香港獨立媒體 - Comments for "多元社會的末落 - 反思一諤風波"

安琪那還是安那琪？

請教一下，若安琪那是音譯，為何不是安那琪？
又，用音譯是否因為「無政府之主義」過份偏狹，未能表達ANARCHY的真正意思？

一元、二元、多元……

二元對立代表多元社會沒落？還是從一元過渡至多元的過程？
陳同學被罵，但不會被抓去坐牢、或被警察抓上警車、或被沒收回鄉証、或在某些時節被軟禁在家、或丟了學位、或被人斬、或要戴上寫著牛鬼蛇神的高帽子吊著重物去遊街、被逼跪在地上、被打、長時間站在椅子上不准坐，要天天交待……
有些人的言行激起民憤，不代表那就是霸權和「文革式暴力」、或曰「文字獄」、或曰「人頭落地」、「一死以謝天下」等等……
當胡佳還在獄中，當天安門母親仍被監視，當國內相關討論還被禁制，犯禁者隨時會被抓的今天，使用那些修辭並不合宜，對那些literally受文革式暴力、受文字獄之害的人不公平。
在歐美民主國家，領袖老被罵得狠狠的，都慣了，重點是，上台下台，皆為人民投票選出來，須合乎憲法和國會制度。大佬，你掌握著權力高高在上，罵你罵得狠一點就變了逼害？若陳會長被人肉搜索，家人被騷擾、被恐嚇學位不保，那肯定是過份。高處不勝寒，很多當頭的，都是虛君，角色往往就是「講嘢」、「傾嘢」和決策，任何一句公開的說話都要負很大的責任。因為會長是代表學生的，學生不想被你代表，討厭你，曾按機制叫你上台，也可按機制要你下台，都不過份，反正支持者都可以發表言論支持(現在fb是有的)---- 。

代回阿藹

// 很多時我們談道德，都會放到很具體的處境進行倫理的討論，但他剛好相反，把很具體的事陳述了，再以某些道德原則來作評論，到其他人談事情的來壟去脈時，他會說，我談的不是事件，是更高層次的東西。。。具體的事件被虛擬化，而所謂的道德倫理，根本無法被討論。到最後都係九五搭八。 //

這是讀理科和讀文科人的分別了。我們看到蘋果掉落地上﹐是推論出背後放諸四海皆準的地心吸力定律﹐而不是研究蘋果會掉下來﹐橙會不會掉下來﹐香蕉會不會掉下來。從對社會現像的觀察﹐去探討在背後社會的道德倫理﹐是一個十分正常的思考進路啊﹗ 道德倫理不是無法被討論﹐而是絕大普通部人根本不懂得如何討論。他們受制於自己處身的那套道德倫理觀念﹐﹐不能超脫去一個更高的層次﹐去反思他們奉之為真理的那套道德倫理觀念是否為真。

// 走進社會去，參與和介入事件，不要只讀虛擬的新聞，看虛擬的討論和虛擬地評論。//

沒有理論思考的指引﹐介入事件不過是亂入一通﹐到最後隨了自我感覺良好外﹐對事情沒有實際幫助。現代社會強調分工合作﹐為什麼不可以有些人作理論研究﹐有些人做實幹行動。

抽像不是虛疑﹐而是一個更高的層次啊。正如普通人質疑大學裏的蛋頭教授搞什麼研究一樣﹐抽像思考能力卻是思考問題的核心啊。可以去看看這本書評﹕ http://www.inmediahk.net/node/1002328 正好講你提出的問題。

我想kwonghoyin文中所說的﹐就是John Stuart Mill百年前在On Liberty所講的同一道理。

公投目的一點也不「多元」

回看自己留言,我的水平和表達能力比司徒千鐘等差得多.

抱歉剛剛才看報紙,據港大學生會說,原來公投是擔心將來學生對六四缺乏認識,立場不堅,所以為此公投(潛台詞是否擔心港大被和諧),通過便成永遠立場.我倒有點保留.

我相信樓主拿此事作例,純粹不滿批評者手法,但例子和結論我都不同意.

邱吉爾好像說過勇氣是最高尚品格,而且凌駕其他.我不同意,如此送猶太人進毒氣室的德軍也勇氣可嘉.

未能親身聽他發言,但綜觀報道,實不見他如何「能邏輯地表達自己」.先不說「有啲問題」等含糊其詞,我對「走佬學生領袖」最反感,他根據什麼標準去批評?張悌?譚嗣同?傳說兩人都有機會逃走,拒絕,殉國,名垂青史.但倖存者則要受羞辱?當年黨錮之禍,戊戌政變,一些名士和康有為都得倖免,但是非昭顯,又非為苟且偷生盛衰改節,何以為嫌?抑或他自信可以從容就義,其他人都應該義不容辭?

若非他言詞閃爍,不公地批評民運(最近言論是批評當年北京學運領袖的協調性、號召性和控制性低，民運應在「收到最大效果嘅時候結束」),何須事後不斷「補鑊」地說自己也支持平反六四?但形象已經一落千丈,幾多人信他?若這樣也算「能邏輯地表達自己」,我也只好說他的邏輯「有啲問題」囉.

(請原諒,本人有錯字必改)

Can we use 無政府主義 instead of 安琪那

... I shouldn't be the one saying it since I always write in English but 無政府主義 is probably a better translation for "anarchy" since it actually convey the meaning instead of the direct translation of the sound.

Now back to the original programming :-)

可以抽象，但「多元」易被濫用

阿藹提出解救方法是避免抽象的道德教條討論，我認為這個提議有益，但不一定要這樣做。kwonghoyin 的確流露出「讀虛擬的新聞，看虛擬的討論和虛擬地評論」這個弱點，這個評語很精闢，可是，就連虛擬社會本身被可以被抽象地理解的，布希亞為了讀大多數讀者容易明白，才舉出例子出來。重點係，筆者對抽象的內容有多少的理解與表達能力：要寫抽象的東西，首要是對抽象目標本身有所掌握。

筆者提出「一個多元的社會，意味容許不同的價值觀的存在，同時亦容許公開的理智討論」，這個說法很美輪美奐，可是在閱讀其前文後理之處，不難發現其「多元」之意本質上是虛無主義，好像所有霸權都是錯的，社會是不該有些重大的價值。我不可能期望社會有這樣的多元，這樣的多元是將所有的正面自由一併剝奪，因為我們的生活完全無可依賴。

有些支持安琪那的站友可能會不同意我的說法，但即使槍炮上的權力可以被消滅，語境上的權力卻不可以被消滅。kwonghoyin 將槍炮上的霸權與語境上的霸權相提並論（引文：「相比20年前解放軍的槍炮，我們這一代只不過是較聰明點，較懂得用體面的鎮壓方法吧」）。我們有沒有想過，如果就連語境上的權力都被消去，我們所希望的制度（不管是多元、民主、安琪那或什麼都好）根本無法給予大眾生活上的依賴，社會議政走向犬儒，因為優政劣政沒有標準可言，在大多數概念上就連是非黑白都是相對的，所有概念都是不可封殺的，所有政論都淪為虛擬的 GDP，而數字背後是全無意義的。

多元的界限在何？這個抽象問題其實可以很有趣。

I know what you were trying to get at...

... but I don't think you have achieved that goal. And I wasn't trying to discuss the June 4 issue with you here. I was commenting on the appropriateness of that example for the thesis of your writing.

"不要斷我的文章，以取其義。"
Then please clarify what's your definition of "討論空間" is in the context of your example. For example, I agree that there is room for discussion for issues like "協調性、號召性和控制性低" of the incident from a student movement perspective. (Although, I don't think 陳同學 has credibility on such issues given the development of the event.)

Lastly, I hope you don't take all these comments as some kind of public pressure to stop you from challenging the mainstream consensus. We are just talking. We are all equal here.

藥方一條

走進社會去，參與和介入事件，不要只讀虛擬的新聞，看虛擬的討論和虛擬地評論。

既然你認為陳同學的

既然你認為陳同學的權利沒有被侵犯 , 那麼所謂 "多元社會的沒落" 又從何說起?
你一再強調你百不是討論六四, 那麼你要說的是甚麼? 是不是: "無論如何，當社會有太多暨定觀念時，正是代表多元的末路。"

所謂"有太多既定觀念" 是甚麼意思? 我們的社會的確有很多 "既定觀念", 例如山埃有毒, 搶劫犯法, 法治優於人治, 言論自由十分重要等等, 這跟多元社會有甚麼衝突?

也許你要說的, 其實是 "當社會認為有太多課題 (或觀念) 不可討論, 正是代表多元的沒落"
如果是這樣的話, 我同意. 不過, 我們的社會是不是已經有太多課題 "不可討論"? 我們是不是不可以討論六四? 不可以批評官員? 不可以討論"人民代表大會"的代表性?不可以討論生埃是否有毒?

你所說的甚麼多元社會的沒落, 是無的放矢.

我發覺是思維邏輯的問題

kwonghoyin　寫文，有一條很奇怪的路徑，先寫一件事，再引伸到一些道德／原則上，如上次講香島中學整炸彈和官員道歉，伸延致道歉是否真誠的問題；這次又是，先講六四，再批二元對立，然後講多元。

很多時我們談道德，都會放到很具體的處境進行倫理的討論，但他剛好相反，把很具體的事陳述了，再以某些道德原則來作評論，到其他人談事情的來壟去脈時，他會說，我談的不是事件，是更高層次的東西。。。具體的事件被虛擬化，而所謂的道德倫理，根本無法被討論。到最後都係九五搭八。

我不是在討論64的問題

o Ken:
重申，我不是在討論64的問題。「"killing unarmed student is wrong" and I don't think there are any "討論空間" here. Please let me know if you disagree.」不要斷我的文章，以取其義。

"This is a different between expressing a personal opinion and expressing a personal opinion through a public office" 很重要，但前題是陳同學的發言，是用自己的名字，還是騎劫了民意？如果是後者，其他的學生會幹事，當陳同學發言的時候，他們在發夢中，為甚麼不在他代表學生會發言前，便否決他？怎麼會引起大波的時候，卻立刻劃清界線？

加上。我無說過陳同學的權利被侵犯了。

To朝雲：
「他要為言論負責,他「害怕」可以接受,雖然他沒有.」這是我欣賞他的地方，他為了自己的言論負責 (這是很多無名氏憤青做不到的)，而我更希望諤諤做到如 Heavangle 所說的「問題不是陳同學有沒有提出質疑﹐而是他有沒有在質疑後﹐繼續去探求真相」。

我欣賞是能邏輯地表達自己，而不是訴諸一腔憤懣的人，尤期是憤青。所以我從來無欣賞他們。

抱歉更新

我要說的就是我不見此事是「理性探究討論」的反例.

若你已經認同人數多寡,部分人說話態度,遣詞用字不等於帶來你所說的「二元」,「權威社會」.此事何來沒有「足夠的資訊,去自主地分別是非」?抑或你認為陳巧文或一些人沒有「用事實、資訊，更重要的平等空間來說服對方」?不講道理的人從來不少,不覺得此事特別明顯(抑或此事屬大是大非,開罵的人特別多?),至少陳巧文不是.陳一諤是民選領導,為什麼不可以通過制度推翻他?他要為言論負責,他「害怕」可以接受,雖然他沒有.

最後,這世界有很多共識,不等於沒有道理.

「所以，當看見港大學生會會長陳同學敢表達自己想法與意見，同時亦敢於面對評議會的壓力，來保護自己的信念時，我確實在日漸縮窄的多元討論空間中看見了朝氣，同時亦挽回了不少對大學生的信心。」

有很多憤青敢於面對群眾的壓力,來保護「從來沒有慰安婦」,「沒有六四鎮壓哪有今日繁榮穩定」的信念.與其虛妄地以為這樣代表挽回多元討論空間,請用文明理據說服我們,你欣賞他的理由.

歷史的真相

我當年年紀細冇去過遊行﹐但仲記得當年六四的電視直播﹐不會質疑六四屠城有沒有發生過。但是新一代年青人﹐在中共積極改寫歷史下長大﹐對六四真實性產生疑問十分正常。畢竟開坦克車開入首都屠殺市民﹐本身就是一件菲夷所思的事情。當年民運的大學生不信解放軍會下令屠城﹐與今天的大學生不相信六四發生過屠城﹐理由基本上同出一轍。

問題不是陳同學有沒有提出質疑﹐而是他有沒有在質疑後﹐繼續去探求真相。

This sounds all well and good on the surface...

... but it's just empty talk when it's discussed out of context. "架空" is exactly the problem of your arguments.

Yes, I have problem with dogmatic/idealogical discussion too, but you would be wrong to use recent event as an example of the problem. To accuse someone of "填塞多元的空間" by being dogmatic (which I believe is what you are doing with your example,) you first have to establish the existence of the dogma and then show that "those people" in question are acting out of such dogma. I don't think you have established that. In fact, you seem to have violated your own principle by generalizing "六四問題" to "醜化共產黨". (May be that's the dogma you were referring to, but I don't know where that come from because I haven't see that as the mainstream opinion/consensus. I think the consensus is "killing unarmed student is wrong" and I don't think there are any "討論空間" here. Please let me know if you disagree.)

In isolation, saying things like "「請你收聲！」、「很失望！」、「劃清界線」" seem very dogmatic, but if you actually take the context into account, then that's no longer true. I believe those words were spoken out of frustration instead of dogma. After 20 years, you can only repeat your arguments and put forth evidence for so many times.

May be you can accuse them of not being patient enough on educating the young, but there is a limit to that argument. In an open society like Hong Kong, every one is free to inform themselves and has a basic responsibility to his/her own opinion. If anything, that student should take the public outrage as an education as oppose to a pressure against him speaking out because the public has no power over him and his thought.

And please don't mix up the call for his resignation as a pressure to his freedom to think and challenge the mainstream because it's not. It's an action against his office and what it represent (and that is the student body and thus mainstream opinion of the student body.) This is a different between expressing a personal opinion and expressing a personal opinion through a public office. I don't see how his right being violated.

請看我第一個回應，

請看我第一個回應，我重視的是理性探究討論問題，而不是針著於64中的共識，64只是問題的引子。

提出想法是可以，說出亦無妨，但是要是基於有邏輯地演繹。「因為我相信，在提供足夠的資料與辯論後，大眾社會是有能力去判是非黑白的，有能力去拆穿權威者的幌子，而不須要求助於價值觀念的灌輸或是社會間的「共識」。」<--而這就很可能是你們所指集體指責白兄的地方，因為你們有足夠的資訊，去自主地分別是非。

我相信納粹屠殺，因為有足夠的資訊存在。我相信64屠殺，因為我看到了事件的發生，縱然沒有足夠的資訊。可是我們該如何去說服一個年輕人去相信這件愛國運動和學生的犧牲？是用非理性的方法，還是容許大家平等對等討論，而不需要害怕自己表達了意見後，會給陳巧文等的人去用制度擊？

其實更深層的反思是，我們該是用制度來封了人家提意見的口，還是用事實、資訊，更重要的平等空間來說服對方，使對方去相信？

給予年輕人的，應是問號，卻不是句號。