香港獨立媒體 - Comments for "真正美國人"

排外性

排外性是個不容易討論的問題，但我的基礎點是民族必須排外，民族不是世界大同，地球民族也站不往腳。當然，民族這個觀念在二百年後還是否存在是個謎，但今日的民族就是這樣子。

換句話說，重點是什麼是不正當的排外，而不是排外本質上就是邪惡。如果梁文道站出來解說，原來排外是本質上邪惡的，不只是一些特定範圍與時空的排外才是邪惡，把理由說出來，那麼我就會心服口服。

當然我曾反對過多方面的排外方式，文化排外是要不得，血族排外也是要不得，所有原生特徵排外我全部都反對。

但是朝雲與邪離子在結尾的詰問是很有趣：以這個方式定義中國民族身份，會有什麼影響。我需要深思一下，因為我不能武斷這樣的定義會導致民族解體，最多是走上法西斯的老套路。

我也想說很多人看不通美國與歐洲的「去民族化」，很粗糙地說歐洲走向統一（甚至因此問為何中國不能傚法）。歐洲，特別係西歐，其民族性與文化關連是很大的，但是這個作用在戰後減退了，歐洲是以價值走向統一的，文化是只能吞併而無法統一的，血族也是只能吞併而無法統一的。亦更重要的是，價值必然是有排他性的，不是每一項價值都被自由社會所包容的。

這樣說下去，便變成法蘭西斯福山的「歷史終結論」。

@朝雲

其實麥的論述是反對民族國家(更準確來說是血族國家)。
至於老美的民族論述是建基於自由主義而不是種族血統，所以兩者有不同。

(也就是說，若果只要認同中國特色社會主義的就是中國人...)

不太明白

可能此文太短太報道化,恐懼過於武斷.或許共和黨對何謂美國人有更精闢論述,但驟看報道我只見他們扣奧巴馬帽子,反之未見(延續布殊政策算不算?).我覺此文不過指對方扣帽子.

作為一個外人我可以隨便說美國人崇尚自由,民主,反共.但民族從歷史變遷,取向則人人言殊,即使有多有少,以之來定義都很危險.若奧巴馬是美國希特拉,提倡種族清洗,就算怒罵他沒資格當美國人也無可厚非,但事實不然,他最左言論不過收入再分配而已.若共和黨聲稱奧巴馬立場不符合美國共識/主流論述/核心價值,雖然我很懷疑這些字眼內容,但勉強可以接受.

共和黨言論是根據立場,把本該是美國人排除在美國人之外.麥當勞一直反對「中華民族由漢,滿,蒙,回,藏等五十六族組成」的論述.前者是以言入罪,企圖將不同意見者排除在外;後者是自作主張,把未必願意的種族包括在內.前者未成既定事實,但已有危險排外傾向,不論有沒有公權力,都是「屈機」.麥的想法在中國更罕見,更「大逆不道」,難道我可以說你是非中國人?

真美國人真的本來就是恐共嗎？

// 真美國人本來就是白人至上主義+恐共

真的是嗎？應該在未有恐共之前已經有真美國人吧，未有麥卡錫以前已有吧。而且，說真美國人本來是白人至上主義，也有疑問。白人至上主義應該是解放黑奴以後的原教旨主義觀念，但是美國應該在立國不久便有真假美國人之區分。

/「真美國人」觀念本

/「真美國人」觀念本質上係無害的，「真美國人」的圖騰被附上福音派，白人至上，其他壞價值，或變成種族或傳統文化專利/
問題就是真美國人本身毫無意義可言，而且真美國人本來就是白人至上主義+恐共，不過被種族平等主義挑戰，才慢慢地減弱了白人至上，但其白人至上主義依然存在，例如說奧巴馬是回教份子、有侯賽因為middle name。
我看不出梁生扣錯了甚麼。

這個「恐」唔係靠數字大就可惡，而是毫無內涵和意義才可惡，恐同恐槍有實指、有一堆理性討論，但何謂真美國人？真美國人之可惡，正在於它毫無意義和實指，只是純粹訴諸情感和道德。

另外，好像有人指出"甚至已經先後有23次在人們聽到奧巴馬的名字時喊出“殺了他”的事件。"這件事是錯的，但對立論沒大影響。

到處都是愚民

在美國, 和一名「美國人」談起政治。
這位美國女士談起中國向在非洲的蘇丹售賣軍火, 令到好多人受害。當然, 在我這中國人面前也不忘說中國evil。
當時我很想提醒她, 冷戰時CIA 在南美搞的小動作, 直接或間接受害的一定不過少於中國在非洲害的。
在美國生活多年, 真的有不少人是政治無知的, 亦有不少人會理性討論。
但相比起香港, 政治愚民總比政治冷漠好得多。

這裡沒有誰可信不可信

去到信與不信的程度，就不如腳踏實地，講番加稅有乜好，逢稅必減有乜唔好，之類之類，不竟我唔係信或不信梁文道，而係我反恐同但同時又反恐槍（可能一些人係反恐槍但又反槍）。這個「恐」唔係靠數字大就可惡，恐槍係零暴力信徒的產物，如果講恐共有 80-90%，咁恐槍係好些國家有95-100%，咁「深刻和廣泛」又有乜意思？

梁文道這篇文最大的問題係扣人帽子，如果佢十扣十中我就(躬)喜佢，因為扣全中不算抹黑，只係講實話。但是扣錯了一個佢這篇文就與美國福音派無差別。咁我可以講，佢這篇文只可以用來與給自己人傳教，想法差一點都可以用作反面教材。

WWF 有真美國人vs假美國人的戲碼，到底有什麼問題呢？我當那個場合不是作秀／打假，而是放在正論，那麼「真美國人」本質上又有乜害？沒有，「真美國人」觀念本質上係無害的，「真美國人」的圖騰被附上福音派，白人至上，其他壞價值，或變成種族或傳統文化專利（例如說只有某 56 個種族或有儒家文化背景才可以成為中華民族成員），才是有害。

我覺得梁生可信

首先，香港在03年前其實還是一直有相近的恐共情緒，所以，香港一提最低工資，就會有商家上身說人共產主義、派福利。而這和我看美國的紀錄片所看到的印象一樣：干預市場、收稅就是共產主義，共產主義就是邪惡的，紀錄片沒談政黨，但不難想像，作為資本主義重鎮下的右派會如何描述左派。
甚至到摔角也有這種真美國人vs假美國人的戲碼，真美國人的圖騰的確無處不在。荷里活向來偏左，所以那些典型美國人(高級軍人、農夫)反而成為嘲笑對象及反派。

如果還不知道的話，看獅子山學會老是說對方干預市場，然後就說干預市場就是共產主義，就會血流成河、家破人亡等，就會大概知道共和黨是如何的了。
http://martinoeiarchive.blogspot.com/2008/10/blog-post_16.html
香港蘋果日報 16/10 曾特首勿正義上身

這種炒作恐共情緒的修辭學，加上他們上次照抄共和黨將金融海嘯的責任推給民主黨的CRA籍口，不難看出，他們即使不是照抄共和黨，行為也不會和共和黨差太遠，不過"真香港人"的圖騰在香港炒不起來、炒"中國人圖騰"就要向阿爺交保護費，他們交不起罷了。
所以，將獅子山學會當作共和黨，然後比較他們的行為，就能大慨知道共和黨是如何的了。

而且梁生說的有很多例子支持。

/「環保恐懼」（真正的詞語叫 alarmism），「恐槍」與「恐新自由主義」。/
這些遠遠沒有恐共和白人中心主義來得深刻和廣泛，是否恐同可能一半人yes，但反共產主義幾乎80-90%yes。

我覺得梁生在說的「麥卡錫意識」純粹是指恐共情緒，不過用最著名的符號來代表罷了。

美國順民也多

比例不會比香港小. 重有, 用一個國家同香港比, 不大公平罷....

真正的香港人?

究竟是美国還是香港的愚民教育更成功?
我估论到愚(或似愚,因集体扮儍的可能性是存在的),美国仍贏一个頸位,但香港起码有項明顕優勝,就係順民多.
君不見依家好多香港嘅父母竟做埋愚順民教育制度的共犯,以更sophisticated嘅手段去condition their own children. (冇咁sophisticated嘅手段則用嚟condition their pets.)

供需兩悅

普選政治，人多話事。能夠成功動員選民的議題，帶來勝算的，就是好橋，這是現實。
橋唔怕舊，以短時間的群眾動員成本和效果來說，恐懼仇恨是遠遠勝過愛心公義的。
恐懼仇恨是禁不絕的感覺，自然反應。問題是恐仇的對象、理由和宣泄方法。我恐槍，因為我信不過大部份人在激動時仍能維持良好眼界和是非判別能力，我怕有無辜被濫殺；我反恐同，因為我認為性取向是個人特質，要尊重就成個人尊重。我和我兒子也有其他難以啟齒的恐懼，例如怕黑怕曱甴，但不會影響別人，至多半夜不去廚房偷嘢食。
奇就奇在我們讀了那麼多來自美國的教育文化社經政理論，高山仰止；可是高論的原產地仍是鄉愿處處，二分黑白，視事簡化。到底是家父所講的美國人天真(信嗰個就真係天真嘞)？還是愚民教育成功？還是出於個人自抉，escape from freedom？還是先知在本家本鄉不受歡迎？我只知這種思維取向對推行mass production 和mass consumption大有好處。去到經濟囉喎，仲唔穩穩陣陣、盤根錯節咩？
我在浸信會中小學長大，入過浸信會，仲因此結埋連理添。正所謂前路漫漫，苦大仇深。美南(絕非南美，差天共地)神學一方面要求會友政教分離，忘記屬世；一方面則叫人信任建制，寄情將來。教育上，埋首數理，結合了中國人百年科技救國夢幻，見証宇宙偉大之同時，又可忘卻腳前民生疾苦和成因。再將苦罪個人化、因果化、思哲化，將制度罪惡霸權暴力隱諱不言。教會透過宣講和牧養行政實實在在地參與了愚民教育。這才是真真正正的政教funny。
佩琳只不過是一個會郁嘅芭比媽媽，夠的了，真正的美國人係要咁多。我就很懷念蔡素玉。

極度失望：如此文筆與政棍有乜分別？

我們可以極度反對大台北主義，極度反對香港中環價值，極度反對美國福音派，全部都有堅實的反對理由，在批評他們時甚至可以過激的修辭，過激的修辭只會令對手不快，不會損害論據。

梁文道在此文的核心有兩個，一個是「麥卡錫.....已深深種在他們的意識深層了（而且隱含有關非美主張是由麥卡錫有關的深層意識帶動）」，此稱為麥卡錫意識論，另一個係將美國保守派的價值取向籠統歸納為「恐懼政治」，「（扣）帽子」，此稱為恐懼政治論。而其結論是「非美」論述就是荒謬得令人發笑。

我不厭其煩地說明，批評美國福音派價值沒有問題，批評美國保守派價值也沒有問題，批評「小政府大市場」也沒有問題。但梁文道此的核人是「非美」，好像美國人就不應參與價值排擠運動，應該無條件的互助互愛，我要挑戰的是這一點。

在「非美國人」中，美國人不是指國籍，最激進的保守派也得承認這些非美是擁有美國護照（除了非法入境者外），他們最多能做的是排擠這些非美。因為，這裡的「非美」是指某種民族價值認同，不是國籍。

其實左翼或文人也參與相同的動作，只是，他們把對手打成「非善」而不是「非美」而已，然後以不善之標記貼在對方身上。他們或許沒有殺害布殊的念頭，但是在他們眼門布殊就是恐怖分子。這些操作的目的就是要排擠這些「非善」，鄙視他們。

讀者會問「難道你沒有善惡之分麼？」，這正正是我一開始所以不打算質疑梁文道的善的價值，也不打算否定梁文道質疑對手的價值為非善。我只是說，在沒有善惡價值之前提下，梁文道的論述與共和黨右派沒有差別（或有民族價值與普世價值之差別，下面會提到）。很明顯，梁文道是不可能證明美國右翼普遍民眾並不相信他們的真正美國人價值，相反梁文道確定這個真正美國人價值影響力很大。梁文道為了顯出他與美國右翼的差別，創造出麥卡錫意識論與恐懼政治論。連同民族價值與普世價值之差別，有三個差別，我嘗試將這三個差別一一擊破。

首先講恐懼政治。相對於恐共／恐同，美國右翼可以反擊梁文道的觀點為「環保恐懼」（真正的詞語叫 alarmism），「恐槍」與「恐新自由主義」。我不打算代他們找理由，但代他們找相對的詞語卻是輕而易舉的事。若不討論「恐槍／恐同」的本質，而是打擊對手為恐懼政治，明顯是一件十分槽榚的事。

第二講麥卡錫意識。麥卡錫之所以可惡，是因為麥卡錫涉及公權力與暴力，在沒有公權力與暴力之下，「麥卡錫意識」都底是空洞的抹黑還是實在的指摘？梁文道的解說是「....使選戰的主題從實質的政策辯論變成一次捍衛美國甚至定義美國的抉擇」，但是梁文道忘記了，所謂「實質的政策辯論」只不過是「如何做」，而「一次捍衛美國甚至定義美國」卻是「為何而做」。在不攻擊這個定義美國下（即是不攻擊中環價值對香港是否恰當下），一件事「如何做」與「為何而做」都是同樣地重要，根本沒有理由說定義美國是浪費時間，而所謂的實質的政策辯論卻是唯一有值價的事。因此，「麥卡錫意識」本質是只是公允的價值爭奪，如同「反戰意識」也在爭奪一樣，但是在不攻擊有關價值的內容，而是直接套出「麥卡錫」這個標記，做法未免太過卑鄙了。

第三講民族價值與普世價值。在全球化下，講民族主義好像是老土之極之事，而且美國歷來都是避開不使用「民族」這個詞語。但現實上不意味美國沒有美國民族，也不意味美國不需要美國民族價值。一些荷里活電影總是把 liberty 炒來炒去，其實他們也在爭奪民族話語權（不竟荷里活電影最多人看的本來就是美國人）。民族並不是單純的包容，而是有價值邊界的，有邊界就有內外之分，否則團結民族的基礎便會喪失了。如果團結是可以以無條件的包容實行，為什麼地球不把所有民族合而為一，這樣無分彼此四海內皆兄弟不是和平得多嗎？這個根本就不合乎現實，至少在新一任總統完任時仍然是空談。因此，在美國或任何民主國家內，定義國家與定義民族價值都是一件重要的事，問題只在於這些定義對民族與及對世界有沒有好處。

我為何要以「政棍」這個級數來評價以文？因為此文並不攻擊有關美國右派價值的實體內容，而只是攻擊美國右派價值有「麥卡錫意識」與及「基於恐懼」，這根本就是政棍文章。麥凱恩攻擊奧巴馬與恐佈份子的關係，起碼還有一點可爭議的內容，而此文攻擊美國右翼，整篇都係沒有內容的恐懼政治。

香港都有

新教福音派，香港也有呢.....agenda也跟足美國.........以美國為師........好崇拜美國........喜歡輸入美國人的教導及書籍........用槍枝及打仗當兵除外.......因為怕死........(呢方面美國福音派又真係堅過香港福音派.......冇話可說).......幸好香港也有自詡進步的福音派........企圖與保守的福音派劃界線........例如學生福音團契.......已經算比較進步.......希望佢地再勇敢少少啦.......