香港獨立媒體 - Comments for "台灣「野草莓」的前後"

已刪，多謝匯報

如題

麻煩 ban 咗 jack1 佢

麻煩 ban 咗 jack1 orlando clark401 同其地相關廣告機器人佢。

機器人

好像口令太容易了，就有些廣告機器人跑了出來，而且跑了一段日子。

不過相比起來，五毛黨還是比機器人可怕。總而言之，Don't feed the troll 了。沒有人看，廣告機器人就白做了。

史觀的製造正在發酵

我想了許久，還是回應一下麥當勞。但我想這麼說，民進黨執政時期，在全台灣的大學廣泛的創設了「台灣文學研究所」、「台灣史研究所」，這就是史觀的創造，即有力的、正當的培訓了一套世界觀。這些研究所安插的大量都是早期黨外的人士，不能一竿子打翻一船人，但是很多時候為了配合政策，那歷史都僅僅是為了與國民黨創造的歷史做對抗，無論何者都不是唯一的歷史。但是，你不能夠說社運跟他們一樣有力。記得第一次你對我提問已經是好幾年前，至今我仍然無法理解你為何認為民進黨沒有能力控制論述。

鬼影幢幢是真存在

那不是心中有鬼。是真有鬼。我還是問一樣的話，社會運動是否只能夠被趕鴨子上架？

不想多說甚麼，我認可場內討論的機制確實有民主的效果，但是我否定顏色來自於我內心的主觀。

很多朋友都在場子內，辛苦的想要帶進不同的想像，但我並不認為他們都是先預設了毫無疑問必須支持，至少進場前都經過很多判斷與討論，若否，你的任何基進發言雖然會被以言論自由的態度接納，但頂多也只能讓你成為不被理會的物，對於豐富運動本身是不可能的，甚至還會損傷、自我消耗。遇到很多人，見面第一句話都是假定了「這就是場應該支持的運動」，這種氣氛才真正可怕。

至於聰頭與陳光興的對話，不是我要討論的範圍，我個人認為台社的聲明並沒有多說任何更深刻的事情，但聰頭的批評確實已經引起（至少自我認識的文化研究或社會學圈）一些作用。那作用多的是用以種「果然如此」的態度將台社抹上顏色，少的則是恥笑「這幫人就是沒行動力、只會佔據學院位置」。

心中沒有任何鬼，但是卻有陰霾，焦慮的考慮採取甚麼樣的位置與態度，我想，以我的角度，或者就是我自己，這絕不是擔心受害，而更多是為了尋找一條無顏色的現身方法，而且是一種不同於假裝中性者的無顏色。換句話說，任何有顏色的都可以強調拋棄顏色，但是相反的，任何沒有顏色的也可能因為做或不做甚麼事，而被掐上顏色。

我的回應

本不想再回應，不過既然阿藹貼了陳光興的，我也不妨貼我的：

回應陳光興

對我來說，這都是不太必要的爭辯。不過，既然光興寫了一篇正式的文章回應，我也只好寫一下。

1. “你們該支持啊！台灣政制已民主化，保留那樣不合理的集會遊行法是荒唐的”

我反覆想了又想，開首的六個字「你們該支持啊！」我的確有說，是否聽進光興的耳朵中，則是另一回事，後面的兩句，可能不完全是當時的用詞，但大意是如此，同樣，是否聽到，又是另一回事。說我寫文章時「創造」出來的，這個指控也太嚴重了一點，我也無法證明，不過，如果讀者真的認同這個指控，而光興又那麼在意，我建議不妨刪去這些字再對文章作理解，我不反對，因為，對文章大意影響不大。

2. “我話未說完，陳光興便插嘴，這事很複雜，不少學生都有綠營的背景”

「插嘴」是我自己的感覺，我的經驗是，跟光興聊天的經驗是經常被插嘴的，一般情況下我並不覺得有何不妥。但是，「複雜」與「綠營」（我想了許久，用詞即使不是「綠營」，也是「泛綠」或「綠」的），的確是我聽到，絕不是創作。

3. 我的文章從頭至尾沒有質疑過陳光興以至台社中人不支持廢除集遊法。我真不明白會有這樣的誤讀。

4. 重申一句，我並無抹黑陳光興或台社之意，也沒有責罵之意，我甚至覺得我當時的「生氣」不妥（請看第二段）。我只是要寫一點我的觀察及意見，我看了自己的文章許久，我只發現唯一的批評是「腦子裡還是一條不可逾越的界線」，如果我真的有錯，請大家指正。

5. 關於光興最後一個問題，答案是：為免麻煩，我以後絕對不會再引述陳光興的公開說話。

我從頭到尾沒有想過光興會產生那麼大的反應，我只希望此事就此完結。

轉載回應

對葉蔭聰〈台灣「野草莓」的前後〉（2008-11-10 14:38）一文的回應

陳光興（2008,11,12）

由於葉蔭聰這篇文章所指向不僅是我個人，也牽涉到我所屬的團體，因此有必要澄清。

2008,11/08下午，台社幾位同仁相約四點半到中正廟的「自由廣場」前，去支持抗議的學生。從新竹趕到時大概晚了十幾二十分鐘，其他三位同仁都已經到了。聊了一下看到老朋友蔥頭（葉蔭聰的小名），我問他說你怎麼也來了，他說來看看，香港都沒有報導這件事，我就跟他聊了幾句，告訴他這次有點複雜，因為太多的問題都糾結在一起，包括早先的張銘清事件，長久的兩岸問題所引爆的情緒，這次陳雲林來訪引發執法過當的爭議，藍綠鬥爭等等，都壓縮在一點上，所以很難把事情簡化成集會遊行法一件事來討論，後來我還跟台社的朋友們介紹說蔥頭也來了，然後就各自跟其他人說話了。

以上是我對整個簡短互動的記憶。以下是蔥頭的文章：

“今天（8/11）下午到了台北，朋友叫我去「自由廣場」看一下。學生在大雨中靜坐、集會，人不多，雨很大，只有大概一百人左右，圍觀的人反而不少，連我竟然也碰到朋友，包括台社的陳光興。不過，他們似乎都在觀望，我說，你們該支持啊！台灣政制已民主化，保留那樣不合理的集會遊行法是荒唐的。我話未說完，陳光興便插嘴，這事很複雜，不少學生都有綠營的背景。”

蔥頭的文章讀來是在跟台社的幾位成員對話，但是與當初事實完全不符，除了我以外，台社其他成員沒有跟他進行對話。他提到，“他們似乎都在觀望”，我認為這是他主觀的理解，所有碰到的朋友都在學生的圈外講話，包括他自己，根本沒有觀望的問題。他接著寫到，“你們該支持啊！台灣政制已民主化，保留那樣不合理的集會遊行法是荒唐的”。在我的記憶中他根本沒有說這些話，是寫文章時創造出來的。不支持還來幹嘛，不可能下雨來看熱鬧嗎，台社的同仁長期都贊成廢除集會遊行法，所以當然是來支持的。至於“我話未說完，陳光興便插嘴，這事很複雜，不少學生都有綠營的背景”，更是讓人一頭霧水，沒有插嘴啊，也不記得有說綠營學生啊。他最後認為我們是“袖手旁觀”，也是主觀的理解，袖手旁觀就不會去了，也不會發起、參與連署。

總之，在我個人的認知中，“複雜”是他轉述中我用過的字眼，其他都是配合他寫作上的需要，創造出來的。我不否認一直到現在還是有疑慮，把問題鎖定在集遊法是簡化了問題，也許蔥頭感受到我的遲疑，認為我個人，乃至於台社，對廢法一事不支持，所以不高興，寫了這篇文章。

值得討論的是：作為長期批判圈有互信的朋友，私底下的對話被公開成評論文章的寫作題材，而事前又未經告知、求證，這樣的做法是否可以接受，成為相處的共識？

心中有鬼

我從來沒有否應過運動的複雜性，亦不認為分析不重要。但藍綠這隻鬼，不單在纏繞那些支持法西斯的人，也在纏繞著另一邊。本是無一物，何處惹塵埃？在所有東西混在一起，也許要回到純真（不是純潔）的力量。

「反對國民黨」標簽太大了

同性戀人不承認自己是同性戀？不是這樣的，主要的問題是「同性戀」這個符號包含太多東西，違反自然也好，不道德也好，有廦好也好，教壞人也好，夫婦角色不分也好，破壞家庭核心價值也好.......無咁大個頭，邊戴得起咁太個帽？

同一個題目，本來就有不同的人支持，就算支持的理由一樣，對相關支持的理由也有程度不一的情況，有些人好像 wenli 一樣支持過樂生運動，不是忽然人權；也有些人是現在才加入，感到現在的情況比過去變壞，所以今天才走上街頭。

我的專長不是假份台灣人，我根本不是台灣人，在台灣人面對假扮台灣人是最可笑的，但有一點我是相當專長的，就是把一些台灣的論述引入香港檢查一下，而香港就是有這一套：「為什麼你們香港人不早一點要求民主，現在才跑出來要求民主？」

每一個主張的壯大都是因為有大量新加入者的出現，而出現在任何時間很容易就會讀解為反對現有的執政者。如果只是在質疑運動的時間性（我認為「戒嚴傳統全新感受」是最有性格的一句口號，他們是在質疑現執政者編個理由便可以事實戒嚴），這樣便是站在執政者的立場與利害與運動駁斥了。

「戒嚴」論述不是明明白白地反對國民黨嗎？不，這個仍然是扣帽子。反對國民黨有很多個方法，反對三民主義可以，反對孫中山可以，反對蔣介石可以，反對中華民國合法性可以，反對中華民族／五族共和的正當性可以，反對現在的馬英九也可以，最後反對戒嚴當然可以。天下間有眾多的「反對國民黨」面向，為了挑了一個面向，便將它定性為「反對國民黨」？「反對國民黨」這個詞語含義太大了，好像上述「同性戀」一樣。

用「藍」與「綠」來說明藍營與綠營有一個誤區，令人以為「藍」只有深藍與淺藍之分，「綠」只有深綠與淺綠之分，而更大的錯誤是以為「無色的」中間選民是社會主流。但事實上，有些人堅持台獨史觀而反對陳水扁，有些人深受蔣介石教育影響而自焚抗議馬英九接見陳雲林。每個人關心社會的人都多多少少有強烈的立場，他們的觀念又不能簡單二分說明，現在的社會論述把他們當成怎麼？

社會運動是必然有政治動機的，至少，他們無可能為了「吸收最大公約數」而隱藏自己的政見傾向不作說明。然而，我們可不可以對有關的政見傾向不作簡單的藍綠二分？香港泛民主派己經被迫成為「反中亂港」了。學生把自己漂白確實在逃避現實，可是是什麼人迫使他們這樣做？他們不漂白自己，便會變成「反對國民黨」的大逆賊了。

在有關民進黨在「壟斷」史觀，社會觀與民族觀論述時，事實上是，這些範圍根本所有人都在做，任何人都有正當權利爭奪論述權，而民進黨沒有好像國民黨一樣有壟斷性的媒體支配，根本「壟斷」這個說法是荒謬絕倫的，「弄操群族」這個詞語已經被弄操與消費得反而變成製造仇恨的工具了。這些論述權社運界一直都有在爭取，沒有理由說社運界可以做的事不許民進黨與台獨派在做。

關於相挺陳水扁

相信我，台灣確確實實有很多人堅信陳水扁是被陷害的，堅信陳水扁是為了台灣獨立，堅信陳水扁沒有把一毛錢放入自己的口袋。相信我，因為那些人跟我說話的時候，我見到他們眼中的誠懇，他們使我相信「他們真的相信」。

幾個連結

有意思的一些觀察

叛徒小英閃了所以我們看到誰留下 http://hidefree.blogspot.com/2008/11/11-vs.html
學生運動的「複雜」http://blog.roodo.com/torrent
我必須一再提起，才能烙印你們，對他們http://annpo.pixnet.net/blog/post/21974678
讓國家沒有歧視的藉口：閱讀迄野草莓學運止 http://blog.roodo.com/ancorena/

當然是純潔的問題

純潔早就成為台灣學生運動的標籤，怎能不是純潔的問題？台灣現在的問題一點也不是「威權專制」，怎能與民進黨無關？阿藹妳可能不能進入台灣的情境，「運動都很複雜」正是我也要說的，但是運動在此地全都以「我是自發的」來表現正當性，運動自己這樣說，外界也一再生產這樣的論述。學生強調自己天真，教授跑遍全台「幫學生搞串連」也強調烽火連天的純真力量，這難道合理？

目前的運動格局本來就是反對國民黨，而且有太多的論述強調戒嚴記憶，運動自身沈溺在「回到二十年前」這種幻覺，這種記憶方法、史觀，要如何貼近那些致使國民黨高票重回政權的「投票人」？我剛說了，我們不是在威權時代，我們確確實實在「民主時代」，如果整個氣氛導向了「國民黨本身」，這與社會有何益處？終究只是既有政治傾向者自己的社會動員，無法觸及「整個社會」所面對的「政府」問題。

更嚴重的後果是導致了民進黨的合法性與正當性，我猜這該是許多社運界質疑的。

一些人與我有一樣的判斷，目前的社會氣氛為何突然導致反對集會遊行法？我想，這議題的正當性不足以說明運動本身的正當性，我的意思是，到底是甚麼因素導致突然出現這個議題，也是必須分析的。我很不贊成說人「觀望」、「猶豫」就像是有錯，社會運動太多時候是被訴求的政治正確性，掩飾了複雜的政治動機，這不就為綁架嗎？難道社會運動就應該無條件地、總是被正當的訴求綁架嗎？

事實上所有的人也支持修改集會遊行法，早在這次之前，台灣社運界就組成了這樣的聯盟，但是一直無成效。如果那些人這次也在觀望、以聲援方式進行，卻不直接參與，妳也要說那些被集遊法纏身數年、組織修改集遊法運動好幾年的人，是教條主義者？（妳引述「像是社會主義階段論」就藏有教條主意的指控）不是階段論，至少也必須共同提及。

台社是個好開始

如題

令人欣喜

也許我應多了解台社中人的考慮。

台社已經表態支持並發起廢除集遊惡法連署

From: "台社中心"
Date: 11/12/2008 01:37AM
Subject: 【台社最新通告】超越藍綠的集遊權利──廢除集遊惡法連署聲明

超越藍綠的集遊權利──廢除集遊惡法連署聲明

「圍陳」事件過後，部分大學教授與學生靜坐，主張修改集會遊行惡法。作為多年來飽受集遊法鎮壓之苦並且一向主張廢除或修改集遊惡法的自主公民，我們樂見更多社會大眾終於開始體認集遊法如何殘害基本公民人權。

在新的社會共識成形的過程中，為確保這個基本的公民權利不至於在過程中受到藍綠政爭的操弄，我們提出以下主張：

第一，集會遊行乃憲法保障之基本公民人權，行使此一權利不但應受保障，也應積極納入公民教育。集會遊行之規範應回到道路交通管理、場地管理、安全保障等一般既有法規，不必另設特殊管理辦法。對於和平集會不得解散，和平抗議不得制止。

第二，警方應接受基本人權訓練，全力保障人民和平自由的集會權利，排除任何人對於遊行集會的威脅、侮辱、暴力、侵犯、攻擊、滋擾，保障集會遊行者的人身安全與免於恐懼的自由。

第三，針對集會遊行相關規範，執法標準必須一致，不得因為遊行集會性質與形式、訴求方向與內容、參與團體大小、參加公民人數、及有無重要人物在內等等而採雙重標準。

第四，集遊法應即刻廢止，並與藍綠之間的政治惡鬥徹底劃清界線。藍綠政黨都是鎮壓人民集會遊行權利的元兇，立即廢止集遊法，是最起碼的補過。請不要再拿藍綠鬥爭的老套來污染台灣的公民社會！集遊權利應該超越藍綠！

發起團體：台灣社會研究季刊社

共同發起團體(繼續連署中)：台灣社會論壇、台灣民間聯盟、世新大學社會發展研究所、性別人權協會、同志諮詢熱線、家庭照顧者關懷總會、交通大學亞太／文化研究室、清華大學亞太／文化研究室、人民火大行動聯盟‧‧‧

連署頁面：http://campaign.tw-npo.org/2008111107492000/index.php?serial=2008111107492000

我們對當前社會局勢與反集遊法運動的看法──廢除集遊惡法連署背景說明

「圍陳」事件中警察執法是否過當，引發了社會的反彈與爭議，部分大學教授和學生們發起靜坐抗議並要求修改集會遊行法，也使得更多公民體認到集遊惡法如何殘害基本公民人權。目前集遊惡法的修改或廢除，已逐漸形成社會共識，作為多年來飽受集遊法鎮壓之苦並且一向主張廢除或修改集遊惡法的自主公民，我們樂見這個發展，也對學生們的努力表示衷心支持。

不過，也在這個過程中，我們警覺到一些值得所有自主公民反思和討論的課題，我們衷心期望這些課題的反思和討論能夠幫助真正落實保障公民權利、促進台灣社會更加公平正義的總體目標。

首先，我們觀察到，相較於過去多起弱勢社運公民受到集遊法迫害事例，以及因之而進行的各種修改集遊法的努力，此次「野草莓」的運動呼聲之所以能夠獲得相對較多的重視，這和陳雲林來台事件連結了台灣社會敏感的藍綠／統獨對立形勢不無關係。雖然說目前的修法呼籲努力超越藍綠，但是運動形成與演進的過程畢竟無法在真空中進行，其脈絡連結所帶來的社會效果、其落入既有藍綠政治惡鬥架構的危險，並不以運動者意志為轉移。我們認為，這是所有公民都應該基進反思的課題。

我們所不安者，在於此次的運動過程，會不會因為其偶發性和急迫性，將批判焦點僅僅集中在目前的國家機器控制者──亦即國民黨和馬英九身上，因而忽略了過去民進黨在執政八年期間多次運用集遊法壓制異議集會遊行（小型如反高學費、護樂生，大型如紅衫軍）並阻撓集遊法修法的事實。歷史和人民終究需要追究所有執政者的惡行，但是選擇性的忽略卻將可能削弱此一運動的公民基礎，甚至形成對修法此一目標精神的誤解和反動，最終讓集遊法修法的實質結果不符自主公民的期望。

我們所掛慮者，在於此次抗議集遊法的運動過程，會不會因為將焦點集中於最近的「圍陳」事例，使得修法的認知受制於政黨或大型團體的集會遊行性質及狀況，而將過去眾多社會議題的小型及另類集會遊行所受到國家機器各種壓迫的特殊狀況一概同化，無法在修法的結果中真正照顧到這些最弱勢的社運力量表達公民立場的權利。這些弱勢邊緣的集會遊行權利也將是檢驗集遊法修訂真義的唯一判準。

過去的具體街頭經驗使我們體認到，集遊法並非鎮壓社會多元異議力量的唯一關鍵。國家機器透過檢警施展的許多措施，即使沒有集會遊行法也照樣可以施展，而採取報備制度的集遊法仍然可以在程序和操作上形成對公民行使基本權利的各種限制和阻礙。所以，我們提出一個我們認為更理想的反集遊惡法方案：廢除集遊法。讓集會遊行回歸公民的一般日常活動，由既存的一般法條處理相關衍生的問題。我們希望這個方案的提出，有助於公民社會爭取到超越藍綠的集遊權利，我們更希望，這份聲明可以獲得您的支持。

台社成員相關論述請見附檔Taishe.doc。

台灣社會研究季刊社2008/11/11