隨著坊間對財政預算案的討論，全民退休保障計劃引起社會廣泛關注，儘管社會各界人士對全民養老金爭取多年，但曾蔭權政府依然無意就有關方案進行諮詢。社會上最近就有一種聲音，認為靠市場運作的強積金比社會集體儲蓄的全民退休保障更有效率，聲稱全民退休保障在外國早已証明失敗，有人更直斥推行全民退休保障是「鋪下往地獄的道路」[i]。著名新自由主義派經濟學學者雷鼎鳴近日就在信報發表一篇題為〈為什麼「全民退休保障制度」不可行？〉的文章，極力反對全民退休保障，該文主要反對論點包括：
1. 「隨收隨支」式的「全民退休保障制度」會受制於「扶養率」，對年輕人不利，並會令將來的退休人士帶來巨大損失。
2. 民間全民養老金方案的「注資過大」，若運行到2056年，政府需注資7500億元，現時的6000億財政儲備不足以支付。
3. 全民退休保障回報率比強積金低，若以強積金平均回報率計算，可令全港退休人士每月得8,700元，比全民養老金的3000元強得多。
4. 「全民退休保障」是經不起嚴格推敲的低智方案。
眾所周知，全民養老金是由多位來自不同專業的學者共同研究設計，並由70多個民間團體經過數年反覆討論而成，得到香港市民廣泛支持[ii]。究竟這個方案是否真的如雷教授說得如此「低智」﹖我們不妨細心拆解。
純粹「隨收隨支」還是「部份預先儲蓄」？
雷教授批判「全民退休保障」是從概念上開始的，他認定民間所提出的養老金方案，只是等同於90年代彭定康老年退休金的一種「隨收隨支」(Pay As You Go)制度，他認為香港人口老化問題已嚴重，這種制度最終都會崩潰。可是民間團體所提出的全民養老金計劃，其實非雷教授眼中的純粹「隨收隨支」方案。曾參與設計方案的黃洪教授就多次解釋，全民養老金是一個「部份預先儲蓄」(partially pre-funded)的制度[iii]，這個制度重點是在人口老化未到最嚴重時先由社會多方供款儲蓄，到人口老化高峰期到來之時再運用儲備保障退休人士。
全民養老金與西方「隨收隨支」的制度最大分別在於其設計時已考慮到供養率下降的問題，根據政府提供的人口推算，香港長者比例將在2021-2046年快速增加。而聯席方案的理念是在進入人口高峰期之前實行勞、資及政府的三方供款方案，既能即時保障現時的長者又能及早累積儲備。在最關鍵的2021-2046年期間，養老金儲備將用以應付人口老化，但仍可維持在1,800億元以上。到2046年人口老化趨於穩定之時，養老金儲蓄將再次上升至2100億元以上，令整個計劃可持續運作超過50年。只要我們及早推行計劃，就能利用累積儲蓄渡過人口老化速度最快的十數年。雷教授將養老金制度簡單類比為西方那些入不敷出的制度，完全是風馬牛不相及的。
全民養老金開支大得政府不能承受嗎？
雷教授對全民養老金方案的其中一個批評是方案注資「太多」，按他的計算政府在未來45年需注資7500億。其實只要我們細心拆解，將7500億攤還，每年平均其實只涉160億元開支，當中還包括120多億既有的長者綜援標準金額及生果金的開支。因此，即使根據雷教授的推算，實際上政府每年平均的額外開支亦只有30至40億元。這僅佔6000億財政儲備中的0.5%，政府是完全有能力承擔的。
養老金不如強積金？
雷教授是少有直接引用聯席方案內容批評的學者，他試圖引用聯席的方案與強積金作對比，以証明全民養老金不如強積金。可是當我們細心考究雷教授所引用的例子，我們發覺他的假設有很多值得商榷的地方。
首先，雷教授是以強積金僱主僱員各供5%作為基數，與全民養老金僱主僱員各供2.5%作對比。當他振振有詞地宣稱強積金每月可得8,700元而全民退休保障只得3,000元時，他沒有告訴讀者，實行全民養老金每名長者除可得到3000元養老金外，還可同時得到一半強積金，即合共7350元，兩者實際只差 1300多元，雷教授的類比顯然有點誤導和誇大。
另一個令人質疑的要點是雷教授假設強積金的回報率高達4.8%。這個回報率其實是使用2010年經濟增長時的有利數據，當中涉及一定程度較高風險的投資，波動性很大，容易受經濟週期影響，假若我們在兩年多前計算有關回報，便會發現其時強積金平均回報率就只得0.1%！[iv]。可見，上文所述的8,700元其實是在較佳的經濟環境下才能獲得。相反，全民退休保障並非靠食息來維持，投資回報設得較保守(只有約2%)，風險遠低於強積金。再加上多方供款令儲備充裕，就算遇上不可預計的經濟逆轉，其儲備亦能足夠應付最少24個月。特別一提，全民養老金即時受惠的特點，將會增加長者的消費，由此而帶來的「銀髮市場」將有助改善本地經濟，這些優點絕非靠炒賣維持的強積金所能比擬的。
全民退休保障具財富再分配性質
有論者認為，全民養老金是一個不公平的制度，要供養有錢人，供養別人的父母，年青人不會同意。其實只要理解全民養老金是一個三方供款的制度，就能解開疑惑。當我們付出一半的強積金（2.5%薪金），換來的是政府及千萬盈利以上的財團同時參與供款，共同為社會作承擔。
全民養老金不會交由私營財團管理，打工仔不需要擔心強積金被基金公司蠶食，亦不用再害怕因經濟不景導致強積金血本無歸，退無所養。再說差不多每個家庭都會有長者及家庭主婦，全民養老金能確保這些沒有供強積金的家庭成員可享有基本的保障，又能讓自己的父母受惠，大大增加家庭總收入，作為年青人又怎會不贊成這個制度呢？
說到底，全民退休保障制度是一個帶有財富再分配性質的社會制度，這正是用來舒緩香港貧富懸殊的靈丹妙藥。特區政府好應趁著現在還有時間作全民儲蓄，一舉確立解決人口老化的長遠政策。若繼續蹉跎下去，恐怕下屆政府想推行全民退休保障也為時已晚。
[i] 單仲偕：〈誰來為養老金付鈔？〉，《文匯報》，2011年3月21日。
[ii] 根據香港理工大學應用社會科學系社會政策研究中心在2010年8月的調查，79.4%支持設立一個全民性的退休保障制度 。而根據2007年香港大學的民意調查顯示，支持設立全民養老金的香港市民高達76.8%。
[iii] 有關黃洪的論點可參，黃洪：〈長遠規劃改善民生〉，《明報》2011年4月4日。
[iv] 《強制性公積金統計擇要》，頁9，http://www.mpfa.org.hk/tc_chi/quicklinks/quicklinks_sta/files/Dec_2008_Issue.pdf ，2008年12月。
回應
靠市場運作的強積金？不當假設的笑話
強積金是政府立法保護金融界的產物，如果沒有法例保障，恐怕連儲蓄保險或高息貨幣也鬥不過，很快自動從巿場消失，變回普通的儲蓄基金，任由巿民隨意提錢及入貨了。
是政府把應又他們負擔的社會保障與與由個人負責的個人理財責任混為一談產生的問題，前者由政府立法強制實施及出錢，後者應是透過教育與醫療(對精神有問題的人而言)自願執行。
現在政府要個人承擔原本由政府負起的責任，把港人全都當成不懂事小孩或亂花錢的精神病人，以權威家長的身份強迫港人把自己的財產「借給」金融機構30多年，美其名大家得益社會好，實際上是利益輸送，最大的得益者都是搞強積金的，巿民未必受惠。
回 Richardfx
退休保障幾時成為o左「原本由政府負起的責任」？
與ginyeung商榷
近日多了看財經及經濟相關討論
覺得最根本差異在於價值觀、概念及如何理解問題
財經及經濟人喜歡以財經及經濟統攝其他領域，而且其財經及經濟觀點極為單一
亦是我一直與ginyeung兄的分歧點
以上是一例，在ginyeung兄眼中，退休保障應該是個人投資、為日後自己退休生活做準備的個人責任
但
基層 / 窮人「沒有」／「不能」／「不夠資金」為日後自己退休生活做準備 > 退休後沒有足夠金錢維持生活 >
A.餓死、B.唔退休，執紙皮、賤價地滯留於勞動力市場，衝擊供求及市場薪金、C.以生果金、綜援等社會福利維生
以上三個結果都與政府相關，影響其管治，推論為「原本由政府負起的責任」，此為政治問題，非單純財經及經濟所能處理
另今天看了一篇有趣文章，分享一下：
http://hk.news.yahoo.com/article/110412/4/nrqc.html
在其觀點及討論框架下，完全合理、根本唔WORK、唔應該存在、存在唔到
(但事實上存在左好耐，幫左好多人，仲拎埋諾獎...)
但試問，誰說要將利息和諮詢的成本算進去？
又何以「一定」要將微型金融交由商業銀行打理、以賺錢為目的、引入商業考慮？
(當然，微型金融持續性同潛規則有待討論)
惟只引此為以單一的財經及經濟觀點統攝其他領域的另一例~
回健s
我唔係話政府可以完成唔洗負責任，不過以上Richardfx o既講法，似乎個人係一o的責任都唔洗負。
政府最大o既責任，應該只不過係提供一個安全網，即對你所講o既基層 / 窮人提供維持生存o既基本需要，至於「維持生存o既基本需要」包括o的咩(e.g. 只係食住 vs 有一定生活質素)，係可以討論，不過咁唔等於退休保障係完完全全係「原本由政府負起的責任」。
全民退休o既其中一個問題，就正正係Richardfx 所講o既「將社會保障與由個人負責的個人理財責任混為一談」。社會保障存在o既目的，係o係個人能力不足以保障自己時由政府代為提供保障，而全民退休就係不論你有冇能力保障自己、政府都劃一提供保障，咁唔係將變相鼓勵人輕視「個人理財責任」、依賴「社會保障」？
支持 ginyeung
我支持 ginyeung 的講法, 個人退休後的生活應該由個人負責, 為什麼要政府出錢? 年輕時唔好使噤多, 多點儲蓄, 是有錢無錢人對自己的責任, 政府有綜緩, 基本上餓不死人, 為什麼又要來「再分配我的財富」? 我打份工搵唔多, 點解仲要我來養其他人?
有些人不懂分配正義
根據John Rawls的正義論，靠天賦、運氣和出身的財富分配本來就不公不義，所以要由社會製造正義。
有人真的不懂分配正義
根據John Rawls的正義論，連靠自已努力的財富分配也不公不義，因為Rawls只看結果不問過程。
回應
1.我唔識Richardfx ，唔完全同意佢講法
2.我同意ginyeung 「政府最大o既責任，應該只不過係提供一個安全網，即對你所講o既基層 / 窮人提供維持生存o既基本需要，至於「維持生存o既基本需要」包括o的咩(e.g. 只係食住 vs 有一定生活質素)，係可以討論，不過咁唔等於退休保障係完完全全係「原本由政府負起的責任」。」
3.3000蚊，O係香港，應該只係食住，而唔係「有一定生活質素」
4.我唔知Albert 同意 ginyeung D咩~ ginyeung一開始已經話「我唔係話政府可以完成唔洗負責任，不過以上Richardfx o既講法，似乎個人係一o的責任都唔洗負。」，只係受眾同比例問題~我之前話ginyeung「喜歡以財經及經濟統攝其他領域」都可能有D老屈，但依句應用可以用O係Albert身上~
5.如果「全民退保」唔再全民，而加入資產審查，可能ginyeung就已經可以接受?
6.我估「全民退保」之所以要「全民」，係避免忽略左一D冇O係勞動力市場受薪工作O既長者，包括全職家庭照顧者(當香港出生率日益下降，有小孩的全職家庭照顧者社會貢獻應該越明顯)
回健s
3) 3000蚊o係香港真係冇咩用，甚至只係足夠「食住」中兩選一，所以相比「全民退保」，我寧靜用返傳統o既「綜援保障」，將原本派俾誠哥、四叔等富豪及中產o既$3000，分埋俾真係食住都有問題o既低下層。
同理，雖然我都有份收政府o個$6000，不過我都係反對。
5) 相對全民退保會比較好。
不過就算有資產審查，退休保障、以至綜援都會面對一個道德風險(moral hazard)，就係因為有政府包底，個人會輕視自己本身o既責任，例如依家冇退休保障下個個人都會因為怕蝕而小心投資，尤其係退休期近o既人，更會加倍小心；但係當政府會提供退休保障，投資者就會更為進取：賺，可以享有更多；蝕，都有一筆退休金。
當然，如果只係$3000/月，又有資產審查，以上o既道德風險其實好minor。
6) 如果只係作資產審查，係唔係受薪工作基本上係冇關，一個有工作o既人都可以冇錢過老，一個全職家庭照顧者都可以好有錢(e.g. 誠哥、四叔個老婆應該都係唔洗返工)。保障應該係按需要而提供，全民退保正正就唔係咁。
全民退保只是左手過右手
全民退保，其實只是把錢從左手過右手。
用綜緩去付錢給老人家，同用全民退保付錢，條數沒有分別。
全民退保係社會共同儲錢制度，唔係左手交右手
hevangel唔該你睇下人地個融資方案，全民退保係三方供款，打工仔2.5%mpf 資方2.5%mpf，1000萬盈利以上財團1-2%利得稅，政府按人口比例支付社福開支。成個制度簡單d就係及早迫財閥同資本家落水供款解決人口老化問題。
呢個制度絕對唔係外國pay as you go 制度，因為外國的制度只係打工仔供自己，財團及政府冇額外供款，所以一到人口老化就可能減低發放額。而全民退休保障係部份儲蓄制 partially pre-funded ，即係一直都係儲錢落個基金池，而呢個基金池係除左人口老化最嚴重個10年先會稍為下降(但都最少有1500-2000億，足夠在冇供款的情況下支持發放養老金兩年以上!)，2041年之後資金池仲會持續上升(因為過左嬰兒潮後人口老化比率會趨於穩定)。
如果唔搞全民退保，繼續用綜援俾老人家結果會點，結果到人口老化時，拿綜援人數會增加，政府社福開支加大，最後政府只會加稅，而由於沒有額外儲錢，所以條數會好大，最後就一定會首先向中產加稅，然後向基層cut 福利。
所以hevangel如果唔搞全民退休保障，就請你準備在十年後交重稅吧!
至於全民性「養埋李嘉誠」呢d問題根本就係一個偽命題，第一，好多野多有全民性，例如免費教育、公營醫療等，第二，而家根本就唔係養埋李嘉誠，全民養老金呢個制度越有錢越有能力者負出會越多，冇錯李嘉誠係有3000元，但係佢同時要交額外利得稅，俾少李嘉誠3000蚊實制上唔會減輕養老金好多支出，所以緊係用「全民性」捉埋佢地呢班有錢佬落水，鞏固養老金資金來源。第三，搞資產審查只會重覆綜援標籤問題，而家就係有好多老人家因呢個標籤而唔敢拿綜援，有d拿左都唔開心，咁我寧願搞全民性，避免標籤效應分化。第四，生果金經驗顯示大概有3成人係冇拿的，即係話唔係有好多多有錢人會拿這些全民性的東西，你搞審查分分鐘要倒貼行政費。
最後一句，全民退保其實係迫財團同政府及早承擔儲錢解決人口老化問題，避免中產同基層硬食人口老化既惡果，而家d右派財團打手跳出黎反對，反福利主義係假，維護大財團最大利潤才係實質。
我最唔相信就係呢個假設:
"因為過左嬰兒潮後人口老化比率會趨於穩定"
回qwer
「第一，好多野多有全民性，例如免費教育、公營醫療等」
以下兩樣同全民退休金有一點唔同，免費教育、公營醫療o既質素比付費教育、私營醫療差，所以有錢o既唔會用；反之，全民退休金冇以上分別，有錢o既冇咩理由唔攞。所以免費教育、公營醫療o既主要用家係普通人，根本唔存在「養埋李嘉誠」o既問題。
「第二，而家根本就唔係養埋李嘉誠，全民養老金呢個制度越有錢越有能力者負出會越多，冇錯李嘉誠係有3000元，但係佢同時要交額外利得稅，俾少李嘉誠3000蚊實制上唔會減輕養老金好多支出，所以緊係用「全民性」捉埋佢地呢班有錢佬落水，鞏固養老金資金來源。」
俾少李嘉誠3000蚊實制上唔會減輕養老金好多支出，但係如果計晒所有唔需要依3000蚊都可以過活o既人，數目就可以好多。事實上個問題唔係只係「養埋李嘉誠」，而係「養埋所有有能力養自己o既人」，當中包括有錢人、中產... etc，我相信數目絕對唔係一百幾十個。我假設社會有
全民性支付同全民性享受係兩回事，你可以叫有錢佬出錢但同時又唔俾佢收o個$3000，綜援、最低工資..etc 都係要有錢佬出錢去做、而佢o地冇得享用o既o野。「用「全民性」捉埋佢地呢班有錢佬落水」根本就係冇必要。
「第三，搞資產審查只會重覆綜援標籤問題，而家就係有好多老人家因呢個標籤而唔敢拿綜援，有d拿左都唔開心，咁我寧願搞全民性，避免標籤效應分化。」
所謂「標籤問題」，視乎係將個資產審查定到幾緊，如果資產審查係包括到一半人口，咁每個合資格o既人可以拎到$6000 (多一倍)o既同時，亦唔會有咩標籤問題，因為出到街有一夫都同自己一樣，有咩標籤？
「第四，生果金經驗顯示大概有3成人係冇拿的，即係話唔係有好多多有錢人會拿這些全民性的東西，你搞審查分分鐘要倒貼行政費。」
資產審查其實可以好易以其他o野代替到。例如，可以以65歲退休時戶口結餘，或者係過去10年報稅資料代替資產審查。當然咁係俾比資產審查鬆好多，亦可能會有人走法律罅，不過相比全部人都派，至少可以將一部分有能力養自己o既人剔走。
題外話，以我所知，有部分人冇拿生果金o既原因係佢o地根本冇銀行戶口，依一o的情況o係好多生活清貧o既老人家身上發生。
回韋言
依個假設係比較易證明，只要睇o下依幾年出生率係漸降而唔係急降就可以。
如果30年後人口老化問題唔係趨於穩定而係更惡劣，即係代表未來幾年o既出生率會比依家更低，不過事實上依幾年o既出生率已經低無可低，可以再跌o既空間實在有限。
全民性值得堅持
第一，生果金經驗已經証明呢個世界的確係會有人有錢唔拿，有權唔一定用盡 ，有錢唔一定要拿盡，正如我們不會因為圖書館免費，就借盡所有的書。反對者好多時只想金錢，以為慾望無窮，但卻未考慮社會道德因素及不同的價值取向亦會影響拿錢人數。
第二，提出入息審查的人應該首先講清楚你條線係點劃，具體如何操作?最後會否只是制作出一個綜援擴大版呢?如果用你個方法一半人有得拿，呢樣野點定?點解係一半，唔係1/3 或者3/4?入息中位數才11000元，月入11000元的最多只是中下層，在中位數以上仍有部份中下階層要處理退休問題，準則如下定呢?已經有排拗。其實就算我們用ginyeung的1/2方法計算，正如前面所述有3成人是沒有拿生果金的，撇除這部份，實則減少的開支只有20-30%，而這20-30%中還有中下層，我們亦未考慮香港長者貧窮比例事實上係不斷上升，也就是說如果工資收入增長依然係肥上瘦下，隨時間推移這條1/2線必定要繼續向後退，將來可能是6成，甚至7成，到頭來最後可能只是多收幾百元而已。施永青之流在城市論壇中的偽「婆罅數」計法是經不起現實考驗的。
第三，ginyeung始終解釋唔到點解冇標籤性問題，標籤問題唔會因為受助人數多就唔會出現，只要有一單某中產老人將自己的資產轉晒俾個仔然後拿養老金，就會有無限放大同想像既空間，就如現時的綜援制度一樣，實質只有0.xx%人被入罪騙綜援，但社會上卻說「好多」人「騙」綜援。但如果你將審查再收緊，又只會排除了更多有需要的人，令他們更加卻步，這些社會分化的成本，對人精神上的節磨，絕非金錢可彌補。如果李嘉誠那一小撮人有權拿3000元可令大部份人免於標籤，我認為是非常值得的。
在很多已發展的國家，都會有一個免審查的制度確保國民有一個最基本的生活。而香港是幾乎沒有這個免審查制度(生果金其實是一個部份審查的制度)，但即使是生果金，甚至有審查的綜援亦不能確保最基本的保障，有些長者綜援開支不足醫入住私營老人院，還要額外補貼。
所以香港首先要重建第一條帶有全民性的支柱，當每個人都知道自己日後可以拿回養老金，而自己的供款係確定會有一部份用於自己的父母，標籤問題就會得到解決。如果要再加強對有需要的人幫助，其實可在3000元基礎上再向財團徵些少稅或動用政府儲備利息的一部份提供第二層社會福利，做到全民配套，多層支柱的保障。
第四，人口老化其實在2014年開始已經會大幅上升，因為這正是戰後嬰兒潮老化的起始，即時現在多生(事實上這幾年的出生率已V型反彈)亦只是令30年後的人口老化好轉，迫在眼前的人口老化問題是要用全民退保的社會儲蓄去解決，而且我們剩餘時間不多，過了這段時間，政府只有加稅cut 福利一途，這也是為何民間團體這麼著急的原因。
回ginyeung
我倒覺得不是這麼簡單.
生育率不再下降, 可平均一對夫婦不會生多過兩個, 老人的增加仍然超過出生率, 老化問題就會持續.
除非出現大件事, 令人口變回年青化罷 (比如伊朗, 就夠哂年青), 否則人口老化不可能好轉.
回qwer
1) 首先，我唔清你所講o既生果金經驗係從何而來，可以o既請提供數據。
無論如何，如果一個制度要假設有人會唔行使佢有權行使o既權利，本身就已經過份樂觀。而且所謂「有3成人應拎唔拎」，到底係某一時期定係長期係咁？會唔會同經濟狀況掛鉤(e.g. 經濟好時有3成、經濟差時所有人都拎)？同生果金金額大細有冇關係？e.g. 如果生果金只係100/月，我估90%o既人都唔攞；反之，如果生果金係10000/月，你估重有冇30% o既人會唔攞？以上建議o既退休金係生果金o既 3倍，o係相同申請成本下，全民退休金o既回報高好多，依個生果金經驗係唔係重有參考價值？
2) 其實我提出o既正正係綜援擴大版。
一如我之前所講：
「政府最大o既責任，應該只不過係提供一個安全網，即對你所講o既基層 / 窮人提供維持生存o既基本需要，至於「維持生存o既基本需要」包括o的咩(e.g. 只係食住 vs 有一定生活質素)，係可以討論，不過咁唔等於退休保障係完完全全係「原本由政府負起的責任」。」
正因為咁，所以我唔認為政府應該為一o的本身已經有能力維持生存o既基本需要俾自己o既人提供額外保障，尤其係當有其他人更需要依o的額外保障o既時候。
以此理念延伸，界線就應該係同「基本需要」o既成本掛鉤，而唔係以入息中位數(事實上退休人士都係冇收入)一條死線劃死必然係一半人。政府可以根據市民平均生活質素去定咩係「基本需要」，從而將社會下半層人士同上半層人士o既生活質素差距拉近。打個比喻，政府應該先定立一個「維持生存基本需要」o既死線(假設係$1000)，再以退休人士平均支出去攞一個中位數(假設係$3000)，只要某某o既退休金唔足以維持依個中位數$3000，政府就要補足當中o既差價。而當中位數係低於死線時，政府就要補足到至少有死線依個數。
至於政府可以點做到，其實只要將強積金制度延伸至退休後，由政府(而非基金公司)提供退休年金，每個人65歲之後可以選擇以強積金買入退休年金，政府就會提供以上保障。假設依個保障o既現值係70萬，如果你o既強積金少於70萬，政府就會免費提供退休年金保障(或楷梯式扣除部分強積金)；如果你o既強積金多於70萬，要保障就俾全數70萬政府。對於一o的有能力搵多過依個年金額或者可以o係市場上搵到更好保障o既人，佢一定唔會將買依個退休年金保障；對於一o的強積金好少或者冇強積金o既人，佢o地就可以得益於政府提供o既保證。
當然，依一個方案亦會有可以俾人濫用(e.g. 自僱而又唔供強積金)，不過比起個個都派o既支出要低，行政費亦唔會高，亦冇標籤問題(因為有錢而又想要保障o既人都可以申請，不過依o的人就成本先付)。
(p.s. 依個concept 只係我隨便諗，概念如此，可能有遺留，請賜教。)
正正係因為長者貧窮比例不斷上升，政府更加應該善用手上資源，與其俾一o的本來已經有足夠退休金生活o既人，不如留俾真係有需要o既貧窮長者。
3) 「標籤問題唔會因為受助人數多就唔會出現」？當100% o既人都用緊香港o既免費教育，有冇人會因為讀官校而俾人標籤？有 80% o既人都用緊香港o既公營醫療，有冇人會因為去政府醫院而俾人標籤？
你所講o既「資產轉晒俾個仔然後拿養老金」o係以上o既方案中就唔會出現，因為強積金係冇得轉。
生果金係65至69歲先有審查，70歲之後就冇，好多國家(e.g.加拿大)以前都係咁，之後降至65歲都冇審查，依一點，香港係應該改進。
其他國家係有免審查退休金，不過金額唔會俾香港多。以加拿大為例，只係244元加幣(1,952元港幣)，依244元唔係淨袋，係要俾稅 (平均值30%，視乎有冇其他收入)，亦未計零售稅(卑斯省HST係12%)，扣埋都係只比香港多200左右，遠遠冇$3,000 咁多。
俾得多o既，請參考美國、法國o既退休保障史。
4) 我唔反對人口老化係一個問題(見另一篇文我同人討論到火紅火綠你就知^_^)，正因為咁，政府更加應該善用手上資源，與其俾一o的本來已經有足夠退休金生活o既人，不如留俾真係有需要o既貧窮長者。
我唔係反對政府由依家開始要考慮退休金制度，亦唔係反對政府提供退休金保障，只不過要用得其所。全民保障最大o既賣點係「沒有標籤問題」及「沒有資產審查等行政費」，但係政府其實可以有更多方案可以做到(或部分做到)同樣效果，而又唔需要錯配資源俾唔需要o既人。以上o既強積金制度延伸係其中一個可能方案，我相信實際可行o既方案會有更多。
回韋言
如果30年後人口老化問題唔係趨於穩定而係更惡劣，有兩個可能
1) 未來幾年o既出生率會比依家更低
2) 幾十年後o既死亡率會比依家更低
前者會比較易解決，因為依家o既出生率已經好低，同息率一樣，升o既可能大過跌，所以問題不大。
後者就比較麻煩，因為醫療發展一日千里，我唔敢話人會不死身，不過如果話30年後平均年齡可以去到100歲我一o的都唔覺得出奇，所以我認為依個「全民退休保障」要提供一定o既sensitivity test 去證明依個計劃係可以維持到。最好可以測試一下咩情況下係 self-sustain唔到，再依個情況發生o既可能性有幾大。
事實上依家個計劃只係可以保證到維持30年冇事，再假設就算人口老化問題係趨於穩定，嚴格o黎講算唔上係 self-sustain。
再論全民性
回應 ginyeung
生果金條數，你可以到這裡推算出來，這裡有過往5年的數字
http://www.info.gov.hk/gia/general/201103/30/P201103300157.htm
方法是長者總數-生果金總數-(長者綜援人數-依人口比例扣減60-65歲綜援人數)，你可以得出數字約3成人沒有拿生果金。
當然你可以說，如果金額多一點，不拿生果金的人數會再多一點，但這一點無關重要，因為民間的方案是以100%拿取作計算，我要指出的，只是即使是權利性的全民退休保障，亦不一定會出現所謂「養埋李嘉誠」的可能，施永青之流提出這種觀點其實只是想轉移視線，曲解全民養老金財富再分配的成份，他們從來是回避最高收入的中產階級及財團供款比例必然會遠較基層多的事實。
第二，政府的作用是否只:
「政府最大o既責任，應該只不過係提供一個安全網，即對你所講o既基層 / 窮人提供維持生存o既基本需要，至於「維持生存o既基本需要」包括o的咩(e.g. 只係食住 vs 有一定生活質素)」
顯然不完全是，因為按你的說法，所有公共教育、醫療、以及各種公共服務，應全部引入審查制度。政府的作用不但要確保基本需要，而且要確保受助人拿取這些基本需要時是有尊嚴的。全民養老金的其中一個作用不僅是確保基本生活，更重要是肯定長者的貢獻及社會尊嚴。
第三，關於你提出的方案，你提出的一個方案問題正正就說不清「生存基本線」在哪裡，你的假設是1000元，即平均每天33元，這顯然是荒謬的。反而民間全民養老金提出的3000元(生活金額，不包醫療及房屋開支)，是有基本生活保障的研究做支持。你那個「生存基本」值，可考慮採用民間方案，這個值是政府絕對的包底值。其實如果政府廢除審查+提升生果金至3000元，全民養老金方案根本就是沒必要。
你提出的退休金"中位數"減生存值的數其實是第二層的社會福利保障，應該是在有上述那條生存線上的社會福利，不過我也覺得你定的線同樣很匪夷所思，為何要用中位數?而非平均數，或3/4或1/4位數?既然是社會福利為何要與強積金挂勾?與強積金掛勾會否更容易出現所謂的「道德風險」，當然你自己也清楚會有「假自僱」的問題(其實還有一個對沖遣散的問題)，資產一樣可以轉移，只不過是用其他方法實現，標籤問題始終不可能完全解決。不過，我倒覺得沒有任何福利性質的東西可以完全排除「走罅」及標籤效應。只要政府懂得設計制度時確保獲得生存標準金額是免審查就可以了，否則的話長者就有可能出現因尊嚴或其他審查帶來的負面效果而拒絕接受，從而產生執紙皮/路有凍死骨等問題。
第四，你其實並非否定全民性的制度，問題是水平界線如何定，擔心資源錯配及認為融資不應全由政府負擔。全民養老金制度正正並非由政府全包(反而外國的生果金式制度倒是由政府全包)，而是多方供款，政府的供款比例大概也是30%-40%左右，政府所負出的部份，剛好就是他本來既有的社會福利開支(生果金+標準金)，如果真的要再在供款比例上做精細劃分，絕對可以做到政府及打工仔的供款部份不養李嘉誠等一小撮。
第五，你說的加拿大例子是否有誤?加拿大有一個叫Old Age Security Pension(OAS)類似生果金的制度，免審查，平均所得是493.34 CAD，即約4000元港紙，另還有Guaranteed Income Supplement( GIS)補貼，平均有455 CAD，相加數怎也不可能只得2000元港紙。我覺得加拿大的例子有一定的參考作用，但我認為我們的融資方案不用跟他一樣(他們對普通人的稅款其實也不低)，香港的財團賺錢比加拿大多，政府的財政儲備比加拿大多，香港的貧富懸殊比加拿大嚴重得多，所以財團及政府的承擔比例也應該也較大。
第六，關於可持續性問題，如果這個制度在30年內有錢儲，但儲款是趨向下降的"\"形，我會說這個制度是不能持續的。但全民養老金的制度卻相反，他在未來30年儲錢是一個淺"V"形，也就是說當30年後這個計劃依然係資金充足而且有上升勢態，如果30年後人口老化冇嚴重惡化，理論上到時還可以提高代替率或減少供款。30年後做不到確實數據推算並非因為計劃不能持續，而是由於現時沒有人口數據做推算，所以就算做都係靠估。除非有証據証明30年後人口會再迅速惡化，否則好難話全民養老金計劃係不能SELF-SUSTAIN，但換個角度睇，如果大家估算30年後人人活到200歲，那其實在現有的融資方案根本就沒有辦法可以解決人口老化問題，MPF不能，全民養老金不能，政府只有再大幅加稅。現有方案做到未來30年後完結時還有大量盈餘及儲錢有上升趨勢，其實已經係最持續性的做法。30年後的事，應該在政府推出新人口數據時才能做review(大概每5-10年)，5年一檢，並有30年時間做緩衝，已很足夠。
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1) 我唔係想指出方案係唔可行。如果實際上係「100%拿取」，咁就會回到最早我提出o既問題：「資源會唔會俾o左無需要o既人？」
「最高收入的中產階級及財團供款比例必然會遠較基層多」，唔等於咁樣分配就係合適。依家好多福利(e.g. 綜援)都係「最高收入的中產階級及財團供款比例必然會遠較基層多」，但係得到照顧o既就只係最需要照顧o既一群，政府提供o既退休保障亦應該先以照顧最需要照顧o既一群，而可以自己搞掂o既政府就唔應該浪費資源o係佢o地身上。
2) 「安全網」o既意思係提供最基本需要，同要唔要審查制度係兩回事，兩者係冇必然關係。
依家o既公共教育、醫療、以及各種公共服務都只係提供最基本o既o野，亦冇班人有能力o既人，有錢o既人想要 better service，佢o地可以同私家，因此政府資源可以大部分用返o係冇錢、只要求基本服務o既人身上。
同理，政府應該提供o既係最基本退休後收入，有錢o既人想要更好o既年金服務，佢o地自會去搵金額機構去做。全民養老金其實係強迫依一班人用政府次一等o既服務。
打個比喻，政府係阿媽，佢o既責任係晚晚煮飯俾你食，而全民養老金就係阿媽迫係晚晚都食佢煮o既飯，點解我o地唔可以俾有能力出食好o的o既仔仔自己出去食飯、冇錢開飯o既女女o係屋企食阿媽o既飯？
其次，我唔覺得全民養老金可以提供都咩尊嚴，if any，依個「尊嚴」其實都係建基於強迫依一班人有能力o既人同另一班人冇能力o既人一齊用政府次一等o既服務。
3) 我所講o既只係一個illustration，實際定個金額o既時間當然會好似最低工資咁有一定統計數字、一條formula 去計。
將提升生果金至3000元，我相信最大o既問題係夠唔夠錢o既問題，尤其係人口老化嚴重時。當然，如果政府依家開始儲、唔好派o個$6000，都唔係唔可能做到o既。
用中位數而唔係用平均數，係因為如果個distribution唔係normally distributed (即鐘形分佈)，平均數會好易俾一小部分極端數據影響，而香港o既收入分佈正正係咁。
中位數定平均數，3/4、1/4定1/2 ... etc 係可以傾，不過前提係政府有足夠資源去分配。
即使係全民養老金，「道德風險」都係存在，事實上任何形式o既保障都會有一定「道德風險」，當政府提供o既保證額愈高，道德風險就會愈大。
強積金提取有一定限制，亦可以追溯得到，要計返佢個戶口未扣除已提金額前o既結餘就可以。
4) 我所否定o既係「全民性退休金」，而唔係「全民性保障」，前者係不分需要劃一俾咁多，後者係按需要而分配資源，兩者係好有分別，尤其係當人口老化、政府可用資源減少o既情況下。
全民養老金制度其實隱含o左「政府包底」，當中有好多假設，而實際情況可能同假設會有出入，但係同時間養老金支出就係保證o左，如果入不敷支，政府就要包底。
例如，建議o既全民退休保障其中一個收入來源係「每年盈利超過1000萬的大財團增加1-2%利得稅」，依個收入來源會視乎經濟情況而時大時小，大公司亦可務去將一間盈利超過1000萬o既公司分拆成幾間盈利小過1000萬o既子公司去避稅。其他假設如回報率、出生率/死亡率... etc，都係冇法估計，實際情況可能同假設有好大出入，到時政府就要包底，而因此香港政府係冇發債能力，到時就要o係儲備中攞錢用，好彩o既用盡前回復正常，唔好彩o既就又俾人狙擊多次。
依o的係所有 Define Benefit plan (DB plan) 都會有o既問題，而好多公司都因為咁而由 DB plan 轉做 Define contribution plan (DC plan)。
5) 我唔肯定我個數字係唔係最新，只係網上搵到。另外 GIS 好似唔係免審查，所以我冇提到。
加拿大o既金額會比香港多係正常。首先加拿大稅好重，就算係冇共他收入，零售稅都冇o左12%。其次加拿大生活指數都唔低，好多年前搭巴士最低消費已經係加幣1.75 = HKD 14 (不過可以兩小時內o係同一個zoon 轉幾次車)，食麥記(又係好多年前)會比香港貴好多(hkd 20 vs hkd 40 左右)。
所以如果要搞全民退休保障，我一定唔會建議參考加拿大，參考新加坡、台灣等經濟體系相近、生活指數相近o既地區。
6) 全民養老金制度係建基於一積假設，所謂「淺"V"形」，其實係隱含o左出生率同死亡率會趨於穩定，但係如上所述，醫療發展一日千里，我唔敢話人會不死身，不過如果話30年後平均年齡可以去到100歲我一o的都唔覺得出奇。
當年美國、法國制定佢o地o既退休金制度時都覺得會維持到，結果出生率及死亡率同時比預期急速下滑，就做成今日尾大不掉o既情況。
作為一個可持續o既制度，一定要預留 buffer 去面對最壞情況，如果最壞情況下係唔可以持續，計劃就講唔上係 Self-sustain。
假設30年後人人活到200歲，即平均身體狀況會好o左，咁退休年齡亦應該會推遲，o係咁o既情況下，MPF 係可以 Self-sustain (甚至會比依家好)，如果全民養老金o既提款期亦推遲，亦一樣會 Self-sustain 到。同樣係前者推遲退休時間，兩者分別係，後者會比前者有更大政府壓力，尤其係當推遲o既時間唔多(e.g. 1 年)，「說服老闆俾我做多一年o野」會比「說服民眾俾提款期推遲一年」易得多。
三論全民性及全民退保融資問題
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第一，關於全民性已經論述了很多，我不想再重覆論點，正如你所說，全民性的好處是避免標籤及減低行政成本。
你反對的原因是認為會資源錯配，但在最關鍵的環節，即哪些人需要補貼退休金，哪些不用你卻沒有告訴我(這就很難與全民退保做比較)。
所謂分配給最有需要的人，還必需假定這些人獲得這些資源時是有尊嚴地(不受歧視標籤或因審查制破壞家庭關係)拿取，否則便會出現相反的效果。香港綜援正正是審查制典型壞例子，受助者被標籤，有需要的人卻步，金額過低(2600多元標準金)，不管在這個所謂的「安全網」內外有需要的人，都活在精神上和肉體上的節磨之中。如果你完全依靠搞綜援擴大版，就無可避免會出現部份人因不想被標籤或不想作審查而選擇不拿取有關福利(用你那個方案，沒有mpf供年金的人其實等同於拿綜援)，而這部份人正正是最有需要的人，這才是真正的資源錯配!
第二，我贊成全民性的原因，是因為全民性可差不多100%確保有需要的人拿到最基本的保障，我們不用再看到拾荒老人凍死街頭或被車撞斃的悲劇。你問當中會否涉及資源錯配?或許會有(我相上世上沒有完美的制度)，但在全民養老金方案中，這種所謂「錯配」已經減得很少，因為政府的供款不多(只有3-4成，外國很多時是100%)，所慳出的款項可再用於第二層社會福利保障(例如改善綜援制度，推出加拿大式GIS制度，甚至是你提出的那種政府代管年金方案)。另外，香港貧窮老人過多(約四成)以及大量中下層缺乏退休保障的特點，亦使到所謂錯配資源的比率大大下降，再加上我所說過全民養老金具有財富再分配的成份，基層出1/4，資方財團政府出3/4，單憑這一點，已經好過其他政府單方供款的審查福利制度多多聲!
此外，全民養老金如果搞得成，會直接有助改善綜援制度的情況，因為有相當最有需要的人已經包括在養老金之內，而政府亦可騰出資源加大綜援額或是直接全面檢討整個綜援制度，重新設計。你那個「方案」，其實如果沒有其他融資渠道，其實也只不過是奢談，反而有了全民退保後，你的綜援擴大版方案或許有機會提上日程。重建全民退保這條第一支柱，社福制度改革才能事半功倍。
全民退休保障，並不是用來為各位達到理想的退休生活，他的作用只是一種最基本生活保障的社會保險，最有錢的人或最窮的人，都需要這種社會保險，因為沒人可以確定自己可以100%能夠有足夠退休金安享晚年，基層就不用說了，中產下流、斷供樓、失業、做生意既破產，炒野既炒濃，在我們這個高風險時代，雷曼也可以輸得清干，那還有甚麼不可能，用2.5%MPF買個社會保險，利人利己，真的很困難嗎?
第三，現時政府不直接加生果金到3000元不是沒錢的問題，政府的25000億儲備中6000億是可使用的財政儲備，另外最少10000億亦可調動使用，用來捍衛港元其實是有限數，就算97年應對幾年金融風暴，也只不過是用了3000億就綽綽有餘。大膽講句，其實財政儲備的利息就足以加生果金到3000元，政府沒這樣做是出於基本法中的量入為出以及經常開支不多於GDP 20%的政治限制!明知政府有大量財政backup都要搞多方供款，其中一個目的就是繞過基本法的限制，以其盡快推行計劃儲錢(香港老人家可等不到修改基本法或人大釋法)。而另一個原因是吸取外國PAYG的經驗，要增強融資渠道確保計劃可自我持續，減少阻力之餘又可達到財富再分配效果。
第四，至於1000萬盈利以上利得稅問題，公司分拆的可能性我覺得就過慮了，想一想匯豐長實這些跨國大財團每年賺講緊幾百億的利潤，要拆就要拆幾千間公司，所花的成本將遠超出所逃稅額，而且這樣會降低回報率，直接影響投資者收益，大財團是不會做這種蠢事的。其次，你說利得稅受經濟周期影響，這是事實，但只要資本主義沒有完全崩潰，稅收只是周期波動而已，一天有財團在，一天就有利得稅，而且財團稅收只是一部份份額，不會對整體儲蓄構成致命打擊。相對之下強積金就危險許多了，萬一基層打工仔撞正經濟差時退休，他便很有可能侷住「損手離場」，因為退休生活是不會等你經濟好轉的，所謂DC制度只不過將風險完全轉介到個人身上，而這個個人走頭無路時，最終也只會拿社會救濟，風險其實轉了個圈還是回到政府那裡。美國的經驗就是好例子，401k在科網股爆破以及金融海嘯時，導致很多打工仔退休生活沒有保障，如果遇上失業，DC制就會即時失效。而香港更差的是強積金可做對沖，基層工種很多就是兩年轉約炒人對沖一次，MPF的所謂利息倍數效應根本就沒有可能產生。DC的失效，最後會完全由政府綜援網承受。反之多數已發展國家依然用DB來做後防線，用DC來做第一層保障只是自欺欺人。
第五，關於人口老化平均身體狀況好了之說，我覺得相當有趣，如果真的是這樣，那麼全民退休保障或是MPF根本就是多餘的，。用常識想想吧，人口老化但老闆不會就此請多人，到60歲退休還是會匆匆換個後生上場，押後退休年齡之說其實也是自欺欺人，最好的情況也只是以青年失業來減輕養老金的負擔，這才是真正的"pay as you go "左袋交右袋。大家可以假設人口老化會超出全民退保的推算，但，這不是否定全民退保的理由，因為你不搞全民退保，儲錢和融資渠道就會更少，情況只會更加惡化。
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1) 對於「有尊嚴地拿取」，我係唔會反對，只不過認為比較難完全顧及到每個人。
「尊嚴」係比較抽象而又個人o既o野，一個癮君子同一個破產有錢佬對去住公立醫院係唔係有損「尊嚴」已經有唔同睇法，同樣，就算退休金係「全民性」，都好難講個破產有錢佬會唔會為面子而唔去拎、凍死街頭。
審查制對「尊嚴」有幾大影響，其實因人而異，假設依家凍死街頭o既拾荒老人係因為綜援o既審查制而令佢o地覺得有損「尊嚴」而唔攞，到底冇o左審查制之後會唔會令佢o地會覺得咁會有返「尊嚴」而去攞，我o地亦好難證明。
當然，我唔係反對俾錢同時要照顧人o地感受，只係知而行難。
用我o既方案，除o左政府內部，根本唔會有人知你有冇供過mpf，何來人o地標籤你？當然，如果o個個人自己標籤自己、覺得尊嚴受損，我冇o野好講，不過如果咁都覺得尊嚴受損，我相信就算係全民退休金，佢都會覺得自己要依賴依筆全民退休金過活而「尊嚴受損」。
2) 如上，我o地其實都好難肯定全民性退休金之後唔會有拾荒老人因為「尊嚴」而唔攞，當一個人覺得只要唔係靠自己勞力而得到o既o野就係有損尊嚴，有冇審查、係唔係全民性都已經唔係重要。
是否錯配同政府供款多少其實冇關，事實上就算資金100%係由資方出，唔係用得其所就係錯配。依家o既方案資方出o左70% o既錢，對於資方而言等同徵收退休保障稅(如美國)，亦即同100% 由政府冇咩分別。
打個比喻，75個窮人、25個有錢人，窮人每個供$1,000，有錢人每個供$9,000，合共有 75 x $1,000 + 25 x $9,000 = $300,000。全民退保就係每人得到 $3,000，而只照顧窮人就會每人得到 $4,000，相差o左o既$1,000就係錯配o左。
「政府亦可騰出資源加大綜援」係假設o左全民退保唔會令政府有任何額外支出，不過如前述，政府係需要為全民退保中o既不確定性包底，所以我好懷疑政府真係會冇任何額外支出。
全民退保及我o既方案，其實都一樣要向資方財團埋手融資，融資方式兩者係可以相同(名稱可以唔同)，分別只係o係分配之上 - 全民 vs 非全民，所以「不搞全民退保，儲錢和融資渠道就會更少」係一個錯誤理解，儲錢和融資渠道多少，同全民、非全民冇關，就好似生果金(全民)同綜援(非全民)融資渠道都係一樣。
3) 「25000億儲備」係唔係筆誤定係搞錯o左？2010-2011年度財政預算案中財政儲備只係5082億港元，詳見曾俊華：香港財政儲備增加至5082億港元 。
而依家o既財政儲備係唔係足夠，可以睇o下蘇偉文﹕香港的財政儲備 是否太高？。當中提到，2010/11年度預算財政儲備係相當於18個月o既政府開支，約佔本地生產總值（GDP）的28.3%，而以IMF對香港合理財政儲備水平做o既研究報告，就認為香港應該要有 GDP o既 30%至50%財政儲備先至足夠，「以2009年香港GDP共16,330億元計算，香港合理財政儲備水平的上限是8160億元，下限是4900億元」，所以以IMF標準，香港只係o岩o岩夠。
4) 匯豐係英國註冊，只要轉分拆香港業務出o黎就可以，再將香港業務細分就可以，當中太細o既業務就放售。當然，大公司如匯豐長實未必會咁做，不過對盈利千幾兩千萬o既公司，分拆/出售非核心業務就非常重要，如果全民退保方案中o既推算係冇考慮到依一班盈利踩界o既公司(相信數量會比匯豐size o既公司多)會咁做，實際收入可能會不好預期。
我同意不論係MPF 定係全民保障，「風險其實轉了個圈還是回到政府」，正因為咁，我認為退保唔應該係「全民性」，因為o係 MPF下，經濟好時打工仔可以靠MPF，經濟差時打工仔就要靠政府。但係全民性退保就係不論經濟好壞都要派，資金充裕時還好，當政府都冇錢時點算？非全民性o既好處，就係當經濟好、各人可以自己照顧自時，政府可以好天收埋落雨柴。
5) 依家人只活到100歲，係因為器官機能(e.g. 心臟)會衰退，而當人可以活到200歲，即係器官機能唔會o係100歲之前衰退，咁唔係身體狀況好o左咩？事實上如果同幾百前、平均壽命只有60歲左右比較，當時o既人40幾歲可能已經失去工作能力，65歲退休一樣係一個笑話，我相信你唔會認為當年40歲o既人o既工作能力會比依家40歲o既人係一樣o卦。
同樣，當人可以活到200歲，人口自然會多，需求亦會增加，老闆又點會唔請多o左人？經濟體系係同人口成正比，幾千年前o的人40幾歲就死，人口少、需求少、做o野o既人亦少，所以30幾歲退休冇問題。當人可以活得更老、身體機能衰退慢o左，可工作o既時間亦會長o左，依家就算有人可以30幾歲退休，我估佢都一樣會四圍去玩！
其實只要倒後望遠o的，就會發現退休年齡係同平均壽命一樣不停押後，只不過因為速度慢，好多人終其一生都唔會發覺，退休年齡其實已經不知不覺押後o左。