香港獨立媒體 - Comments for "「碳強度」是騙人的玩意"

如何處理來自太陽的能量

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麥當勞兄在第四點所提到的「反照率....與氣候關係很大...」，我相信是一個從科學層面上，更值得深思的提示性現象 - 「如何處理來自太陽的能量」。

地球從一開始到現在，從太陽所得到的能量，都是藉地球上的各種元素，以不同的組合形式的封存下來。而人類不單不與地球一起封存太陽的能量，相反更不斷打開已封存了的太陽能量，所以單靠控制溫室氣體或「碳強度」等來試圖解決問題，祇不過是試圖延遲死期之舉而矣！
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答朝雲

我試下答一些問題，不過前題係問題是與 Carbon Negative 或全球暖化有關的。作為有益的討論，我嘗試把視角拉遠一點。

首先，嘗試以植樹作為減碳手段，其「獎勵」應該設在最少數十甚至數百年之後。樹的持久是植樹工程是否負碳的重要考慮。我不會考慮任何超過一千年或以上的尺度，大自然森林在極大尺度長遠是負碳的，但 IPCC 那些人實在等不了。植樹工程本身是正碳的，而更不妙的是以植樹作為減碳手段，有以下的技術難度。

第二，大多數的植樹工程都把成樹變成木材，這肯定不可能是負碳的，因為紙張很快就返回大氣層去（如果採木造紙也是負碳，那麼根本就不需要植樹工程，採木業每年都植不少樹）。把木材製成建材桌椅，看似有效固碳，但事實上木材並不是天然四方形的，製作當中必然浪費大量木碎，最後又回到垃圾堆中，能固碳的就只有那張桌與椅。這裡當然是假設種植的植物是對的，例如印尼常見生產棕榈油的樹，那當然是正碳的。

就這一點，如果死木可以變成木炭（而不用）或肥料（必須返回泥土），這是真正意義的負碳。木炭的能源效能不如煤與石油，但把二氧化碳變回化石能或自然能源，明顯有益。這一點我早前說了。

第三，要承認植樹工程與自然樹森是不同的。植樹工程容易引進進速生長的樹，為求減碳不擇手段，反而危害自然本來的物種多樣性。這好像是 eddieinmedia 所說的「謙卑」態度，但我認為這個問題反而容易透過多次大型實驗解決，不應算是困難的問題。

第四，樹葉本身的設計是吸光而不是反光的（光合作用的關鍵），樹林的反照率太低了。反照率問題與減碳無關，但與氣候關係很大，所以科學家主張，在熱帶以外的植樹工程對抗全球暖化是得不甚至償失的。

最後，有一點是有爭論的，有科學家指樹林是排放甲烷的主要來源，亦有科學家指不是。甲烷也是溫室氣體。我個人沒看過有關研究，所以意見亦無參考價值，但如果相當多品種的樹林都排放甲烷，大氣應該有很多甲烷才對。為何大氣的甲烷比例並不高呢？這是我的疑問。

我認為樹木可視為碳負

針對個別一棵樹,在很長時間下,理論上最終達至碳循環.但整體上全球樹木每年淨吸碳5億噸.

http://www.coa.gov.tw/view.php?showtype=pda&catid=8768

http://tech.enorth.com.cn/system/2008/09/14/003681360.shtml

麥視碳儲存為負碳,其實可算是人工碳匯.美國等先進國嘗試注碳入地層,據說可存碳數千年.然而從時間角度,森林運作了千萬年.一樣可視森林為吸多出少天然蓄碳系統,不過比起人工碳匯較易洩漏而已.

而且古代樹木變為化石是自然現象,就算沒有人工掩埋,植被土壤仍然是重要碳匯,即使人類伐木毀林,以至成為二氧化碳第二大來源,系統大受摧傷,沉積過程始終繼續.

還有樹木通過光合作用,將二氧化碳轉為碳水化合物.除了用於維生成長,長出果實等食物,通過呼吸作出重釋部分二氧化碳,樹木並固碳於木質,落葉樹尤多.就算被砍伐當建材桌椅,存碳能力仍可數以十年計:

「在自然環境下，二氧化碳在植物行光合作用時，轉化為澱粉或纖維質儲存在植物體內。在沒有植物的環境中，二氧化碳需要50到200年的時間才會自行分解。本文引用Global Warming, ALPHA Publishing一書，以100年為概數。」

http://co2.e-info.org.tw/climatechange/climatechange-4.htm

最後,看科學雜誌,可用Carbon Negative來形容種植:

There's a catch, though: starting a garden on the roof won't immediately lower your carbon footprint. Greening conventional roofs requires special materials, which come at a carbon cost. It takes seven years for the roof to offset the carbon used for its building materials and become truly carbon negative. Developing low-carbon building materials could bring it down to two or three years, says Getter.

http://www.newscientist.com/article/dn17906-green-roofs-save-on-carbon-o...

雖然就我所知,樹木好像到一定年齡才有淨吸碳效果,而且學者指出,刻意植樹作用杯水車薪,無法扭轉全球暖化.但我認為樹木仍可視為碳負.

http://e-info.org.tw/node/32024

順道想說,前提不成立不等於結論不成立.最後容我多事,不知p和麥有何過節夙怨,我認為沒有必要一開始就用「中三問題」侮辱對方.當然我留言也從不容氣,恐怕沒資格多言.

麥當勞兄，可否詳細一點賜教

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麥當勞兄，請問可否詳細一點賜教「樹在死亡時會排出它一生吸入所有的二氧化碳」這一說呢？

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從感性的角度看，地球的自然反饋系統是遠超人類所想的，這系統根本不著眼於何種生物或其行為。當人類科學發展起來時，就如得到了一個寶盒，當我們不顧一切地打開這個寶盒，及肆意地亂用內裡的「寶物」時，我們也同時把內裡的惡魔放了出來 -- 一個自私自利自大，每事都講求自身利益為先，強調弱肉強食的理所當然，總以為自己優秀和有能力控制大局而不知反省謙卑存愛的心態。

所以，就算人類怎樣以地球拯救者自居，作甚麼減排、保育....等行為，其實都是自以為是的行為而矣。最重要的是：人類仍未能學懂以謙卑與愛的心在地球「求」存。而最終當然是，這一個「人類文明」步向滅亡，下一個「文明」上台接受考驗了！
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paulymh真係你唔識喎

用我十幾年沒有用過的中五生物科知識﹐種樹除非棵樹唔死又唔爛﹐否則基本上是零減碳。種樹可以吸碳﹐前題是要那片地種了樹﹐就以後都係用來種樹﹐死一棵種番一棵。

你唔好除口嗡兩句就話人地錯﹐人地就算真係有錯﹐你都要解釋下點解錯架。

又撐。

/一日動植物唔沉積，就始終都會被細菌與真菌分解返回空氣中/
錯。

中五問題：食腐生物的角色是甚麼？
中七問題：土壤的形成及成份、succession.

連生物學的基本東西也不懂就別扮野吧。

答都不答就隨便亂說一些東西來說自己沒錯。

不切題的亂入

paulymh 所提出的問題根本完全不切題，就算將整個 Carbon cycle 搬出來都無用，一日動植物唔沉積，就始終都會被細菌與真菌分解返回空氣中，而陸上動植物的沉積比例是很細的（而且事實上這些樹木死後有超過三分之二都變成不耐用品，例如紙張或碎木，如非人為沉積是不會達到效果的），是否合乎 Carbon Negative 的定義好明顯。

更亂來的留言

中五問題：食腐生物的角色是甚麼？
中七問題：土壤的形成及成份、succession.

連生物學的基本東西也不懂就別扮野吧。

IPCC 的講法

// 例如我說GDP計算不準，所以全套經濟學都是錯的，這不是弱智是甚麼？
這個比喻之強度在哪裡呢？我的批評已經放棄了利用 GDP 計算不準或改變貨弊作弊的範圍。

// 但以現有的証據，並沒看到正反饋明顯多於負反饋，而又和溫室氣體的效應無關的資料。

你的說法與我引用部分氣候科學家預言的說法是完全沒有矛盾的。一方面，我們的確不知道（水氣與雲）正反饋明顯多於負反饋，近月研究甚至有初步結果認為跟本沒有淨正反饋；但另一方面，IPCC （即是主催溫室效應）又依賴水氣與雲的正反饋說法，令他們的災難說得以動聽。IPCC 所說的不一定對，亦不一定與你所知事實的乎合。我只是說他們的理據而已。

我們看看簡稱為 IPCC AR4 的其中一份文件：
www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
它在 summary 中說明（它相信）水氣的正反饋是大約 1 W m–2 °C–1。那表示，地球每上升 1°C，每平方米都吸多 1 W。第 630 頁對兩者都進一步說明，它都宣稱水氣正反饋（1.80 ± 0.18 W m–2 °C–1）大於負反饋（–0.84 ±
0.26 W m–2 °C–1），而雲亦有平均正數的反饋（0.69 W m–2 °C–1）。IPCC 是以同一組模型得出水氣與雲的正反饋，與及極端溫度、降水與颱風的估計。

根本連前天文台長在巴士節目所講這個東東，只是沒有具體說明水氣與雲的正反饋的科學基礎是什麼。

///而樹在死亡時會排出它一生吸入所有的二氧化碳。/
//中三問題：石油那來？化石那來？

讀者自已睇。
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_negative
http://en.wikipedia.org/wiki/Fossilization#Rarity_of_fossils
生物只有死後立即被沉積才會變成化石，才可以變成化石能（即石油）。吸碳生物，無論如何，都必須被埋下才有可能變成負碳。

中三？不要賣口乖了，這只會令人看起來你連中三的內容都不會。

文無可觀之處，留言更是亂來。

文無可觀之處：
碳強度不過是多的是有關術語中的一個，亦不是人人認同的術語。

例如我說GDP計算不準，所以全套經濟學都是錯的，這不是弱智是甚麼？

/因為二氧化碳其實並不是最強的溫室氣體，水氣與雲才是，當水氣與雲去到一定的程度，這個過程會把更多的冰變成水氣與雲，形成正反饋作用，那時無論如何減排都不會有任何作用。/
同樣也有負反饋，更多的雲把陽光反射出地球。
正負角力，誰多誰少？沒人知，超級電腦也不知算不算得了。
但以現有的証據，並沒看到正反饋明顯多於負反饋，而又和溫室氣體的效應無關的資料。

留言更是亂來：
/而樹在死亡時會排出它一生吸入所有的二氧化碳。/
中三問題：石油那來？化石那來？
中五問題：食腐生物的角色是甚麼？

本港台繼續說錯

我初聽新聞說中國承諾減排40%-45%,嚇死.後來才知道是比重,即碳強度/碳濃度.若我記憶無誤,不論無線,本港台報道都錯,誤導地說減排多少,無視計算方式.

10分鐘前證實,本港台午間新聞繼續說錯.還刻意比較中美,說美國承諾減排17%,而中國承諾減低「排放量」40%-45%,接著就為官方背書.

美國總排放量僅次中國,而碳強度只有中國4分之一.17%是硬指標(世界照罵不誤),不管經濟如何仍須履行.然而中國的計算方式,隨經濟繼續增長,總排放量可以繼繽攀升,排放模式,包括人耗碳均可超越美國.

沒時間看無線,待各位查證.

樹的增吸

樹的生命是有限的，而樹在死亡時會排出它一生吸入所有的二氧化碳。事實上，樹在晚間也會排出二氧化碳。所以，如果不是特別處理，樹林並不是負碳。

在科學電視節目有看到，美國廢物發電廠有個處理法，把碳收了再埋入地深。這個確實是負碳，不過，這個做法只能用於特定極高污染的場所，不可能普及。

減少「碳強度」，除了「減排」，還可「增吸」

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一些地方要發展而對「減排」不能做得好的，是否應相應增加林木的面積、數量，來「增吸」回所產生的二氧化碳呢？
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我搞錯印度乜野？

印度都唔認為喜馬拉雅山的冰河退卻是 AGW(人為全球暖化)，我係唔會迫印度的，要迫，就要先迫印度信仰 AGW。迫一個未信仰國去減排，等同迫一個未信耶穌的人去將同性戀加罪化，人地都唔信聖經，又如來要相信聖經條文？

不如你明示我搞錯印度邊一樣。

你搞錯了

印度根本沒有想過要從絕對數目上減排﹐頂多是排碳排得比較有效率﹐發展經濟不需要用舊術術那麼多碳。