香港獨立媒體 - Comments for "即時消息﹕菜園村村民在立法會被捕（2253最終更新）"

回麥當勞

1. ‘钟圣华並非沒有數據胡亂斷言，只不過是相似性可被質疑而已，那並不稱為譁眾取寵。濫用「譁眾取寵」是非常不好的說法。’
钟先生的數據只是台灣高鐵的長度, 而簡單類比後就說廣深港高鐵是「爛攤子」,不是「譁眾取寵」, 也是過於武斷！
2. ‘亂用「泛民」一詞也是一種文革式扣帽子言語，此說法不宜多用。各人都是獨立發言，並非代表政黨發言，發言論據亦與其政見無關（尤其以钟圣华而言，他不是香港人，把他歸邊為「泛民」，除了譁眾取寵之外，為何益處？），即使是泛民政黨亦派系眾多，原則上支持興建高鐵的泛民亦不見得「不是泛民」，家下要分紅五類黑五類嗎？’
我用泛民只是統稱, 沒有貶義, 我也把自己歸類為泛民一員, 我的定義是只要大致支持民主原則的人就可以算是泛民主派, 不知麥先生另有不同定義, 定義不同, 雞同鴨講！
3. ‘田夫之視別人的數據為「譁眾取寵」，他卻沒拿出數據，言語空泛但情緒甚濃，讀者可以聽任田夫之一人的熱情保證就下決定嗎？’
我至少也有高鐵乘客的大致基數比較, 其他科學數據我已經要求兩地政府詳細提供, 這不是我的責任！承認有’熱情’ 或’ 情緒甚濃’ 但不承認有’ 言語空泛’ 的責任！

現在就是數字沒人知道怎估算

不好意思, 要數字的話, 包括議員也不知道算盤怎打出來.

台灣高鐵這星期不斷被揭爛帳, 細心讀台灣報導即見, 又是一樁拉法葉案, 單是突然由法國TGV變日本700T新幹線已夠離奇.

台灣將會由十二卡減至九卡, 但香港卻是跟Eurostar一樣多車廂長長一抽, 如果不仔細預估客量, 早段肯定蝕入肉

呵呵

我說爛攤子指的是財政狀況而非其對交通的改善而言，對交通的促進作用，臺灣高鐵當然有其之長。但其興建到運營的狀況，其4000多億的負債和今日非要政府幫助收場的情況，是我指的——“爛”。我應該說得更清楚才對，認錯。

而想到的兩者聯繫，其實在於政府口中現在對廣深港高鐵的“寄望”。但實際上，其高昂的預估價格根本無法被普通市民甚至旅遊者承受，而從番禺出發的事實更無法滿足“廣東人口6000萬加上近千萬流動人口計算, 其他省市人員由廣州經此高鐵到珠三角地區和香港的潛在搭客應該不在少數”這個預設條件。

所以，我才會聯想到當時臺灣高鐵修建時，預設其“帶動周邊的商業市場，而帶來的潛在價值”，與今日的“寄望”其實相同。但寄望是寄望，現實是現實，我才會妄言這或許和臺灣高鐵一樣成為賠本買賣。

是的，我是在香港讀書的大陸人，不瞭解泛民，也不知道支聯會、民建聯他們到底持什麽立場，只是喜歡獨媒的討論空間。

臺灣高鐵與對田夫之之補充

首先臺灣高鐵本來是預算賠本的，興建的目的並非賺錢，而是交通策略考慮。我沒坐過台灣高鐵，不能亂說，但從台灣網友「非科學化」的短訊簡評得之，台灣高鐵並不是爛攤子。

另外我也要說一說田夫之

钟圣华並非沒有數據胡亂斷言，只不過是相似性可被質疑而已，那並不稱為譁眾取寵。濫用「譁眾取寵」是非常不好的說法。
亂用「泛民」一詞也是一種文革式扣帽子言語，此說法不宜多用。各人都是獨立發言，並非代表政黨發言，發言論據亦與其政見無關（尤其以钟圣华而言，他不是香港人，把他歸邊為「泛民」，除了譁眾取寵之外，為何益處？），即使是泛民政黨亦派系眾多，原則上支持興建高鐵的泛民亦不見得「不是泛民」，家下要分紅五類黑五類嗎？
田夫之視別人的數據為「譁眾取寵」，他卻沒拿出數據，言語空泛但情緒甚濃，讀者可以聽任田夫之一人的熱情保證就下決定嗎？

不能簡單類比

台灣高鐵連接台北與高雄，每年可能的搭客基數充其量最多為台灣人口的2300萬加百萬遊客(?); 但廣深港高鐵的搭客基數應該以廣東人口6000萬加上近千萬流動人口計算, 其他省市人員由廣州經此高鐵到珠三角地區和香港的潛在搭客應該不在少數, 兩地政府對此應該詳細計算清楚然後公諸於眾, 以釋責疑!但批評者在沒有數據之前就簡單把廣深港高鐵和台灣高鐵類比從而斷言後者必然和前者一樣虧損, 那只是譁眾取寵, 不能服眾!泛民經常犯的就是這種錯誤!

希望對比一下臺灣高鐵的情況

台湾高速铁路（简称台湾高铁）是连结台湾省的台北市与高雄市两市之间的高速铁路系统，路线全长345公里。1993年7月16日，立法院通过高铁计划，全数删除政府编列的兴建预算，并决议交由民间兴建。1998年启动台湾高速铁路兴建计划。全线预定于2005年10月31日完工通车，但由于号志系统整合、试车进度大幅落后，延后一年（即2006年10月31日）通车。

　　台湾高铁是台湾岛内第一个、也是全世界最大规模，采取BOT模式（兴建、营运、移转）的公共工程，建设总成本估计约达新台币5000亿元，當時「台湾高速铁路企业联盟」击败中华高铁（以中华开发工业银行为首），取得高铁建设优先议约权，當時的底標為：-1057億，也就是回饋政府爲了收地而付出的錢。但現在總成本已經接近6000億新台幣，之前承諾無法兌現。

這個巨大落差來自于計畫書的不周詳，錯誤估計乘坐人數和乘客對周邊商業場所的倚重。現今旅客大部份是觀光客和商務人士，導致了高鐵的持續虧損，入不敷出等嚴重的財務危機。現在這個爛攤子等待收場。

憑藉現在的信息，如果廣深港高鐵一定要建設，很可能變成今日的高鐵情況，而高鐵屬於公司運營，而廣深港呢？這個爛攤子會落到誰的頭上？

"邏輯推理"早在七十年代修讀李天命教授的" 思考方法"

"邏輯推理"早在七十年代修讀李天命教授的" 思考方法" 時已經讀過, 不必等人替我溫故知新: 本人不是訴諸動機而是訴諸事實, 也正是由無數事實深知太多學究式诡辯而不懂客觀理性分析的危害!!民主精神貴在包容, 但觀乎現在一些泛民中人其本質真是比毛澤東還毛澤東, 因而令到泛民暫失支持, 見此痛心失望, 恨鐵不成鋼而已!!至於對中共專制和緬甸民主的意見, 本人在此網也有幾篇小文可供參考!時間寶貴, 就此打住, 不會再糾纏於學究式的空談!!

連發展方式都要與中國接軌？

任何人都知道香港的土地發展發展，與外國城市相比，都是缺乏人性的盲目發展。道路不斷的拆，大廈又不斷的拆，然後仲要話「人地悉尼個ｄ只是窮鄉辟壤，邊有我地咁進步」。

果樣殖民搶地強行發展方式根本係唔可以永續的發展方式，係向窮人搶錢的發展方式，點解香港要向落後盲目的發展模式接軌？經濟發展命脈？一個城市若要靠這樣的方式個經濟發展命脈，就即係沒有將來的城市。

訴諸動機,滑坡指控

有些人凡有環保即以發展為名反對, 做法值得商榷, 也不得民心!!本人雖也支持民主理念, 一直支持民主, 但對發展人士" 凡環保皆反對" 的做法極端不滿!!小心你們失去市民支持!

由於「有些人」,「環保人士」等帽子所指空泛,以上欲加之罪,只要略加修改,就可以倒轉矛頭.

就當我是「環保人士」之一.我們是否都要交代:我咃都好「理性」架,我(咃)只係對高鐵存疑/只係反對高鐵咋,唔好屈我咃呀.若我誣指田夫之是「建設人士」,他是否得澄清對所有發展立場?

我們支持或反對什麼,根本不涉我們支持或反對其他事,除非有雙重標之嫌.而高鐵興建與否,對錯根本和誰「凡建設皆反對」無關.利用並聲稱對方「凡什麼皆反對」來攻擊對手,其實在訴諸動機(暗示對手非就事論事,或為反對而反對,或不可理喻,或另有目的).但不就事論事的其實是攻擊者.

大家都知道「凡」是全稱命題的常用量詞,等於所有.究竟田夫之如何得知「有些」「環保人士」對所有「建設」立場?同情地理解,或許「凡」在這裡僅表示「往往」,「很多時」.就以投入最力朱凱迪為例,他參與很多保育運動,就表示他往往反對「建設」?這是滑坡指控.請看許寶強文章,理解何謂「保育」.同理,檔案法,文學館又算不算「建設」呢?

最近國內有很多孩童中鉛童,烏魯木齊發生騷亂,港人本來都不留意,「突然」關心起來.地方按文匯思路,又可以說港媒等境外勢力,為了嘩眾取寵,煽動群眾.為什麼「突然」「叉一腳」在這裡成為罪狀?任何政黨的上頭大佬,都不可能熟悉所有地區,所有議題.由下級匯報,商議後表態,有什麼問題?不同意可以直斥其非.不排除他們為「吸引傳媒關注」,可是什麼時候起「吸引傳媒關注」又成罪狀?不排除他們另有目的,提出證據,而非訴諸動機.

紐約時報提及,緬甸軍政府為了對付昂山素姬,不斷宣傳她是媚洋崇外賣國賊,不少國人耳濡目染,漸漸信以為實.

我已經看過很港人肯定民主,但敵不過官方鋪天蓋地宣傳,漸漸深入民心,接受官方訴諸動機等修辭技倆,扭曲民主.Galileo也得按其思路回答.實在見得太多,忍不住留言.

回上及迪

說反對派，也就是講明自己是反對派的社民連的陳偉業，跟民主黨區議員鄺俊宇一開始就在幫忙。突然參與一說只能理解成上頭大佬突然關心，這真的無可否認，是罵的對。

環保問題，一份未做完探土就上交的環評報告，有許多細節是應該多花點時間跟進的，但政府今次是偷步。好像程序正義及按本子按法律辦事，本來就是香港比內地更優勝的地方。西鐵當年的環評一樣過到，到建成五六年後，開始發現有些地方的保育出問題。

今次提出的地下水問題，按我所知某些地段的岩層探土未完成，部分環境評估只是用電腦模型模擬，實際施工時因爆破及鑽挖引起水層的影響，可能會更為嚴重。團體是需要更清晰講出問題所在。

建設問題，我個人不反對建高鐵，但要求做更細緻的諮詢及環境研究。

至於發展，說邊緣化是太重，倒是只有人流沒有貨流，高鐵的經濟效益有多大，值得商確。港府在《鐵路2000》原先規劃是西鐵北環線及港口貨物線負責貨流，區域快線（走蓮塘口岸）才是人流。現時只建人流的高鐵，按下貨流的北環線，對香港的物流業影響才要命，好像都忘記了貨櫃碼頭仍然存在，香港仍然有一個尚好的貨運業。

到底事事跟大陸步伐走是否好事，危機會否存在，感覺政府沒有認真考量。香港從來就是以位處內地邊緣，世界的中轉點生存。

迪，你在此澄清無用嘎，要人地傳媒知道，用此指摘政府先得...而且小心有人真係拿返以前既記錄出來。

終於等到!!!

等候多時，終於可以有工開!!!

有些人凡有建設即以環保為名反對, 做法值得商榷,

有些人凡有建設即以環保為名反對, 做法值得商榷, 也不得民心!!本人雖也支持民主理念, 也一直支持民主, 但對環保人士" 凡建設皆反對" 的做法極端不滿!!小心你們失去市民支持!文匯報下文有道理:
................為吸引傳媒反對派突插手......................
反對派知道單單「噴口水」難吸引傳媒關注，最好引發一點社會事件，才能令所有鏡頭對準自己。最令人記憶深刻的例子，是1999年上水石湖新村因收地問題引發警民衝突，民主黨北區議員黃成智及岑永根同樣「叉一腳」，不但沒有協助疏導村民與政府間的問題，還搞到村民將石油氣罐放在路中心，用石油氣罐陣同警方對峙，結果兩人均被控阻差辦公，岑永根被判罰款兼留案底。
他嘆道，當年政府要收石湖新村的地，是要做梧桐河及雙魚河工程，解決北區鄉郊地帶的水浸問題，「你睇下呢幾年，幾時有再聽過呢度仲有水浸璢，依家咪睇到成果囉！」

　事實上，廣深港高鐵對香港未來發展的意義，遠較梧桐河及雙魚河工程重大。該名鄉紳說，只要了解一下國家的鐵路規劃，就知道內地的京廣客運專線及杭福深客運專線正陸續動工，廣深港香港段落實興建，未來將可與內地東面的所有大城市，包括北京、上海等直接連通，這是香港未來經濟發展的其中一條命脈：「你估依家仲係『阿燦』時代，你快人地成條街呀？你依家係要跟到人地內地各省市匯發展速度先至搵到食呀！」

菜園村關注組嚴正聲明

高官說謊無代價，村民直言陷囹圄

今天，2009年9月17日，下午三時，在立法會交通事務委員會鐵路事宜小組的會議上，出席在公眾席的菜園村村民，因為不滿房屋及運輸局局長鄭汝樺在莊嚴的立法會上，一而再再而三地作出虛假失實的陳述，企圖誤導立法會議員，在極度屈辱之下，在公眾席上直斥其非。鄭汝華說出的謊言包括：鄭汝華說到了菜園村了解村民所需，其實在過去九個月內，菜園村村民在不同場合和渠道公開要求鄭汝華到菜園村見面溝通，但鄭汝華從未有正面回答，更絕對沒有到過菜園村與村民對話。第二，鄭汝華在會上提到由民間提出的另類緊急救援站方案，經研究後認為不可行。但是，鄭汝華會上所提到的方案，已經是今年四月由民間提出的舊方案。而民間在今年8月12日，曾經向政府提供另一個優化的方案，這個方案，可以確保菜園村不遷不拆，高鐵也可以建造所需的救援站。這個方案也曾在2009年9月16日，在公共專業聯盟會址上，另一個記者招待會中公開介紹，出席者除了菜園村村民，還有梁啟智博士、湯家驊議員、黃成智議員等。還有提供方案的學者是明尼蘇達大學博士梁啟智先生，梁博士表示，政府從來沒有就這個方案與他討論是否可行。

由於菜園村村民在過去九個月，為救家園、四處奔走，而鄭汝華則如人間蒸發，視菜園村村民如草芥。今天菜園村村民，扶老攜幼，在立法會公眾席，祇為在立法會上，可以看到自己的訴求：不遷不拆菜園村可以得到合理的對待。但是，換來的竟是從不肯面對村民的鄭汝華在不應說謊的立法會上，公然侮辱了菜園村每一位成員。就算是七十嵗的年老村民，也禁不住在公眾席上激動地說出事實的真相。但是，在申張正義的眾議員眼前，一眾村民竟然被警方拘控，收押在海傍警署之內，理由祇是擾亂了立法會會議進程﹗

我們要求，警方無條件立刻放人﹗被拘捕的，很多都是六十歲以上的長者﹗

菜園村關注組謹

2009年9月17日

文匯的報道是錯的

在此澄清, 菜園村村民雖然是非原居民, 但他們絕大多數都在過去幾十年買下了自己棲身的房子那塊土地. 當然, 收地範圍有很多原居民圍村擁有的荒廢農地, 呢班人中可能真是99%支持收地 (第一: 因為冇影響原居民的住家; 第二: 由於菜園村的小路不行車, 這些地主一直都難以將農地改為露天貨倉增加收入, 因此對政府黎收地不知幾開心), 但與菜園村居民沒有關係.

正苦

呢個正苦有咩存在價值？