香港獨立媒體 - Comments for "最低工資要立法"

不明白

真的很明白，只要「職位數量」不變（沒有減少），怎麼可能「製造」失業呢？　　
最多是，本來失業那個被請了，現在有工作那個被解僱了......

宏觀來說，根本沒有「增加失業率」的情況。　　
你們說的，有點太不可思議了吧？！　　

不要誇大最低工資的「威力」，好不好？！　　

平常心

龍大俠，小的一直都是旁觀者（不敢插嘴、因為自知才疏未能如諸位般洪辯滔滔），從龍大哥的討論中也學到很多想法與思維角度，但是看見討論逐漸由理性轉向人身，煞是不忍，希望大家不要意氣，以平常心論事，反正討論的結果並不反影個人成敗，（這個題目很大，不太可能由一人承包定論），小的沒有惡意，不要誤解。

對了, 問題出現

所以說, 問題出現了:
1. 賴得找數字, 所以拿著教條來吹
2. 看看香港的低薪工種吧, 請問有那一樣可以用機械代替?
3. 福利主義為什麼是不歸路? 如果稅率增加, 會令下層得益, 那社會將會變得比較穩定
4. 好了, 現在一些想法浮現了: 稅率高, 是誰得益誰受害了? 所謂創造經濟發展的人如何定義? 是地產商還是建築工人? 什麼叫做創造力強的人? 是會搞五合一的李先生, 還是幸勤工作幾十年的牛頭角順嫂? 一講到利益分配, 就想到自已的銀包了, 之前還大言客觀中立, 慳d吧啦.
5. 香港得工聯會嗎??????? 係咁二有d常識好唔好.

最可鄙的, 是以客觀公正為名, 行維護既得利益為實。

回龍

我正在寫幾篇有關的最低工資文章﹐其他的留待想好了寫好了才在那邊繼續說。不過有幾個短回應。

有最低工資後﹐下下層不是與其他下下層競爭﹐而是要與中上層發明的機械的競爭啊﹗

沒有其他配套﹐只推行最低工資只會帶來更多社會問題。可是如你說是一項一項爭取﹐最低工資只搶灘的先頭部隊﹐香港會不會步上福利主義的不歸路﹖其他配套要花錢﹐錢還不是從納稅人的口袋來﹗不要忘記﹐所有有最低工資的國家﹐稅率高過香港好多。

不同階層的利益有對立主很理所當然﹐沒有對立才奇怪。經濟發展誰得益﹖當然是創造經濟發展的人得益了﹗經濟創造力越強的人﹐得益就越大份。

最低工資立法本身不是問題﹐問題在於如何厘定最低工資的金額。香港沒有工會﹐那些名義上的工會是中共的走狗﹐而中共是世界最資本主義的國家﹐你話咁情況下﹐最低工資會唔會有用﹖

至於數字嘛﹐我懶得自己找﹐就借你的數字來作推論﹕
1. 若有40萬人未能養活自己﹐佢地應該餓死左好耐。同埋不能用個人做單位﹐當中很多婦女有老公養吧。
2. 那加人工的錢從何來﹖你認為會是從顧主利潤中嘔出來嗎﹖別異想天開了。加人工的成本最終只會轉嫁到市民身上。
3. 中小企業的margin又如何﹖就當10%的人工支出要加四分一﹐那就已經是2.5%﹐盤生意好可能由賺變蝕。資本和技筏比重高的企業受最低工資的影響不大。以人力為主的低技術企業﹐最受最低工資影響。偏偏這些企業提供工作給需要最低工資的人。
4. 換一句話說﹐全香港的服務業也會受最低工資影響而加價。就當失業率不會上升﹐咁有冇人可以話比市民聽﹐最低工資會導致服務加幾多價。現在經濟艱難﹐沒有市民想付額外的開支。最低工資立法﹐豈不是與全港市民的荷包作對﹖

回 hevangel

關於"不過以事論事的推論﹐最低工資對中下階層有幫助﹐對下下階層則落井下石"

此言差矣, 最低工資並不會對下下層落井下石, 因為最低工資正是最低的生活保障, 生意人要講的是成本問題, 如果大家一齊升, 那麼就不存在這個問題.

而我會把最低工資定位在最低生活保障政策的範圍之列, 所以整個配套應該包括最低生活保障(如綜援政策)和全民退保方案, 不過, 如果不想流於在網絡上吹水, 則事情應該一項一項的爭取, 現在, 工人力量正在爭取最低工資立法, 所以從整體低保的藍圖來看, 會身體力行地支持工人在這方面的運動.

關於是否對中層有利, 長遠來說, 也是有的, 因為隨著最底層的工資上升, 一些比較有規模的企業會調整薪級表, 以保持中層工作的吸引力, 不過這個並不在我的考慮範圍之列.

閞於經濟學問題, 我並不一籃子地打經濟學, 我是在反對主流新自由主義經濟學, 想一下他們都在說什麼吧, 如果現時的想像還是算是客觀, 我無能力找到什麼叫做偏頗, 我還未見到你所講的所謂客觀的經濟分析出現過, 如果不同階層的利益是有對立的, 那還是老問題, 經濟的發展是誰得益了? 這個才是真問題, 整體反而是虛無的。

最低工資的立法現在只是停在意願的階段, 還未有體體方案, 我認為應該參考英國的做法, 由工會和商會加上第三方學者成立獨立的委員會制定, 在那裏讓不同的利益代表角力, 這個本來就是立法的正常過程。

對於你所講什麼客觀公正呀等等的問題, 其實你好像也沒有掌握過什麼市場數據, 不客氣的說一句, 閣下也不過拿著幾道主流經濟學的教條在吹水而已, 不過, 咁有心機吹, 也是十分難得了。

隨手抄上一些關於現時市場上的職位分佈數字, 你回家慢慢研究吧:

1. 有近40萬工友所得工資都未能養活自己，免除貧窮。在這群人當中，婦女佔了6成半，人數超越25萬。

2. 2007年，香港在職貧窮的人數已差不多達40萬，比1996年的約22.3萬人大幅增加了約 76%, 佔整體勞動人口近12%。若實行最低工資，可即時令近40萬僱員得到基本生活保障，免於貧窮

3. 人力成本佔中小企主要行業平均總開支的10%至38% (2004年統計處)。而會受最低工資影響的僱員，只是企業內最低薪的崗位，不是工資成本的主要部分。中小型企業經營困難，很大程度是因為市場上不同形式的壟斷，以食肆為例，燃料供應、舖位租賃、電力等，都面對各種形式的壟斷及價格操控。

4. 2006年的統計顯示，有七成在職貧窮人士是從事「批發、零售、進出口、飲食及酒店」及「社區、社會及個人服務」行業的，如保安、清潔、清理垃圾、地盤工、酒樓工、快餐及家務助理等，工作性質多為必須的服務，並以地區為本，企業不容易撤離香港。

回龍

啊﹗你說得對﹐我說漏了口。良與不良也是價值判斷﹐應該說經濟學只能告訴你若推行最低工資﹐會引來什麼經濟數字上升或下降的後果。

你估錯了﹐我沒有做學生很多年了。你對經濟學真的有誤解。若你認同人類整體性的行為是可量化並預測﹐則經濟學研究現實的客觀學問。經濟學本身是客觀中立﹐經濟學家則可以有不同的政治立場﹐並可以因為其政治立場出言誤導一般市民。經濟理論本身只有分成立或不成立﹐分能或不能解釋和預測現實。我們不用理會題出經濟理論的經濟學家的政治背景﹐因為經濟理論可以客觀地以事實來驗証。若你說主流經濟學有問題﹐就必需要提出有力的反證﹐單單批評經濟學家有政治目的﹐只不過犯了因人癈言的謬誤。當然正如主流物理學﹐主流生物學一樣﹐主流經濟學也不一定百份百準確﹐當然會有改善理論的空間﹐不然人類那有進步。若你說主流經濟學只服務有錢人﹐那與基督教徒批評進化論有什麼分別﹖同樣也是沒有跟據沒有道理﹐不願接受現實﹐也不肯花功夫了解事實改進理論的意氣之爭。和你說這些東西﹐其實已經不是說經濟學﹐而是在說經濟哲學。

我同意在最低工資的問題上﹐有好些經濟學家引用的理論和數字出問題。但正確反對方法是指出數字或理論的錯誤﹐而不是犯人身不相干謬誤﹐說某某經濟學家是大商人的走狗﹐所以我們不用聽他們反對的理由﹐更加不是一籃子地否定經濟學本身。若連經濟學本身也否定﹐那我們還有什麼工具去衡量預測推行最低工資的後果呢﹖總不成說我覺得工人受到剝削﹐只看眼前短線的成績不問長遠後果﹐就盲目推行自以為是公義的政策吧。

最低工資的討論﹐常常停留在低層次的失業率問題上打轉﹐怎麼不跳出經濟學技術性的爭拗﹐去探討更深一層的問題。假若我們不知道最低工資會帶來什麼後果﹐社會願意付出多少成本去推行最低工資呢。先討論好理論價值上的問題﹐清楚劃好接受或反對的界線﹐再慢慢研究技術性的問題(如失業率﹐工時﹐領綜援﹐生產力的升降)也不遲。舉例說﹐若果失業率只是上升一兩個百份點﹐但堅尼系數大幅下降三成﹐咁最低工資就應該推行喇。咁你的低線又在那裏﹖

我一直也支持最低工資﹐因為我認為最低工資對我(電腦人)有利。不過以事論事的推論﹐最低工資對中下階層有幫助﹐對下下階層則落井下石﹐而對中層和上層只有不方便的短暫影響(詳細推論懶寫﹐以前的留言寫過不少了)。長遠而言則對中層上層有利﹐人工低不利高科技發展﹐而發展高科技﹐最大的得益者當然是中層和上層了。

回龍:

首先, 對唔住, 我個例子錯了.

其次, 我認為經濟學理論基本沒錯. 最低工資是劫富濟貧的社會運動, 結果可能是好心做壞事; 而你認為經濟學壓根兒是錯的, 只有由政府指引, 才可以逹致國泰民安.

不過, 看來最低工資始於會通過, 就讓我們以香港基層勞工作白老鼠, 測試你我的理論誰對誰錯?

回hevangel

中產嗎? 我諗我都算係, 大老闆嗎, 接觸左好多, 我家裏做的生意做得都算幾大, 以前在貿易公司工作, 成日要和好多大老闆食飯, 現在也偶然會出來飲下酒。

關於經濟學的不各觀性, 請參閱著名經濟學家盧周來的blog, 我只能說, 如果你以為經濟學很客觀, 那我估計你是一位學生, 因為世界本來就不會只跟著一個學科的範圍走。

還有, 你用最低工資會產生「良好或不良」效果, 那已經是價值判斷, 在說良好或不良時, 請注意是對誰良好對誰不良好, 不要用滴漏理論來回應, 因為滴漏理論現在是找不到數據支持的(請參考香港統計處數據或聯合國開發計劃數據), 沒有數據支持, 卻說得振振有詞, 不是意識形態是什麼?

性騷擾

性騷擾是刑事罪行﹐有自己的法律保護﹐並不屬於性別歧視。以下是從香港平機會抄來性別歧視的定義。事實上必需要有實際可量化的損失才能構成歧視﹐不論是宗教歧視或是種族歧視的定義也是相類似。嚴格來說根本沒有貧窮歧視這回事﹐只要付得起錢﹐窮人也可以有相同待遇。現在多人濫用了歧視一詞﹐是犯了偷換慨念的謬誤。

甚麼是歧視？
歧視分為兩種 - 直接歧視及間接歧視。

直接歧視是指任何人與另一個不同性別、不同婚姻狀況或沒有懷孕的人比較，該人得到較差的待遇。例如，僱主因為想聘用另一性別的人而不聘用你，便是性別歧視。又例如你是單身的懷孕人士，而僱主對你說分娩福利只是給予合法結婚的人士，便屬婚姻狀況歧視。或僱主在你放完分娩假後把你解僱，這就是懷孕歧視。

間接歧視是指向所有人一律施以劃一的條件或要求，但實際上並無充分理由需要加上該等條件或要求，而這樣做亦對某性別、婚姻狀況的人及懷孕人士不利。例如，你因懷孕而不能超時工作，你的僱主因此懲罰你。假如僱主不能提出充分理由證明需要超時工作，他的做法便屬間接歧視。反歧視法。

舉多個例子﹐如果有個變態佬不分男女都摸﹐咁他的性騷擾又算唔算性別歧視﹖

回韋言

不要以為經濟學就是客觀中立, 現時的主流經濟學, 在服務的是什麼人? 本來, 有立場本來並無不妥, 立法本來就是不同的利益代表的角力之地, 然而主流經濟學家卻以客觀之名, 行偏幫之實, 這算那間子的客觀公正? 現時主流經濟學所云的森林法則, 是對雖有利, 對雖不利? 所謂增強社會競爭力, 是爭強誰的競爭力? 現在你所講的不服務於一小撮人, 是服務於另外的哪一撮人?

而且, 所謂的服務一小撮人, 那一撮人有多少? 在香港有一百三十萬!

你所講的醫問題, 是醫療體制問題, 和最低工資無關, 請不要混淆視聽, 基於人道立場, 就算現時有高薪人士沒有能力付擔醫療費用, 也是應該給他救助的。

我從來不妖魔化僱主, 反而很少聽到有僱主全認為應該給工人很低的工資, 他們顧慮的, 是成本問題和競爭問題, 如果立法做得好, 大家一起水漲船高, 他們反而會不很顧慮, 想對顧主, 有一些爪牙反而是可鄙的, 因為他們有意或無意間, 只會以節省成本的方向想, 從而希望從中獲利(例如得到僱主的獎賞。

很多年前, 魯迅先生寫過一篇叫做聰明人、儍子和奴材的文章, 今日, 不自覺地在我腦中浮現。

還要說甚麼

找清楚資料吧...
一、性騷擾不是刑事
二、性騷擾的條文在《性別歧視條例》之中

不同的地方對歧視會有不完全一致的理解，所以我最初才問你對歧視的理解是「哪門子的定義」。
你引平機會的解釋，就是用香港法例的理解吧。
自己搞不清楚狀況還要說人濫用歧視偷換慨念，我是你便在地下挖個洞鑽進去了。

回龍

那麼你又需不需要多接觸大老闆小顧主中產階層才說經濟學呢﹖原來你連經濟學的定義也搞錯﹐真的很難討論下去。
經濟學是一門研究社會現像的理性學科﹐不論有錢人或窮人在經濟學中根本沒有分別﹐不過是一個數字罷了。

經濟學不會定義公平這個慨念﹐經濟學只能告訴你﹐若果推行某一項政策﹐就會產生有什麼樣後果。至於我們的社會願不願意付出後果的成本﹐那是政治哲學的問題。應否定立最低工資從一開始就不是經濟學的問題﹐定立最低工資會出現什麼良好或不良的後果才是經濟學的問題。當你在說人工低剝削﹐已經不是在說經濟學了﹐因為剝削涉及公平的理念﹐是一個價值判斷﹐而經濟學只是能告訴你客觀上的因果關係﹐不能告訴你該採納那一個價值觀。

Odd...

May be I misunderstood 韋言 again, but are you trying to equate a healthy working-poor with a sick middle class person? This rhetoric is a bit twisted.

Actually, your example isn't quite valid in reality anyway since higher level worker usually have health insurance anyway so the medical bills won't come off of the salary. Beside if that person is that sick, he won't be working, so the monthly salary is zero regardless. The issue is more about the health care system and has nothing to do with minimum wage.

再回龍:

我明白你的論點:一個低層人士, 月入三千, 但要每月六千才能維持基本生活. 所以是被剝削, 人工過低.

現在看以下情形:一個中產人士, 月入廿萬, 但患了重病, 要每月四十萬藥費才能活命. 但我們只會認為他不好運, 不會說他受剝削.

同樣是人工不夠維持生命, 為甚麼前者是剝削, 後者不是? 簡單來說, 我們要幫助勞工, 也不需妖魔化雇主!

回龍:

原來的你眼中的經濟學, 就是基層人士的經濟學??? 經濟學, 不是只服務於一攝人的!!!