香港獨立媒體 - Comments for "為什麼我不是基督徒"

Nvalue真幽默

你有罪, 你的罪就是"不肯承認自己有罪";
你有錯, 你的錯就是"不肯承認自己有錯";
你忘了真理, 你忘記了的真理就是"自己忘記了真理";
....

聖經說：「我們若說

聖經說：「我們若說自己無罪，便是自欺，真理不在我們心裡了。」 (約壹８）

回麥當勞

謝謝提醒

我應該把話說得清楚一些.
如果批評的內容是他本人: "真誠所相信的", 我會稱之為誤解. 我說某人採用斷章取義的手法去打擊對方, 意思是那人 "蓄意混淆視聽, 抹黑對方"
即是說, 他並非真誠相信他所說的話.

至於我憑甚麼這樣肯定牧師先生是斷章取義, 是因為
從節目錄音中, 我聽不出吳志森詢問那位聽眾是否基督徒的時候, 他的語氣態度有任何 "不屑" 之意. 而我相信, 任何聽力正常, 能夠運用本地日常用語的人, 都會同意我的意見. 你可能會反駁: "這只不過是你的主觀判斷, 你又不是牧師先生, 你怎能一廂情願地認為他的意見跟你的一樣?"

我的回應是: 請你聽一聽節目錄音.

「斷章取義」之義

http://hk.news.yahoo.com/article/090215/4/ap44.html
余達心之文，方便讀者對比。

以下不討論余達心之文。

「用斷章取義的伎倆來打擊對手，比肆意謾罵還要卑劣。這種行為折射出斷章取義者不誠實的靈魂，也多少反映出其內心的齷齪和無恥，這種人的名氣越大，社會地位越高，其惡劣影響就越深越遠，越教人想起心寒。」是真的嗎？

斷章取義不定是指打擊對手的伎倆，可以是詞語歪曲或價值歪曲，這絕對可以是潛意識的，舉例說若有人在政策諮詢會上表示「害怕同性戀者週街走」作為支持某個政策的理由，因此就說他恐同（這無錯，恐同的意思就是恐懼同性戀成為非禁忌），再因此就說他散佈仇恨，這個散佈仇恨就是斷章取義。表達恐懼本質是討論政策中必要的部分，因為禁忌本質是正面自由的必需，社會有什麼禁忌決定社會自由的性質為何。大家都看見同一件事，但是因為價值觀不同，斷章不同，取義亦不同，這樣也是斷章取義的指摘，亦並不反映其內心的齷齪和無恥，因為這個散佈仇恨指摘是指摘者真誠所相信的，即使那只不過是偏見。

令人心寒的基督徒余達心

2009年2月16日，中國神學研究院院長余達心牧師在明報發表「基督徒，請你封嘴！」一文，指責香港電台【自由風自由Phone】節目主持人吳志森語帶不屑地質問聽眾：「你係唔係基督徒？」。余牧師認為，吳志森認定基督徒都「保守、霸權、不講理」，而吳身為節目主持人，做法不夠持平，不能鼓勵討論。

我翻聽香港電台的節目錄音，發現吳志森果然「語帶不屑」，不過不是語帶不屑地「質問」那位聽眾的宗教信仰，而是聽完他對家庭的奇特看法之後，語帶不屑地追問他：「你知唔知咩係散仔館先？」。

吳志森和這位聽眾的對話不長，不超過八分鐘，我聽不出吳志森有認定基督徒都「保守、霸權、不講理」的傾向，也聽不出他有任何企圖要基督徒「封嘴」。我倒聽見他多次要求王先生解釋其立場背後的理據。

余牧師文章的另一部分，提到安徒的【為甚麼我不是基督徒】，他指責安徒：「對一些與他持異見的人進行了肆意的謾罵，更不惜將對手的說話斷章取義地引用，以顯示對手的醜陋和無知。」

余牧師進一步批評說：「安徒沒有為他的臆斷提出事實的根據」、「所鋪陳的不是理性的討論，不是事實的陳述」、「做的只是抹黑」、「無法遮掩其狂躁的情緒」。最後，余牧師總結說：「我心寒的正是這種以人權、寬容之名所表達的語言暴力。」

安徒到底表達了甚麼級數的語言暴力，竟然令余牧師心寒？難道比啟示錄中對巴比倫的詛咒更惡毒十倍？我讀過安徒的文章，我個人認為，這篇文章中沒有恐嚇，也沒有咀咒，嘲諷的意味很明顯，卻不見得「暴力」。至於安徒的論點是否基於事實，有沒有「斷章取義」，則留待讀者自己決定。

值得留意的是，「斷章取義」是嚴厲指責，我的印象中，有某類宗教人仕十分愛指責人家斷章取義，這伙人回應批評的時候，總愛把「斷章取義」掛在嘴皮上，卻總是不能指出到底人家斷了甚麼章，取了甚麼義。要指責人家斷章取義，或者歪曲事實，須要指出原文原義是甚麼，事實是甚麼；繼而指出所斷的章，所取的義到底如何歪曲了原義，歪曲了事實。例如：

事實：吳志森在電台節目中曾經問過聽眾的宗教背景，跟聽眾討論過關於家庭的概念問題後，吳志森表現得有點不耐煩，語帶不屑地追問該聽眾知不知道甚麼是散仔館。
斷章：吳志森在電台節目中曾經問過聽眾的宗教背景。吳志森語帶不屑。
取義：節目主持人吳志森語帶不屑地質問聽眾說：「你係唔係基督徒？」

斷章取義跟說謊類似，卻比說謊嚴重。因為斷章取義者除了歪曲事實、混淆視聽，還企圖抹黑對方。用斷章取義的伎倆來打擊對手，比肆意謾罵還要卑劣。這種行為折射出斷章取義者不誠實的靈魂，也多少反映出其內心的齷齪和無恥，這種人的名氣越大，社會地位越高，其惡劣影響就越深越遠，越教人想起心寒。

註；
http://www.rthk.org.hk/rthk/radio1/openline_openview/20090109.html第三部分，36:00-44:00
見於香港獨立媒體:http://www.inmediahk.net/node/1002045

是誰發動文化戰爭？

是誰發動文化戰爭？
丕圖

安徒之前於《明報》〈為甚麼我不是基督徒〉和〈家庭，家庭，多少罪惡假汝之名？〉文章中指出近年有關同性戀的爭議是一場「文化戰爭」，他批評宗教及保守人士開展這場所謂「聖戰」。其實有關爭議是否文化戰爭本身已是十分商榷。就算真是一場文化戰爭，發動戰爭的人亦是同運及性解放團體，他們過去一直嘗試透過改變法律來改變社會的傳統價值文化，令社會一步步邁向將同性婚姻／家庭及領養等成為社會的制度。宗教、教育及家長團體近期的行動都只是希望維持現有制度，維護一夫一妻的婚姻價值，這又何來「開展」「聖戰」？其實，近來有說這現象是美國進口的「宗教右派」，倒不如說，性解放運動和左派思想已隨著經濟和文化優勢向全球各地征伐，香港也從美加進口了性革命運動，進而激發香港支持家庭價值人士的政治回應。

安徒斷言維家人士的「粗濫地動員對法例一知半解的平信徒」，甚至是「訴諸恐懼而非冷靜政策分析的政治動員」，又批評維家人士「把這套未經解釋的所謂『家庭價值』論述，和『男女異性』的婚姻制度綑綁在一起」，但他沒有提出理據。他抽離上文下理，只引述個別人士的說話，對明光社及性文化學會過去的文章及所提出的理據隻字不提，其實過去性文化學會和明光社已寫過大量有關家庭價值的文章，闡釋他們的觀點，其中有一篇正是關啟文所寫的〈超越左中右的家庭價值：理論基礎與當代爭辯〉http://www.scs.org.hk/publish/newsletter0611/0611_02.php，另有其他文章討論有關議題。可見，安徒的批評不單是以偏蓋全，根本就是歪曲事實。

安徒第一個思考謬誤：乞求論證
其實蘇穎智和蔡永球所表達的意見，雖被安徒評為不理性，但並非真的毫無道理。安徒批評蘇穎智「牛頭不搭馬咀」地把家暴法修改扯到愛滋病增加，不過蘇穎智於公聽會上只有三分鐘時間，可能未能詳盡陳述他的理據。蘇穎智於其他場合有更詳細地分享他過去的經歷，他過去關心的同性戀者中不少的確受到愛滋病纏擾，而事實上我們可以看見自從肛交非刑事化之後，同性性接觸感染愛滋病的情況是有惡化趨勢，以同性戀者約2%人口來說，男性透過同性性接觸每季所感染的個案竟與異性性接觸相約，可見男男同性性接觸感染愛滋病的比率是比一般性接觸高出數十部，所以每季衞生署公布愛滋病感染人數很多時都會於報章上看到「衞生署發現透過同性性接觸感染愛滋病病毒的本港男性數目有上升趨勢」、「男性透過同性性接觸感染愛滋病病毒的情況令人關注」等警告，可見假如這條例會進一步肯定同性戀行為及價值的話，蘇穎智的憂慮並非完全沒有道理。

當然，安徒可以反對蘇穎智的論點，提出理據反駁，例如：安徒大可以批評蘇穎智的論證帶有不當預設云云。可惜安徒沒有提出任何理據，只批評他「牛頭不搭馬咀」、「語無倫次」，這又是甚麼理性的討論？這其實只是人身攻擊。

另外，維家人士所擔心的，就是《家庭暴力條例》若果加入同性伴侶，而條例又沒有改名，法律是會直接改變了家庭於法律中的定義，故此蔡永球講述法律會引致父母的性別觀念混淆並非沒有道理，安徒又再沒有提出反駁理據下，只批評「以掩飾自己探討「家暴法」本身的無知與力有不逮…不如說只是表達了一種恐慌、焦慮和狂躁」。安徒的批評是犯了「乞求論證」謬誤（Begging the question）。綜觀安徒數千字文章對維家人士作出不少批評，但甚少直接反駁維家人士的理據，大部份在未有提出理據下斷言對方「卻難掩內裡的辭窮理屈，底子薄弱」，盡情將異見人士扣上「訴諸恐懼」的帽子，將之妖魔化；這種自己不理性還要批評別人不理性的表現，實在叫人感到矛盾。

安徒第二個思考謬誤：雙重標準
試問如果香港政府於沒有回應民主派的理據下，將所有反廿三條的意見和行動批評為「粗濫地動員對法例一知半解的市民」、「訴諸恐懼的政治動員」，是「激進好戰」，安徒是否能夠接受？

為何會提及廿三條呢？因為支持家庭價值人士當中，不少過去亦是參與和推動民主運動、反對廿三條，他們今天反對性解放、同性戀運動，其實都與推動民主運動一樣，出於同一的行動方式及理由（都是作為一個社會公民，就政策表達意見），難到所有上街反對廿三條的市民都是對廿三條的複雜性全然了解？按我觀察，支持家庭價值人士的公民質素和意見，絕不遜色於參與民主運動的市民，他們都是以和平手段表達意見，他們的行動亦遠不比同運團體的行動及維護天星碼頭的人士用鐵鍊將自己捆綁在碼頭般激烈，亦沒有像同運團體般於同志遊行間大跳脫衣舞，他們亦沒有挷紗布、淋血漿；但遍遍因著反對性解放、同性戀運動卻被批評為「訴諸恐懼」、「激進好戰」，受到種種抹黑，為何有如此的雙重標準?（進一步討論可參考：「家庭價值」FAQ，問題６http://www.scs.org.hk/publish/2008_09a.php#Q6）

安徒第三個思考謬誤：錯誤二分
安徒承認「家庭危機的存在」，但他批評維家人士將同性戀視為「家庭危機的萬惡根源」。其實安徒的批評不單是擊打稻草人，亦陷入了「錯誤二分」的謬誤（False Dichotomy）。對於維家人士來說，性解放思想及其他因素兩者間對家庭制度的影響並非「非此即彼」。維家人士並不否認家庭危機有其他因素影響，從沒有將同性戀視為「家庭危機的萬惡根源」。其次，就算現今的「家庭危機」並非因同性戀文化而起，亦不代表同性戀文化不會進一步對家庭價值造成傷害。（由於篇幅有限，進一步討論可參考：「家庭價值」FAQ，問題12 http://www.scs.org.hk/publish/2008_09a.php#Q12；〈維護家庭=道德主義？──回應明婉儀〉http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=49890&Pid=2&Version=1105&Cid=641&Charset=big5_hkscs）

自由啊！自由！多少罪惡假汝之名而行！
就基督教而言，神學家Stanley Hauerwas曾經講過，過去福音派忽略社關，自由派就批評教會只懂傳福音，忽略關心社會，忽略先知的位份，今天福音派於參與社會政策討論，自由派反過來就批評宗教過度參與社會，又說甚麼政教分離云云。當陳日君樞機呼籲教徒七一上街的時候自由派人士拍掌歡呼，當陳樞機呼籲反同性戀價值的時候卻被人批評將宗教價值強加在社會上。其實我看不到維家人士的行動模式與過去的民主運動的方法上有甚麼不同，最大的不同就是維家人士所表達的意見與自由派人士不同，是自由派所容不下的。這只再一次反映自由派人士的相重標準。

十八世紀法國大革命提倡自由、平等、博愛，可是最終，那些不合乎那些革命分子的「自由」、「平等」意識的人，卻被逐一送上斷頭臺，當時羅蘭夫人（Jeanne Marie Roland）臨上斷頭臺前疾呼：「自由啊！自由！多少罪惡假汝之名而行！」（O Liberty, what crimes are committed in thy name!），安徒只選擇性地提出後面那句，卻忘記了這句說話的歷史教訓。

和而不同

碇,
I get your points. thanks for sharing. In the past few days I think we have been "求同存異" and more importantly "和而不同". See whether we will have other discussion in the future^^

阿丙,
thanks for your easy quoting.
I personally have not received any training of 游說方式, I am just relying on my personal knowledge learnt from schools to give a simple response here. so please correct me if I am wrong.
When people was being asked of a question, it's easy for us to answer it according to our personal knowledge. The sentence "世界萬物都有目的性" itself, to my knowledge, did not originate from the bible. To my knowledge, the bible is dealing with something, not everything. (e.g. we can't find the word aeroplane in the bible)... God has apocalypsed on certain matters as to why He did so (e.g. God love us and so sacrifies Himself on the cross. e.g. Man/Woman is good and so Man/Man is restricted). As the Bible did not deal with the question of "免子的尾巴何用?" or even "免子的尾巴", I would submit it's not a right question to "Christian". (What make Christian different is that they all believe in God and believe Bible is the Words of God. Without Bible saying anything on this point, Christians will not have a unique answer. Even they have an answer, it is based on his personal knowledge only. So if I was really asked, I would simply answer "I dunno")...

安徒說羅素

使我想起羅素曾把基督教的游說方式羅列 (不少應抄自康德)，逐一批駁。
其中一個好像是說世界萬物都有目的性，當問基督徒免子的尾巴何用？原來是為了打獵時容易瞄準目標？！
基督教跟中國文化同樣遇上一個問題，就是太多鄉愿。只能嘆句鳳凰何少鳥何多矣！

Ben, I have to say I have

Ben, I have to say I have great respect to you despite our disagreement. just simple answers:

1. you mention that there is not likely to have a jurdicial review. i agree with you on that point given to the discrimination faced by gay people. but that doesnt mean that the current DVO which protect the hetersexual cohabitant while exclude homosexual one is constitutional or just.

2. heterosexual cohabitants was orginally included in the first draft of DVO in 1986.

Happy Chinese new year

Thanks 碇, I've learnt much from you. And I really did not expect it when I click into this website accidentally...

I have read the article of "基督教協進會社會公義與民生關注委員會" before, though I respectfully disagree with it in some points and would still like to adopt the view of 張達明 as quoted above. Even if it is 誤解和誤讀, it is sufficient to affect the mind of general public if poor drafting of definition is done. Although I understood the head of law drafting committee now prefers drafting law in simple terms...

After days of discussion, it's good for us to agree that homosexual victims also need civil protection. But I do think 張達明 has rightly concluded the reasons of worries... Try to imagine, if this amendment was left to the next LegCo for further discussion, the resolution passed today (i.e. accepting vague direction), then it will be possible for the next LegCo to further deviate from "08共識"... I don't know what the procedure it is in the LegCo... But by common sense, I think it's possible for 政府提交具體法案條文 (based on "08共識") and then 要求議員表態會否支持修訂建議. As time is needed to draft anyway (now or ever), is that mean "08共識" not clear enough to draft the amendment bill? I really don't understand...

Oh, you are talking this case. I knew it, although I didn't read it through before. The passage you quoted was actually a well settled legal principle, it was seems to be developed from CFA cases like Ng Ka Ling [1999], Leung Kwok Hung [2005], etc.

May I express my view on EOC's report too? I think the purpose of the report is obvious, it was urging the government to do something... In fact, after reading the whole report, with great respect, I don't think any judicial review will be successful... Without talking the application of the legal principle, there are too many obstacles I dunno whether you are aware of them or not.
1. For judicial review, only interested body can apply for judicial review.
2. There a strict time limit of 3 months after the questioned acts of government is done (e.g. charging you accroding to certain provision). To eliminate this obstacle, one way is to argue that the acts of government was continuous (e.g. Yau Yuk Lung [2007])
3. Most importantly is the remedies available. The Court can order a number of remedies after finding a piece of legislation unconstitional. In simple terms, either read the section differently (e.g. applied additional meaning to the words) or strike the section out altogether (declare the provision invalid).

Even if a society representing a group of homosexual applied to court, and successfully overcome the time limit (already very difficult as the piece of legislation did not really directly harm anyone, and the situation of Yau Yuk Lung was different in the sense that he cannot have sexual intercourse before 21), what kinds of remedies can we expect of? The cuort will not interpret the section contrary to the express meaning... There is no use in striking out the whole DVO... So I believe that no society, after consulting its legal advice, would take such an action...
It does not mean that DVO satisfies eqaulity or not, only court can say. Equality itself is a difficult concept. Simple example, the size of female toilet = size of male toilet. Is that equality? But time of waiting by female >> time of waiting by male... Another example, different sexes and weight were the criteria for division in sport competition. Equality here? But my point is, as long as the court will not say about it, it's up to EOC to say! (of course, this may be the author's duty/view to urge the government to do what they wanted)

The best example is Article 23 Basic Law. It expressly required the HKSAR government to legislate certain law. But it didn't expressly stated when should it be done. The government has not done it now. Breach of Basic Law?
In our case, the need for legislation is even weaker!There is still no legislation on Race discrimination... legislation on labour law was far behind the international standards... Does that mean all the law is unconsitutional? I would submit no. I think saying that absent of a piece of legislation = unconsitutional is usually, if not always, a slogan only...

I really think that 教會愛同志... 同志 is also human, they are neighbours... Everyone in the world has faults, including Christians... Lying is a fault, anger is another... To my knowledge, homosexual is another fault only... (my simple reasoning is: the design of sexual organ is not for homosexual activity).. If any Christians 憎恨同志, either in their mind or expressly, they are not following the teaching of Jesus Christ. But according to bible, to my knowledge, I think they are right in asserting homosexual is no good.

路 5:31 耶穌對他們說：「無病的人用不著醫生，有病的人纔用得著。
路 5:32 我來本不是召義人悔改，乃是召罪人悔改。」

約 8:1於是各人都回家去了；耶穌卻往橄欖山去，
約 8:2清早又回到殿裡。眾百姓都到他那裡去，他就坐下，教訓他們。
約 8:3文士和法利賽人帶著一個行淫時被拿的婦人來，叫他站在當中，
約 8:4就對耶穌說：「夫子，這婦人是正在行淫之時被拿的。
約 8:5摩西在律法上所吩咐我們把這樣的婦人用石頭打死。你說該把他怎麼樣呢？」
約 8:6他們說這話，乃試探耶穌，要得著告他的把柄。耶穌卻彎著腰，用指頭在地上畫字。
約 8:7他們還是不住的問他，耶穌就直起腰來，對他們說：「你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打他。」
約 8:8於是又彎著腰，用指頭在地上畫字。
約 8:9他們聽見這話，就從老到少，一個一個的都出去了，只剩下耶穌一人，還有那婦人仍然站在當中。
約 8:10耶穌就直起腰來，對他說：「婦人，那些人在那裡呢？沒有人定你的罪麼？」
約 8:11他說：「主啊，沒有。」耶穌說：「我也不定你的罪。去吧，從此不要再犯罪了！」

I personally have some friends they are homosexuals, I don't find it difficult to be friends with them, no matter they believe in God or not. For those who believed in God, one obstable for them: to admit homosexual is a fault, just like we admit lying is a fault... There is no big deal actually... All of us are relying on God to change, no one can say he or she has sucessfully changed to a perfect man or woman... But the need is the heart only...

If possible, I would take this chance to appologize for those Chrisitans who gave you an impression of 憎恨同志... As anyone has his problems, and faults, if possible, please don't count with them... (just as Jesus said, we ought to forgive people 70 times 7^^) And I really think most Chrisitans will not want to see any more victims of personal violence in the world, no matter who he/she is... Although the method in achieveing this goal needs furhter discussion...

And without verification, I found out that there were 40 odd organizations went to LegCo expressing their opposing view when the LegCo passed the resolution in adding 異性同居 into the DVO last year... Anyway, I disagree in using any methods to attack others, including words. (As the bible stated, 弗 4:29 污穢的言語一句不可出口，只要隨事說造就人的好話，叫聽見的人得益處。) Expressing views is good, and I treasure the right to speech very much, but attacking others without proper, solid bases may not be good.

Anyway, I won't be here for a few days at least... Thanks and bye~

1及2 . '在

1及2 . '在符合第6(3)條的規定下，本條例適用於男女同居關係，猶如適用於婚姻一樣，而本條例中凡提述“配偶”(spouse)
(在第 3A(2)條中除外)、 “婚姻”(marriage) 及“婚姻居所”(matrimonial home) 之處，須據此解釋。 (由2008年第17號第 3條修訂)'

「這把刀適用於橙，猶如適用於蘋果上，而這份說果書中，凡有關橙皮、橙核之處，須據此解釋。」
這一句不正正沒有說橙等於蘋果，也沒有改變了蘋果的定義。只是說這把刀，適用於橙和蘋果。

所以協進會說: 「對條例修訂的質疑相當大程度上是對現行法律及有關法例理解不全面下，作出了望文生義式的誤解和誤讀，並在以訛傳訛的情況引起的不必要的恐慌，以致誤以為有關條例會改變現行的婚姻定義，或會為同性婚姻開綠燈。」

3. 其實比人打唔關係咪同志事啫...一段親密關係應否有免受傷害的民事保障權，是跟其性傾向沒有關係吧!

4. may I invite you to refer to DVO s.2(2) as quoted above... 'this Ordinance shall apply to the cohabitation of
a man and a woman' With respect, I believe this excludes "非同住的親密異性關係"

是的，應該是前異性同居者。

第3條，「(1) 區域法院如應任何人提出的申請，而信納申請人的配偶或前配偶曾經騷擾申請人或某指明未成年人，則不論在有關法律程序中是否有人正尋求其他濟助，法院亦可在符合第6條的規定下發出強制令，強制令可包括以下全部或其中任何條文─ (由2008年第17號第4條修訂)」

5. "我想現代社會不是the majority tyranny，是保障所有人"
As to the effectiveness point, I think I have evaluated enough as above...Even though some people need further protection, some important social values should not be abandoned without discussion in LegCo. Take it simple, 政府應先提交具體法案條文，以確定法案不會偏離「08共識」的大原則，才要求議員表態會否支持修訂建議.

1. this is above balancing of important social values, a. zero tolerance for violence; b. maximum support for victims; c. eqaulity and non discrimination; d. so called "core family value"

現時，社會各界均一致同意要盡快立法，包括明光社及黃成智，只是具體的文字問題。我不反對在改變原有法例的寫法，但我必須強調反對聲音未能指出他們的擔心有確切的理據。

6. 終審庭已宣判性傾向是不能成為歧視的原因
I am sorry I didn't know the case, would you mind citing the case name for my easy reference please?

香港的基本法為香港現行的憲法文件，任何違反基本法內任何條文的條例都屬違憲及不具法律效力。基本法第39條規定國際人權公約的條款將透過香港的法例予以實行，而香港的人權法案條例則是直接在基本法第39條所賦予的法律地位下衍生出來的，故此香港人權法案內的條款也具有比香港其他條例更高同時比基本法低的法律地位。而在過往的法庭的判斷中，亦肯定了性傾向是上述條文的保障範圍。

而在Secretary of Justice v. Yau Yuk Lung [2007]一案中，法律上的不一對待只能用足份的原因解釋，其原因一定要是: (1) 不一對待一定要是為了追求合法的目的; (2) 不一對待一定要是理性地關係到該合法目的; (3) 不一對待一定不能超過為達到合法目的而必要的手段[Differences in legal treatment may be justified for good reason. for differential treatment to be justified, must be shown: (1) difference in treatment must pursue a legitimate aim. For any aim to be legitimate, a genuine need for such difference must be established. (2) difference in treatment must be rationally connected to legitimate aim. (3) difference in treatment must be no more than is necessary to accomplish legitimate aim.]而此案已判決對待同志的不一對待並不符合以上的條件，而基本法第25條則規定每一個人在法律前都是平等，故此家暴條例不把同志納入保障範圍，都屬違憲及可以引起對家庭重新定義的司法覆核。

7. 而平機會亦指出如果原時法律只保障異性同居者，而不保障同性同居者，好有可能是違反基本法的。
It said possible only, right? With great respect, I am not convinced to be so.
Even if an interested party go for judicial review, I am wondering what kind of remedy will he be able to get... I believe, it is outside the jurisdiction of court in demanding a new legislation or amendment of statues.
As no one will/can declare it unconstitional, then is that mean 平機會 can say whatever it like? I am wondering how 平機會 formed its view...Would you mind citing it here for my easy reference?

please refer to
http://www.legco.gov.hk/yr06-07/chinese/bc/bc61/papers/bc61_g.htm

9. "寧可法律繼續容許同志暴露於暴力之下"
This statement is wrong in the sense that
a) Law will not allow any degree of personal violence
b) Although the victims may not seek help from the police given their worries as mentioned by you, no opposing party, I believe, will tell them not to seek help, either from police or social worker or other sources... In fact, to my knowledge, many organizations (sometimes Christianity) offered helps to these victims. Jesus asks His followers to offer help to needy, to love them. This is not restricted to non-同志...
==> I submit the author of the original article is either bias on this point , or unfamiliar with the criminal law in this aspect and confused this amendment bill with criminal law...

對不起，我真的要說一句語氣強一點的話，你這句說話很涼薄。家暴條例的訂立不正正是因為現行的刑事法例不足以保障家庭暴力的受害人嗎? 如果刑事法保障了，如果社工教會幫到手，又點會出現天水圍的滅門慘案? 如果刑事法不足以保障異性家暴受害人，那是什麼樣的邏輯，令它足以保障同性家暴受害人?

你真的覺得教會愛同志嗎? 你真的覺得一個非教徒的同志會找教會幫手嗎? 平心而論，如果我們在街頭做一個訪問，有多少個非基督教徒會覺得教會愛同志，而不是憎恨同志? 難道那真的只是一種對教會的偏見?

10. ""目前的「家暴法」包容了異性同居者，卻未見宗教右派有半點異議。" 我唔係好明白你quote政府的用意何在? 又或者安徒這句statement有咩唔清楚的地方。"

佢唔係bias，只係觀點唔同啫。異性同居難道又不是指出婚姻以外的另一個多元組合嗎?

to Ben

ben，
你是一個謙謙君子，我沒有任何OFFENDED的感覺，都係討論啫

對於你的意見，容我引用基督教協進會社會公義與民生關注委員會的聲明

香港基督教協進會
社會公義與民生關注委員會
對《家庭暴力條例》修訂的看法

二零零九年ㄧ月二十日

近期就著《家庭暴力條例》修訂一事，在不少的團體中引起很大的爭議，本委員會經商議後，有以下的看法。

1. 「家庭」──質疑的重點

整體而言，不少人對《家庭暴力條例》修訂有所保留，甚至反對，是基於以下兩點：

1. 條例名稱

不少人質疑是次修訂《家庭暴力條例》，把同性同居者納入保障範圍，會否在法理上等同承認同性同居為家庭範圍或定義的一部份，然而《家庭暴力條例》的英文為 “Domestic Violence Ordinance”，而不是“Family Violence Ordinance”，保障的範團在1986年訂立時已包括異性同居者，在上年6月的修訂時也包括了親屬（爺孫、婆孫、繼父母與繼子女等），甚至分居者和已離婚人士等，可見本條例的精神，並非單單涉及現行核心家庭制度下的夫婦，同樣也是針對發生在特定親密關係人士之間的騷擾行為，讓受害人得到強制令的保護，暫時與施虐者分隔，免受騷擾，同時給予雙方冷靜解決問題的時間及空間。

2. 「猶如婚姻關係」

不少人就政府給立法會的文件中提及，「《條例》下所提供的補救措施亦為針對該等配偶或猶如配偶關係的情況而」一句中「猶如婚姻關係」一語，深恐為同性婚姻開綠燈。然而，以上文件的語句是原有條例的一種簡化說法而已，因為現有的《家庭暴力條例》(第 189 章)釋義部份內容如下：本條例適用於男女同居關係，猶如適用於婚姻一樣，而本條例中凡提述“婚姻”(marriage) 及“婚姻居所”(matrimonial home) 之處，須據此解釋。（英文：this Ordinance shall apply to the cohabitation of a man and a woman as it applies to marriage and references in this Ordinance to "marriage" (婚姻) and "matrimonial home" (婚姻居所) shall be construed accordingly.）很顯然地，條例不是視同居者猶如婚姻關係，而是指條例的保障效力，可以同樣地適用於同居者身上，猶如適用於婚姻關係的夫妻所獲得的保障一樣。

本委員會認為，對條例修訂的質疑相當大程度上是對現行法律及有關法例理解不全面下，作出了望文生義式的誤解和誤讀，並在以訛傳訛的情況引起的不必要的恐慌，以致誤以為有關條例會改變現行的婚姻定義，或會為同性婚姻開綠燈。

2. 「暴力」──條例的核心

《家庭暴力條例》於1986制定，原先只包括夫妻及異性同居者，之後雖然社會上有提出修訂的意見，然而政府一直認為沒有此需要，直至2004年天水圍滅門慘案發生，及往後不斷浮現的家暴事件，引起公眾關注，在輿論壓力下，政府才改變態度，進行條例的修訂。由此可見，這條例的重點一直都是那些在親密關係中遭受暴力對待的受害人，至於如何定義「家庭」（domestic）從來都不是其重點，所以不應該為此而拖延了條例的修訂；相反地，條例的修訂實有需要盡快通過，才有助減低同性同居者受到暴力的侵犯，以至人身安全受到威脅。

事實上，無論同意與否，社會中對家庭存在著不同的理解和定義，對不同家庭關係的組成也存在不同的價值觀。部份基督宗教團體反對同性婚姻的立場十分明確，然而在尊重其觀點與信念的同時，我們必須清楚《家庭暴力條例》對保障受害人士人身安全的重要性；如果我們認同公義、平等與人性尊嚴的價值，那麼沒有任何人應受到暴力對待。若然有團體和社會人士因為對婚姻和家庭的價值觀而阻礙和拖延此條例的通過，最大的受害者將會是處在水深火熱、威嚇重重的暴力受害人，絕對是得不償失的做法。耶穌基督愛顧世人，以仁愛關懷的榜樣，才是基督教的基本優先取向。

因此，我們必須將焦點放在親密關係中出現的暴力這項罪行以及受害人的法律保障，其它如擔心同性婚姻日後被賦予法律地位，以及法例名稱會動搖傳統家庭核心價值等的爭論，只會轉移此法例修訂的本質和原意，更不幸的是，由於暴力受害人未能獲得社會適切的法律保障，繼續受到暴力侵害，這是文明社會和我們的信仰所不能容忍及接受的。

3. 對於條例更動的討論

本委員會認為，《家庭暴力條例》修訂應盡早通過，把同性同居者納入保障範圍；至於是否需要更改現有的法例的名稱及內容，以釋公眾的疑惑，可有以下的考慮：

1. 條例名稱

現有條例的內容明確地保障了暴力受害人的同時，法理上也不會影響現有以一男一女為基礎的婚姻法，只要讓公眾有較全面的理解，法例的名稱就沒有需要作出改動。然而，考慮到公眾因現時接受到的資料和訊息的混亂，而對法例的名稱仍有保留時，把條例名稱改為如「家居暴力條例」、「家庭及同住人士暴力條例」等，也無不可。

2. 條例內容

由於日常語言與法律語言有著一定程度的差異，有意見認為應該把部份較易令人誤會的字眼重寫，使市民較易明白，這本是無可厚非的；然而，另一方面，法律是一個整體，往往牽一髮而動全身，修改某些部份時需要連帶修改相關部份，反而容易使原來清晰的例文變得不清晰，而有關改動又或許會引起另一些新的爭議，結果延誤法例的修訂，這些都是必須加以考慮的。

thanks 碇

Before furhter discussion, I would like to thanks for your commnets and questions first. Current issue discussion is nice that it can offer training to my brain and learn from others...
And last, I think we can have some points for disagreement while keeping peace. I believe in the words "和而不同"... Hope you will not find me offending^^ And sorry if I gave you this impression...

Although there is no

Although there is no definition of "family" in DVO, there is one for "matrimonial home" (婚姻居所) which includes a home in which the parties to a marriage ordinarily reside together whether or not it is occupied at the same
time by other persons; (Amended 17 of 2008 s. 3) The definition of marriage is refered to in s.2(1) as quoted above...

Amending 「共識一」impliedly without discussing this matter in LegCo is of course unacceptable, this provided the support of why some legislators opposed so rigorously...

Another problem rightly pointed out by 張達明 is that
"政府並未闡釋何謂「同性同居關係」及交代會否在修例中為此立下法律定義"
"但若修例只涵蓋「同性同居」者，便要為他們立下定義，將會是突破性地首次以香港法例確認他們有特定的關係，並可享受特定的法律保障，因而偏離了「08共識」的基本原則，即「政府在法律地位上不承認同性關係的既定及清晰政策維持不變」"
"在政府未有提交具體法案條文，未知道法案會否偏離「08共識」的大原則前，便要求議員表態會否支持修訂建議，似欠謹慎，所謂「魔鬼在細節」。"

With great respect, after reading 張達明's article, I feel confident in saying that there is a real possibility that the concept of "family", or alternatively "relationship", will be given new definition and hence affect the mind of the general public...

3. thanks for giving me an insight in why 同志 needed protection... AGREE! and thanks

4. "現在非同住的親密異性關係，連ex都有保障..."
May I invite you to refer to DVO s.2(2) as quoted above... 'this Ordinance shall apply to the cohabitation of
a man and a woman' With respect, I believe this excludes "非同住的親密異性關係"

6. 終審庭已宣判性傾向是不能成為歧視的原因
I am sorry I didn't know the case, would you mind citing the case name for my easy reference please?

8. "我理解他所指的係泛指家暴法的訂立，以及2008以及今次的修訂。"
provide civil remedies to the victims of same-sex cohabitants =/=日益危險的家庭現狀
I submit the author of the original article is either bias on this point from the very begining, or unfamiliar with the intent of amendment .

10. ""目前的「家暴法」包容了異性同居者，卻未見宗教右派有半點異議。" 我唔係好明白你quote政府的用意何在? 又或者安徒這句statement有咩唔清楚的地方。"
I simply disagree with this point... The social impact of including "cohabitation of a man and a woman" is relatively small nowadays, which will not give rise to the question of 改變「共識一」的原則.
==> I submit the author of the original article is either bias on this point , or unfamiliar with the 「08共識」原則 which was passed in 2008 in LegCo...

1.

1. "法律上亦無對spouse的定義"
DVO s.2(2)
'Subject to section 6(3) this Ordinance shall apply to the cohabitation of a man and a woman as it applies to marriage and references in this Ordinance to "marriage" (婚姻), "matrimonial home" (婚姻居所)
and "spouse" (配偶) (except in section 3A(2)) shall be construed accordingly.
(Amended 17 of 2008 s. 3)'

'在符合第6(3)條的規定下，本條例適用於男女同居關係，猶如適用於婚姻一樣，而本條例中凡提述“配偶”(spouse)
(在第 3A(2)條中除外)、 “婚姻”(marriage) 及“婚姻居所”(matrimonial home) 之處，須據此解釋。 (由2008年第17號第 3條修訂)'

2. "...spouse的定義...marriage的定義，那並不會因今次修例而改變。"

Quoting from 張達明 (明報)1月9日 (quoted above)

'翻閱立法會文件，可以清楚看到當時有兩大共識﹕
一、本港現有法例及政府的政策立場，是「不承認同性婚姻、公民伙伴關係或任何同性關係。認同同性關係是涉及社會倫理和道德的改變，將會對社會帶來重大影響」，故此除非社會上已就此事達至共識，「否則不應改變政府這既定及清晰的政策」；
二、在不影響「共識一」的情况下，政府承諾在08/09立法年度內，盡快修訂《家庭暴力條例》，擴大其適用範圍以涵蓋同性同居者。

「共識一」是基本原則，若要改變，便須以獨立議題形式提交公眾作深入及廣泛討論，不應與政府擬提出的修訂建議混為一談。至於「共識二」，則包括原則及技術細節兩層面。

「共識二」的基本原則是要令同性同居者同樣可獲得《家庭暴力條例》相關條文的保障，即使有人不贊同或不願意承認同性關係，亦不應忽視有同性同居者受虐的苦况而否定這原則。但至於以何種立法形式達至這原則（例如是否透過修改現有條例或另訂新法例，或是否改變現有條例的名稱等），則屬技術細節，重要考慮是確保立法後不會直接或間接改變「共識一」的原則。

基於以上分析，筆者認為問題在於政府並未有提出修訂建議的具體細節，以致無法讓人理性地評估，它將要提出的修例條文會否變相改變政府不承認同性婚姻或伴侶關係的政策。特別是現有條例第2節所用的字眼，是將「男女同居關係」的適用，視為「猶如適用於婚姻一樣」，而條例中「凡提述配偶、婚姻及婚姻居所之處，須據此解釋」。若政府提出修改第2節，將「男女同居關係」改為「男女同居或同性同居關係」，以讓條例包括同性同居者，則很易被公眾理解為承認同性同居猶如婚姻一樣，變相改變了「共識一」的原則。'

The problem is that although the government said the new amendment will not amend 「共識一」, what worried some legislators and public is that the new amendment actually amended 「共識一」 impliedly...

(to be continued)