香港獨立媒體 - Comments for "公民社會的開端：記824好戲量西洋菜街街頭表演論壇"

覺得很不幸..

我作為一個爭取城市開放的人，聽到這樣對事件的演繹﹝跟你們說的可能很不一樣﹞，覺得很不幸......」

Facebook

我不在那里，当时我听的，但大量的人聚集在那里抗议，并告诉世界他们想要什么，我忙着在建立服务 business email hosting 随着廉价服务 auction image hosting 你可以得到完整的可靠性，主要是人们目前使用 streaming video web hosting 服务，因为你可以用它在家里或办公室，而是一件好事我听的参与者分为三个阵地，有黑人和途的谴责，相当多的成员作出反应（但只有讲杨秉为基础的），而且还对社会运动的成员，学者和艺术家对上述行为的公共空间，艺术表演和问题，如公民的责任（根据意义上的互联网用户，他们拉了这个问题，但社会运动的成员和学者指出，这个问题不能简化为阻塞不阻塞，其实有很多空间和能耗问题必须得到解决。）

聽到這樣對事件的演繹﹝跟你們說的可能很不一樣﹞，覺得很不幸

聽到這樣對事件的演繹﹝跟你們說的可能很不一樣﹞，覺得很不幸. . . . . . .

究竟是行人的使用權優先，或是好戲量的藝術自由重要

究竟是行人的使用權優先，或是好戲量的藝術自由重要 .............

真係好古惑

有關好戲量劇團的新聞一波接一波，最近食環和警察亦在部分市民催促下拉人掃「貨」，網上的炮轟則依然猛烈，看來本星期六的論壇又會成為焦點。這篇報導要處理的是一件相關事件。

話說在十月八日，一名叫古惑的狼的inmedia登記用戶以一張相片回應gerchoi寫的《公民社會的開端：記824好戲量西洋菜街街頭表演論壇》，回應題目為〈這就是受保護的公共空間，妥協後的好戲量〉，相片中見到幾名年輕人在一張很大很大的好戲量banner上滾動，古惑的狼在相下寫道：「攝於10月5日旺角西九龍文娛藝術街(又稱西洋菜南街)」﹝下一﹞。其後，古惑的狼再在回應〈[代貼好戲量文章]食環署無理拘捕街頭表演者充公展出藝術品〉一文時貼出同一張相片，回應題目為〈好戲量，你就是不能反省一下的嗎？〉，圖片說明改為：「這就是你們『面對面溝通，作了更融洽和平等使用行人專用區的改動』之後，面積更大的表演空間。」﹝下二﹞這張照片，在十月十日被《蘋果日報》採用，附在〈好戲量女成員涉阻執法被捕〉的報道旁邊，圖片說明指出，「『好戲量』昨晚在旺角演出期間﹝上圖﹞，女成員陳x欣涉阻礙執行公職被捕﹝左圖﹞」，並說明圖片取自互聯網﹝下三﹞。

看到照片，我和另一名編輯都嚇了一跳，心想你們好戲量也真是的，在這麼多西洋菜街使用者表達了不滿後，在八二四的大場面後，怎麼還擺出這麼巨型的banner？後跟另一名一直「落水」爭取開放城市公共空間的朋友談，他也特別提到這張相，說明好戲量真係爭唔落。然後我再拿着照片跟一名剛認識的好戲量成員說，「有人說，你們八月與黑衣人辯論後，曾經靜了一排，楊秉基話會檢討，而之後表演的範圍確實縮細了，得到一些正面的評價，但後來你們有晚又突然亮出一塊比之前更大的banner，幾名成員在上面『滾地沙』。那晚表演的相片瞬即遍傳反對陣營，成為好戲量不理人家感受的最佳證據......我作為一個爭取城市開放的人，聽到這樣對事件的演繹﹝跟你們說的可能很不一樣﹞，覺得很不幸......」

那名成員答道，照片不是今年十月，而是去年拍的。

我不相信好戲量成員一面之詞，因此着手查證此照片的拍攝時間。首先，有朋友替我用software查看照片的檔案內有沒有顯示拍攝日期。沒有。然而，幸好照片拍到了西洋菜街兩旁部分商店及招牌，於是今午抽空到菜街，在同一個位置拍了照片﹝下一﹞。我發現，古惑的狼貼的照片﹝下二﹞的背景，起碼有三處地方跟我今日拍的照片不同﹝左邊眼鏡88前的店換了、右後方實惠的招牌換了、右前方的giordano是新出現的﹞。今天是零八年十月二十一日，離古惑的狼聲稱的「拍攝日期」相差十六日，為了證實那三處差別不是在這十六天內發生，我向tough服裝店﹝1﹞、實惠﹝2﹞和giordano﹝3﹞的店員查詢。tough jeansmith服裝店的店員說，該店在零八年四月開張；實惠的店員說，對着西洋菜街的新招牌「唔會係近期掛，正確唔清楚」；giordano的店員則說該店於零七年十月開張。

另外，有inmedia編輯留意到，古惑的狼貼的照片中，巨型banner宣傳的是好戲量於零七年七月公演的「陰質教育─回龜版」，今年九月公演的是「陰質教育—潛水怕屈機版」。綜合以上的查證，古惑的狼那張聲稱於八月五日拍攝的照片，應是零七年的照片，即是網民發起踢走好戲量行動之後。

我沒有嘗試聯絡古惑的狼請他澄清，想他在看到這篇報道後可以直接回應。不過我曾致電《蘋果日報》尋找負責寫該篇〈好戲量女成員涉阻執法被捕〉報道的記者，查詢那張滾地照片是從哪個網站下載的，而為什麼他會以為那張相片是「『好戲量』昨晚在旺角演出期間」拍的。那名記者已前往美國採訪大選，另一名蘋果記者聽到我的問題，第一句便說照片是從「高登討論區」吹水區下載的，當事人不在，我亦沒有追問為何記者和編輯會肯定「滾地」與「好戲量女成員被捕」是同一晚發生的事。

接着我上高登網搜找，有關好戲量的帖子數量太多，我最終放棄了搜索該照片的源頭，只看到一名叫「古惑的狼」的用戶在十月十八日貼出該張圖片，其他網民亦繼續以為照片是最近拍得的，罵聲四起。

最後我上facebook的「將好戲量踢出旺角」小組，發現同一張照片分別被貼出三次，第一次是九月三日﹝沒寫年份，應為二零零八年﹞、第二次是九月二十六日、第三次是十月八日。在九月三日的帖子後，已有人問「張 poster 真係大到離晒譜喎，以前定係近期架 ?」「有冇咁大呀??幾時的事?」「幾時影的啊???」，但貼相用戶andy並沒有回答。

我怕擠，因此很少去西洋菜街。好戲量的成員向我表示，自從八二四菜街對話以來，好戲量已經改變了過往的做法，沒有先鋪上一塊大banner然後踩在上面做戲，只有在西洋菜街的街頭和街尾鋪上一塊面積相對小的「西九文娛藝術街」banner。一直緊盯着好戲量的朋友，應該最清楚該好戲量成員說的是否屬實。如果屬實，這就說明公共空間的使用還是有得傾的，我期望這種「傾」會令到公共空間愈來愈豐富，愈來愈多不同的活動在發生，而類似的空間也可以繼續擴大。罵聲肯定會有的，這是站出來公共空間活動的人必要面對的，但罵歸罵，卻不應以錯誤的資訊誤導輿論，這樣對討論毫無益處。

http://www.inmediahk.net/node/1001333/revisions/1003422/view

這就是受保護的公共空間，妥協後的好戲量

攝於10月5日旺角西九龍文娛藝術街(又稱西洋菜南街)

好戲量講述他的戲劇觀與藝術的重要性

Part 5：好戲量講述他的戲劇觀 (我覺得佢解釋得不太好，不夠清晰，只怪別人沒有來現場睇他演出)

Part 8：好戲量講述藝術的重要性

回 samhau 及大家

Samhau︰

我也不大喜歡好戲量，不過讀到「基於對表演的尊重，行人不橫過『好戲量』的『舞台』」一段，想打一點回應。我每逢星期六都會出沒西洋菜街，據我所見，在表演進行途中，是沒有人能橫過「舞台」的，因為已經給人群圍起來了；相反，當舞台沒有人時，大家是照樣橫過的——我會毫不猶豫踩過去，而據我所見，我不在小數。

所以 Funny 先生提出的「減少使用時間」應該足以解決你「阻街」的問題。
　
　
　
　
大家︰

作為公共空間使用者，即使我討厭他們的演出內容，也不等於需要不準他們用街——要不西洋菜街上就沒廣告了。

不過，我之前在網上聽到傳言，說好戲量不止一次驅趕「佔用」他們慣用位置的表演者。在 Game Animation Forum 也有人報稱是受害者。如果好戲量作為公共空間使用者之一，居然用這種方法與人「磨合」的話，我實在拿不出動力支持他們留在原地表演。廣大網民對好戲量的議論，固然值得酌情細辨，但我也是有情緒的。我在 SARS、美國攻伊時見過不少街頭表演，也擦邊參與過一些，對此甚是支持，我將繼續支持所有街頭藝術表演——只要他們願意在公共空間進行協商。但對霸道行為，我會保有我的憤怒。

「太熱心」不應該是以眾凌寡的借口，希望這裡如有好戲量的朋友，請出來澄清一下，或證清白，或作道歉。

對此節有不滿的人，不止我。退一步說，我不是公眾，但我最少是個人。

不能只從移動人的視角看爭議

其實有個科學 model 係好過無，當中 modelling 有好多沙石，例如「人不是車」，「人流原本就有很多無定向湍流」等等。

整個 modelling 的主要困難只係從「移動人」的視角看爭議，半點沒有考慮其他道德使用者的立場，這個才是 model 缺陷所在。這是我 day1 說不可以把移動人的權利高於其他道路使用者之上。如果這個 model 是對了，let say 結果係「佔用 63.5%(任何一個數學也可以) 專用區就唔得」，咁對有真正需要多於這個比例的互動行為（不一定是好戲量）點算？係唔係全部都要 out？這比「踢走好戲量」更加嚴重吧，其差別只是增加一些科學潤飾而已。

我提出「借用政府限制人權時所需要件」，就是在參慮「移動人」的視角同時，也要從社會的視角看問題。我知道移動權不等於人權，但姑且就把移動權看成「很接近」人權一樣看待，看看在侵犯人權的刑法在何時才合適（注意好戲量並不是施行刑法，佢唔係要把所有行過的人收監）。「比例原則」是另一個重要的指標吧：那是他真正需要的多少。

當然，「比例原則」又過於忽略移動人的視角。有沒有折衷方案？可唔可以係銅鑼灣或其他高流量地方分攤這些「人文負荷」（移動人視角的詞語）？如何自然地建立「青年人的新廟街」？這裡無論如何都不能單靠以移動人的視角解決吧。

至如在移動人「感覺」上什麼是「阻塞」，這個也是好問題。我想直接比較深水涉的福榮街，官塘的裕民坊，銅鑼灣的行人道，假日的皇后像廣場，應該有所領會吧。

有關好戲量的人文價值問題

Recole_Kidman 擋不住的情感>> 說真的，包括我在內，其實很多人『看好戲量不爽』(看看facebook、高登的討論、或散見各blog的評論就知)，覺得他們演技拙劣、意識不良、教壞青少年云云。我們何不從這方向出發，對他們的表演內容進行意識批判？(例如yc題為<<性別政治>>的回應)。有人說LB和好戲量性質相近，但我們從來都不是批評LB『規模太大』，而是批評LB的傳銷手法不義。

好多人都有唔同的理由認為好戲量的行為無乜人文價值，或者係垃圾藝術，我都係其中之一個。但是，針對這個問題的方法係「大家落場玩」，其實辛口淡麗的講法好有 insight：「要好戲量，以至商戶改善，就要繼續落個場度玩，唔好成日對住個虛擬世界手淫自慰，間唔中先至浦頭做「受害婦女」嘅代言人」。好戲量的文化水平係重要，但沒有可議論之空間，只能「做回街童」。

（謎之聲：D 論點開始抄來抄去，無乜新意）

我唔信香港只有一家好戲量，我唔信無其他劇社或其他互動行為（重申不一定是藝術）會好過好戲量，點解家下個個都要咁惜身，定係「要睇戲唔該俾錢」與「要睇戲唔該去劇場睇」的消費主義邏輯作崇？

兩回事

似乎牛頭唔搭馬咀的討論。

一方用科學模型來解釋人流問題, 把『阻街』定義成『對人流的障礙』。

一方從社會角度或法律角度看, 把『阻街』定義成『不合理地妨礙他人使用街道的權利』。

即使samhau的模型完全正確, 也回答不了好戲量是否在阻街, 因為不同人對阻街有不同定義。不過, 我們真的需要一個像樣的科學模型, 因為這是最容觀的出發點, 然後才討論在甚麼時候對人流產生多少障礙才算阻街。

可惜的是, 現實從不允許我們由基本做起, 以致我們的政策總是流於修修補補!

先來快速回應

先來點快速回應

1. 不誠實指控

關於滋擾途人是否不誠實指控, 我要澄清: 我的資料來源是網路其他區域有關的貼文 (大概是 "我朋友都俾佢地強行拉住" 之類), 堅持沒相沒真相的話, 我就真的沒相給你看. 雖然不能排除混水摸魚落井下石, 但我相信的確曾有其事發生, 而今天(2008-08-29)蘋果日報中, 楊秉基亦間接承認拉過人, 不過他不認為拉人是滋擾. youhey的照片, 則從來都不在我考慮之列, 因為太明顯地, youhey不是故意搗蛋的話, 就是太過硬膠膠 ("網民"用語, 大概等同戇居之類). 所以頂多只能說youhey的指控不誠實, 而不能將youhey代表整個 "滋擾路人" 的指控, 並加以否定.

2. 阻街與網民

至於阻街是否"阻"街, 我的想法是, 一般"網民"大眾的思維未必如這裡各位銳利, 用詞亦未必很準確, 詞匯可能十分貧乏, 甚至詞不達意. 理解他們的訴求時, 有時實在不能太逐字斟酌. 拿著一個 "阻" 字來爭辯, 可以, 但太拘泥的話, 當天出現西洋菜街的 "網民" 的訴求大概要被淹沒了. 就用 "幫助房子被地產商拆掉有冤無路訴又唔識講野的不識字老人家" 的心態來互相理解好了.

last reply of mine with technical stuff...

I think I have inadvertently contributed to the distraction by responding to the technical stuff so this will be my last response with them on it.

1),4) Sure, simplified model sometimes can lead to insight, but in your case, it did not because a) some of what's stated is obvious/well known (not insightful) b) what's not obvious is wrong. I don't think anyone here deny buskers having an effect on flow, the problem is how they are supposedly "disproportionate".

2) And here's what's wrong... decrease in velocity does _not_ necessary lead to reduction in flux. Please look at the second plot of your first graph again and tell me where the maximum flux is. Now look at the domain from Vc to Vf, it's quite clear that decrease in velocity in fact leads to _increase_ in flux. (I know the other side of the graph support your claim, but which side does reality fall? I don't know even if I think this model is correct for this context.)

3) Is it? Do we really have such a clear dichotomy with just free flow or congestion? As I said before, from all the evidence posted here, I only see _bounded flow_ and not congestion. Crowded doesn't necessary mean congested. Again, I am going to refer to your own graph... a congestion is not merely defined by "slow" but "slow to near stand still" (notice how thin that pink area is? and how it's at the 0 velocity of the range?) and high density. I don't see it from the picture posted, may be you can put up some that support the congestion claim. May be the general flow of the street is not as fast as you like? Is that your real complain?

Your method is again faulty. A street is not a pipe, the flow is not unidirectional (you don't just always go in on one end and come out the other, and you certainly don't go through it in a set time and set path... then again, may be you do), and the density distribution over the entire street is hardly as uniform as fluid or cars. So in fact setting the density is not realistic at all. It is not constant over time, or space. May be you want to take an average then? but that's probably not too useful since it hides things depends on how you take the average.

If I get any insight from these technical arguments is that you pick and choose science to fit your arguments. I find that disingenuous.

想像大師

恨(v.), 要有 subject 亦要有 object . 與其說是被想像出來的恨, 倒不如說 "網民" 這個 subject 是被想像出來.

好戲量是一個團體, 團體中的個人, 在團體中有相對地彼此接近的理念, 故此眾人組成的好戲量, 可是被視為一個個體, 用一個單一的人來model好戲量, 也可以有有意義的討論. 可是(所謂)網民, 雖然不至於毫無共通點, 但你抓個(所謂)網民A, 又抓個(所謂)網民B出來比較一下, 兩者的交集會比較少. 例如, A 討厭好戲量的原因是 123, B 的原因卻是 456, C 的原因是 178, D 是568, ... 一千個(所謂)網民倒是可以如此 loosly connect to each other, 但這樣的連起來的網路, 你未必可以找個中心的理念, 因為任何一個理念, 可能頂多只有(比方說)60%的 population 擁有. 問題是, 很多人的論述, 都有意無意將(所謂)網民當成一個有concrete理念的人對待, 但這樣根本行不通. 勉強要用一個單人來model(所謂)黑衣網民, 然後問這個人要好戲量退到哪裡, 這個"人"沒可能確實地答你 20% 或 50% 或乾脆收檔, 而是所有的答案的疊加 (參看 Schroedinger's cat) . 答不出, 並非無的放矢, 而是你要求一個不可能的答案.

所以我自始至終反對網民這個概念, 或最少要求用網民這個概念, 應該小心使用.

Modeling: 使用「道路使用比例」前需先查證

我之前舉了法輪功拒捕無罪案的例子，目的就是反對「道路使用比例」。即是，如果有關聚集的行為是正當的，即使行人道被塞滿至完全無法使用，也不一定構成阻街與及有所過失。

當然，法輪功拒捕無罪案係比較極端的情況，但正好說明「道路使用比例」是不一定合理的，「道路使用比例」是先假定公眾空間就是只有那麼大，然後分餅仔，看看大家如何分配的方案，這是需先查證確定適合才可使用的方案。

「道路使用比例」的另一個問題係太過硬化。「使用範圍」好容易把群眾與行為者區分，這個是公共性的殺手，尤其係一些必需與行人互動的行為（我暫且不加上「藝術」兩字）。Ho Loy 提出我們一定要把「公眾」一拼考慮，而我認為，劃下「使用範圍」正正就是排除與無視他們存在的方案。