香港獨立媒體 - Comments for "綠色和平被中國價值統戰了"

為以人為本而以人為本

若h所謂以人為本,是指「若果沒有人環境不論變成如何﹐也是沒有任何的價值﹐因為根本沒有人去作出價值判斷」,如同韋言說「環保口號說得多漂亮, 還是以人為中心」.一如Protagoras名言「人是萬物的尺度」,意思其實是人的判斷(包括環保等價值)由人去判斷.乃不可能錯分析句(重言句).麥的理解看來差不多,所以沒有討論意義,亦是我不再回應原因.

若h所謂以人為本,是指任何「價值」都由人定義,沒有人就沒有價值.所謂「價值/價值判斷」實乃h先入為主定義.人不過是哺乳類動物一支,難道人出現之前其他生物就沒有「價值」可言?猩猩,海豚等生物都有思想,沒有「價值判斷」等語言不等於沒有價值判斷.可更重要的是,誰說過沒人地球以至宇宙就沒有任何「價值」?誰說過地球以至宇宙「價值」一定要人來定義?先不說外星人或神,沒人說過沒有意識,物質世界就沒有任何「價值」,除非先釐定這裡所謂「價值」必須由意識(如人)來定義.即上述分析句.若以為宇宙和地球為人而出現,就是荒謬人擇原理.

即使接受「若果沒有人環境不論變成如何﹐也是沒有任何的價值﹐因為根本沒有人去作出價值判斷」此分析句對「價值」定義,此定義根本不能支持h以人為本價值觀.如歷史上不少人捨生取義,或為不可知信仰犧牲,以至有些人視動物為己出,同樣反映人的判斷由人去判斷,恆真但不影響對錯.h其實從其他價值觀(見其文末)攻擊所謂「為環保而環保」,不過假借恆真分析句為自己開路,再偷換概念提倡「以人為本」是必然的(這時以人為本的意思已經不同,不再是分析句,而是表態句):

若果沒有人環境不論變成如何﹐也是沒有任何的價值﹐因為根本沒有人去作出價值判斷 (分析句)
↓
若不以人為本﹐把環境的價值置於人類的價值之上﹐更是大逆不道的反人類主義 (表態句)

h的精彩之處,連宗教信仰也視為可以接受感性理由,並相信「但解決利益衝突的方法同上﹐也是借用理性的民主協商和市場機制」.宗教也可以視作「為信仰而信仰」,和「為環保而環保」有何分別?

h所謂「環保的價值最終必定要以人為本」,其實仍然在因為人以人為本,所以以人為本.和所謂「為環保而環保」,以至信仰沒有分別.「以人為本」的意思模糊不清,「為環保而環保」亦然.「有些人喜歡寧靜平和的生活﹐喜歡居住在鄉郊農場」不就可以是「為環保而環保」的理由?h從何而知有些人「為環保而環保」「沒有任何理由」?因為他們只是「為環保而環保」?可是「為環保而環保」不就是你自說自話?還不是循環論證?抑或一任己意的帽子?除了「為環保而環保」,居然提升到「反人類主義」.

我繼續浪費時間.

所以我才不浪費。

回朝雲, paulymh

為什麼不能“為環保而環保"﹐回覆詳見
http://www.inmediahk.net/node/1004827

回朝雲, paulymh

為什麼不能“為環保而環保"﹐回覆詳見
http://www.inmediahk.net/node/1004827

國際 vs 世界

我多謝葉蔭聰就「為環保而環保」的解釋。我原文要講的問題是，綠色和平把世界問題國際化，甚至國家化，好像國際就是世界，世界問題要國際機構與國際層面解決，甚至國家層面解決。

所謂「國際」是徹頭徹尾的 realpolitik，唯一功能就是必要之惡。

有關韋言 Albert 與 paulymh 的新爭論，我反而有一點不明白，「人類沙文主義」與「沒有人類沙文主義」的分別在於什麼呢？李天命與粱燕城爭論上帝的問題，粱燕城竟然拋出了「上帝不受人類邏輯限制」的說法（背後意思是上帝超越人類的理解）。如果「人類沙文主義」與「沒有人類沙文主義」有分別，那恐怕只可能是李天命與粱燕城的分別。環保可以「超越」人類的理解嗎？大自然可以「超越」人類的理解嗎？難道環保影響是指對天花病毒的影響？「可持續發展」不是指人類環境那是誰的可持續發展？

其實綠色和平也很喜歡拿一堆「人類影響」來討論，例如 GDP 之類。

為甚麼不能"為環保而環保"？

不過是一篇為批評而批評的文，尤其是"無法和而不同的部分"，根本看不出說了甚麼有意義可言的東西。

環保界過去「工業革命導致 25% 的物種絕種」的狂言已經重重地傷害了環保界及生物學界的信用？
是說25%太少，遠遠低估了吧？

你說別人"為環保而環保"，那我就說回你"人類沙文主義"吧。

只想強調: 還是以人為中心

我只想強調, 不論環保口號說得多漂亮, 還是以人為中心. 朝雲也提過, 沒有環保人士會提出避免天花絕種, 但天花不是物種嗎?

另外, 就是: 人是不是大自然的一部分? 我傾向"是". 但又出現另一問題: 幾時人為的東西屬於天然? 幾時不屬於天然?

回韋言

1. 環保不是歷史考究, 無人在意回復千萬年前地球的面貌, 但我們認識的一些地貌明顯適合其他生物生存, 如熱帶雨林, 河流和海洋等, 環保就是要保持這些天然的環境不受/減少人類影響; 當然當中有好多細節都係要人訂出來, 這就是環保人士的工作;

2. 地球和生物千萬年來運行的形式是「自然界的矛盾」嗎? 我想不是. 正如朝雲所言, 人類的生活直接和間接影響其他物種的生存, 因此人類有責任保育自然環境和避免其他物種消失;

先回答「消費國」的問題

不論是「生產國」還是「消費國」，問題仍然是出於國家為本，而不是向下移至個人為本。我舉出一個終極逃避方案，你就會明白。

如果「消費國」要承擔碳責任，那麼商人的問題就簡單得多了，就是建立一條龍條務，在發展中國家開採，在發展中國家生產，在發展中國家鎖售，有必要甚至可以在發展中國家註冊。麥當勞（不是我，是指餐廳）基本上就是這麼做。

任何排碳與及環保方案都不可以缺少國家的強大運作能力，這不是指軍警鎮壓人民的能力，而是指民主政治，地區權責分攤，最終導致政府功能與公權力的落實。把碳責任於道德上訂為什麼國都不對，因為財團不是國家，無論如何都還是會逃避。

朝雲兄，你這句說得真好！

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/* 官商只顧利益,漠視代價,甚至枉法來逃避成本和責任. */

同樣也適用於官商勾結的「私有化」，說明為何「私有化被說成有效率」：「因責任不用負了」！

唉！看看領匯！
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如何和搞不清楚理性的人說理性

(大)前提:以人為本
前提:與別人作出對話
給論:環保的內在價值,由人去決定

若「與別人對話」必須「以人為本」,誰都能演繹出對話內容(環保)由人決定.但「以人為本」有何「理性」可言?

「以人為本」明明是一句表態述句,此價值取向和h聲稱綠色和平「(為)環保而環保」根本毫無分別.

環保的內在價值,是價值問題,可嘗試透過理性衍生人文理論,但理性無法判斷前提的真假對錯.價值命題對錯可嘗試用理性分析,但對象終究是人心,理性不會使價值觀成為必然,只有憑理性爭取認同.

h以人為本價值觀其實不是大前提,否則此大前提毫無基礎.嘗試理解其留言,背後還有更多前提.意思大概是你我都是人,所以我們談什麼議題如環保,都應該從人出發,以人的利益為最大依歸.大前提意思其實是人當然以人為本.

前提a:因為人當然以人為本
所以以人為本才算理性(反之則否)
結論b(a包含b):人與別人對話當然以人為本
綠色和平對話不以人為本,所以他們不講理性

前提a:因為人當然承認上帝存在
所以人承認上帝才算理性(反之則否)
結論b(a包含b):人與別人對話當然承認上帝存在
我說不承認上帝存在,所以我不講理性

究竟「以人為本」是否理性,是對是錯,是尚待驗證,卻尚未驗證重點,h卻視之為前提.演繹出包括與人對話在內一樣以人為本,沒有問題.但得出綠色和平「不講理性」,循環論證.

以人的利益為大前提,看來很有道理,但非理性,不過是人的本性(之一).經濟學常說人的行為合符理性,是指由自私為前提,得出結論過程合符理性.就算論証合符理性不等於前提理性.如前提是猶太人屬低等生物,必須滅絕.那麼得出愈有效率滅絕手法愈合符理性,但前提不然.

所謂「以人為本」也是空泛說法.怎樣才符合人最大利益?就我所知,環保人士沒有「(為)環保而環保」.或視人為生物之一,若人希望和自然共存,必須收歛過多利益以利他,才有永續的可能,認為這樣可持續發展,才符合人和其他生物最大利益.

h過往留言常以科技為恃,聲稱科技進步就可以既滿足人類慾望,又不破壞環境.但我看不見,可見將來亦看不見.

我在浪費時間.

回韋言:

問題是, 地球生物弱肉強食數億年不斷在變, 根本沒有真正的"種族平等"! 所謂的種族平等, 還不是人類定義出來的產物?

韋言的問題很古怪,我不理解.人的觀念當然是由人來定義,又怎麼樣?最早為黑人發聲,爭取平權的也是白人,又怎麼樣?和對錯何干?我不明白「自相矛盾」意思,是否有環保人士「以其他生物為本」,反對滅絕天花?抑或要將沙漠還原為古森林,將沼澤還原為古冰原,以致不同生境生物「自相矛盾」?

我知道有些極端環保人士反對動物園等設置,認為損害動物尊嚴,不應該飼養牠們.如最近有人呼籲讓熊貓自生自滅,我不認同.或許不少生物會自然絕種,但由人類佔據的地球,究竟「天譴」對象是誰,難以判斷.如捕殺熊貓,在很久以前便開始.我不同意任由生物「合該絕種」,如同人遭「天譴」,我們不會任由人自生自滅.拯救牠們不抵觸環保,至於人為破壞更應該彌補.

回麥當勞:

我無意由經濟供需解決環境污染,我想以金錢為例,解釋若成本被視為道德責任,那麼責任誰屬.

提到一般污染,我們不會想到消費者.往往是無良生產商不惜污染發展,有時消費者同受其害.但排碳不同,排碳不是童工等剝削,破壞(雖相信在國內依然存在),此乃無可避免代價.若不滿排碳,不論是實質成本或視為道德責任,生產所耗必然代價,都得由消費者負責.即使回收業有利潤,我們從不會以為回收業要為垃圾問題負責,不會因為轉移到內地而不同.他們將農地變為垃圾場等行徑卻另作別論.發達國外判亦包括廢物處理,由外國媒體披露對中國環境破壞.要論中國等發展中國家責任,不是其落後(正是成本大幅下降而外判至此主因),而是官商只顧利益,莫視代價,甚至枉法來逃避(如為減排而增加)成本和責任.

回Albert

"「環境保護」係保持地球原有的天然環境, 減少和恢復人類做成的破壞, 如設立海岸保育區. "

問題是, 地球存在的數十億年不斷在變, 根本沒有真正的"原有天然環境"! 所謂的天然環境, 還不是人類定義出來的產物?

"就算不久的將來人類會消失, 我亦希望地球能保持適合其他生物的環境."

問題是, 適合甚麼生物? 不同生物的生存環境可以互相矛盾的. 保育甚麼生物, 也仍是由人類來控制.

"為保育而保育"最大的問題, 是希望保護所有自然界的事物, 而忽視了自然界也有自相矛盾之處.

「為環保而環保」

麥當勞的說法可能會引起一些誤會，我理解他的意思是要批評綠色和平把環保問題化約成官方定出來的「環保指標」，而沒有看到較整體的結構性問題。例如，中央政府的發展口號、稅收制度及官員考核制度，皆鼓勵甚至迫使地方政府為發展而加大力度破壞環境，綠色和平卻讚揚中央政府定環保指標，只怪地方政府不達標。

多少少唔同意

我相信「環境保護」有別於「環境改善」, 「環境改善」由人的方向出發, 令人的生活更舒適等等, 如修橋保路起公園, 但「環境保護」係保持地球原有的天然環境, 減少和恢復人類做成的破壞, 如設立海岸保育區.

地球的存在的目的唔係為了供應人類的所需, 即使對人類無什麼價值的天然生態和物種 (如中華白海豚和小樹蛙)亦應受保護, 人類可以用自己的方法衡量大自然的內在價值, 但是否有內在價值則唔係人可以控制. 就算不久的將來人類會消失, 我亦希望地球能保持適合其他生物的環境.

以我的認識 GP 係做「環境保護」而唔係做「環境改善」的, 根本性的目的不同, 我唔會強求 GP 去做 WV 的工作, 正如我唔會叫話劇團去攪體育活動一樣.

反而作者的標題講 GP 被中國化, 而內容卻批評 GP 唔夠「以人為本」, 倒像開了一個玩笑.

環保的內在價值﹖

環保的內在價值﹐最終還不是由人去決定嗎﹖ 若果沒有人﹐就算環境再好﹐也是沒有意義的。環境保護問題﹐只不過是長線的資源問題。只有以人為本為大前題﹐才能與別人作出對話。

「環保而環保」正正是為什麼Green Peace是green nuts。他們的價值觀出了本質性的問題﹐和他們怎麼討論磋砌也是浪費時間﹐因為他們那套環保價值不講理性。

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為以人為本而以人為本

所以我才不浪費。

回朝雲, paulymh

回朝雲, paulymh

國際 vs 世界

為甚麼不能"為環保而環保"？

只想強調: 還是以人為中心

回韋言

先回答「消費國」的問題

朝雲 兄，你這句說得真好！

如何和搞不清楚理性的人說理性

回Albert

「為環保而環保」

多少少唔同意

環保的內在價值﹖

朝雲兄，你這句說得真好！