香港獨立媒體 - Comments for "高鐵戰訊：八十後斷食120小時 ‧ 大專苦行開始 ‧ 星期四開始文化營"

[認真聯署]要求獨媒永ban marson並刪除其文章

時間到了，咪話我唔寬容，要怪就怪你唔珍惜機會呀，膠鐵教徒marson！

balmon 署

膠鐵教徒，抽水有益身心嗎？

由膠鐵教徒K君示範

Kaix，咁好抽力仲乜唔來獨媒？怕左我地所以要匿埋在安全地方抽獨媒水？
定係你老早有ac，之不過叫「HKRail」，定係叫「man5505」呢？

給膠鐵教徒marson：
我對你的忍耐是有限的，7月21日前你不道歉的話我就會發起聯署永ban你！

回那可笑的膠鐵教徒

你仲想點呀，膠鐵教徒marson，你好想用23條罰苦行者？
可笑？可笑得過你竞然挖文話苦苦行？過左咁耐你仲要話苦苦行？
膠鐵教徒marson，我現在要求你向苦行者道歉，否則我會發起聯署永ban你！

搞那可笑的’苦行’

為什要這麼固執反對到底? 還要搞那可笑的’苦行’！好在還有更多的有獨立思考能力的80後青年明天將到立法會撐高鐵, 這是很大的安慰!!!

真欣賞朝雲先生的好學求真態度

真欣賞朝雲先生的好學求真態度，在翻書不解再向邏輯專家請教之後才來攻擊對手。在下以前是學過點邏輯，但只是作為主修外的一點常識和通識，絕不是這方面的專家！如不是這次在網上跟人辯論，所學的都幾乎忘光了。由於網上辯論急就章，只憑現有的知識和經驗作回應，隨時都準備有高明指正！多謝朝雲附上向邏輯專家張海澎和周家發先生等人請教的網上連接。拜讀了諸位思想家的分析之後，獲益良多。但對於閣下肯定「泡泡龍」所舉的例子是屬於有效的直言三段論四格19 式中第一格AAA -1(Barbara)式仍有不解之處，現分析如下：
直言三段論AAA -1(Barbara)式的格式應該是：
所有M是P
所有S是M
∴所有S是P
具體例子：
所有人（M）都會死（P）
所有希臘人（S）都是人（M）
∴所有希臘人（S）都會死（P）
再來看「泡泡龍」的例子：
大前提：所有傻瓜（M）都係人（P）
小前提：所有人(P)都係哺乳類動物(S)
結論：所以, 所有傻瓜(M)都係哺乳類動物(S)
他的邏輯形式應該是:
大前提：凡M皆是P，
小前提：凡P皆是S,
結論：所有（M）也是（S）
這和直言三段論AAA -1(Barbara)式的格式似乎有出入，是否應該把「泡泡龍」的例子調動成以下次序才能算是正確的AAA -1(Barbara)式呢？
大前提：所有人(M)都係哺乳類動物(P)
小前提：所有傻瓜（S）都係人（M）
結論：所以, 所有傻瓜(S)都係哺乳類動物(P)
真心向閣下請教, 真的不太明白，並非想「糊弄」人！
至於本人最先留言關於希特勒的句子：「凡惡魔都自以為是、專制獨裁；希特拉自以為是、專制獨裁，所以希特勒是惡魔。」因網上急就章確實有錯，應該改為「凡自以為是、專制獨裁的人都是惡魔；希特勒自以為是、專制獨裁，所以希特勒是惡魔。」才是有效的三段論，多謝先生指正！
所謂「不打不相識」，在下欣賞好學求真的態度。正如在之前的留言中所說：「胸懷坦蕩的辯論是不必怕什麼「出醜」的，有說錯我一定願意改正！」今謹承諾說明如上！仍秉持同樣態度等待高明的指正！
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另外，想在這裡提醒此網的網友：前幾天本人在一天之內可以連續4次接到inmediahk.net網的電郵，說已經要求替我申請改密碼，並要我在24 小時內改之，而且只可以改一次，否則提供的URL 會失效！我照要求改了兩次之後懷疑上當，就Block了inmediahk.net 的電郵，之後上此網就出現問題, 有時上不了，有時可以！我是IT 水兵，有請這方面的高明指教!!

我的學問不足以服人才真

定言三段論」（categorical syllogism）、「假言（hypothetical）三段論」和「選言（disjunctive）三段論」。

好彩問人...

"所以我說他的例子「不屬於經典三段論的四格十九式的任何一式」並沒有說錯。"

我本無意針對此點.我說「泡泡龍的例子與田無異,皆屬有效三段論」,駁斥「所謂"邏輯"並不是經典意義的三段論，不屬於經典三段論四格十九式中的任何一式，你的所謂"邏輯"不過是一般的演繹推理而已!!!!」

但實在不熟三段論各格各式,去思想者請教:

http://www.thinkerspace.com/node/642#comment-6905

你的例子不是(混合)假言三段論,應該是加上如果的直言三段論;泡泡龍的例子是直言三段論AAA-1,是四格十九式中一式.

亞里士多德創立的是直言三段論系統,查網上資料原文是有如果,但不是假言三段論,他應該是強調邏輯有效與否取決於形式,完全獨立於其所論內容.不論前提真假,論証永遠有效.這就是我舉例目的,概念命題作為前提由我定義,不管誰同不同意前提內容,論証永遠是邏輯謬誤.

http://www.dsturgeon.net/essays/lunwen/2a-big5.html

這非重點,但泡泡龍的例子必屬第一格AAA.

周家發:

"古典形式邏輯按照「中項」在兩個前提中可能出現的位置把「直言三段論」分為四種「格」(Figure)，可分別表達為以下「三分結構式」：
.
.
.
由於「直言三段論」中三個命題都可表現為A、E、I、O句中的任何一個，所以每個「格」共有43 = 64種「式」，四個「格」便共有64 × 4 = 256種「式」。當然，在這256種「式」中，並非每一種「式」都代表有效的推理模式。這裡「有效推理模式」的意思是指，無論我們把「式」中的S、P和M解釋成甚麼詞項，所得結果都是一個「有效推理實例」，即只要兩個前提是真的，結論便是真的。傳統邏輯學家對「直言三段論」作出了深入研究，總結出24種代表有效推理的「式」，例如前述的「AAA-1式」便是有效的。"

http://chowkafat.net/Quantifier11.html

扭曲我的留言,打稻草人自我安慰.

原文:「搬出亞里士多德經典系統,不等於其他推理就不是三段論.」

田:「不能如閣下那樣反過來說: 所有「其他推理」都是三段論！」

"胸懷坦蕩的辯論是不必怕什麼「出醜」的，有說錯我一定願意改正！尤其是在網上的急就章！但對那些心胸狹窄，吹毛求疵，志在黨同伐異者則必須指出謬誤, 說明真相，以正視聽！"

我差點給你弄暈,以為自己錯(一度以為自己搞錯直言,假言之別,以為為泡泡龍例子不屬古典格式).我不胸懷坦蕩,但至少有羞恥之心,不懂去問人.你在上面希特拉論証,必屬謬誤,而且是不必學過邏輯也會察覺謬誤.你始終不肯承認.之後轉移視線,搬出亞里士多德攻擊泡泡龍,可是一錯再錯.

我的學問不足以服人,不服的話去思想者.

基礎邏輯學常識

跟思維邏輯「一舊雲」的人辯論, 正如「龍」先生所說的真是對牛彈琴！我指出「泡泡龍」的所謂"邏輯"並不是經典意義的三段論，不屬於經典三段論之四格十九式中的任何一式。此四格十九式都是「直言三段論」的不同格式，而「泡泡龍」的舉例正是此類，所以我說他的例子「不屬於經典三段論的四格十九式的任何一式」並沒有說錯。如果朝雲先生能指出「泡泡龍」的"邏輯"屬於直言三段論之四格十九式中的任何一式，我願意公開認錯。至於閣下攻擊本人的「'凡傻瓜(A)是都是哺乳類動物(B)…….」一例, 也正是直言三段論。直言三段論的結論要能成立, 必須大小前提都正確，否則結論就是謬論！
至於本人所引亞里士多德的典例則屬於「假言三段論」，正如閣下所說它強調「如果」。（當然它也可以去掉「如果」，變成直言三段論）「假言三段論」如要結論成立，前提也必須有效，不能亂「如果」一番！泡泡龍的例子若在大小前提上都加上「如果」兩字可以算是「假言三段論」，但正因為它沒有這兩個關鍵字，又不屬於直言三段論之四格十九式中的任何一式，我只好把它歸類為「一般的演繹推理」，不算它是嚴格學術意義上的「假言三段論」。
最後一點：我也認同三段論是演繹推理的主要種類，但卻不能如閣下那樣反過來說: 所有「其他推理」都是三段論！比如數學也是演繹推理的一種，但在數學裡就幾乎不用三段論。以數學為例﹕假設我買了價值四元六角三分錢的東西﹐付出了一張五元的鈔票﹐究竟應該找回多少錢呢﹖如果把這樣簡單的數字寫成三段論就荒謬絕倫了！在邏輯裏面也有非三段論式的推論，例如﹕“馬是一種動物﹐所以馬的頭是一種動物的頭”，所以，並不是所有演繹推理都是三段論的。這些都是「基礎邏輯學常識」，不知對此不清楚的究竟是何人？！
（以上資料參考教科書以及維基百科，有需要可以提供！）
胸懷坦蕩的辯論是不必怕什麼「出醜」的，有說錯我一定願意改正！尤其是在網上的急就章！但對那些心胸狹窄，吹毛求疵，志在黨同伐異者則必須指出謬誤, 說明真相，以正視聽！

補習

「如果所有人（A）都是必死的（B），（大前提）
並且所有希臘人（C）都是人（A），（小前提）
那麼所有希臘人（C）都是必死的（B）。（結論）
.
.
.
其實你的所謂"邏輯"並不是經典意義的三段論，不屬於經典三段論四格十九式中的任何一式，你的所謂"邏輯"不過是一般的演繹推理而已!!!!」

我很懷疑好為人師的田,自稱替人補習前,究竟清不清楚基礎邏輯學常識:亞里士多德Barbara三段論和其例子,都是演繹.三段論就是兩個前提可以得出必然結論推理.演繹就是所有如果前提真,結論必然真推理.泡泡龍的例子與田無異,皆屬有效三段論,都是「一般的演繹推理」.教科書乃至維基都有交代(三段論條目亦交代田所犯謬誤).搬出亞里士多德經典系統,不等於其他推理就不是三段論.你的攻擊根本無中生有,掩飾不了你曾經出醜.

至於田攻擊我「'凡傻瓜(A)是都是哺乳類動物(B)'已經是假前提, 不能成立, 因為不是所有傻瓜都是哺乳類動物」正混淆有效和真確.我舉例指出你犯邏輯謬誤,無關經驗內容,無論變項代入什麼始終是邏輯謬誤,你所抄亞里士多德典例正強調「如果」.若不滿傻瓜,可以用回豬,我沒所謂.

英國人都行中庸之道, 不會自以為是,

"大家可以去倫敦，尤其係泰吾士河南岸，睇點樣舊屋翻新，發電廠都可變成Tate Modern, 舊教堂可以補成新教堂，..."
倫敦我都去過幾次, 也同意你的看法!我並不反對環保!但我注意到倫敦也有不少新建築, 有些沒有價值的舊建築也拆掉了!不久前也有倫敦人示威反對擴建HEATHROW 機場, 但HEATHROW的擴建確實有其需要, 而這些反對的人也沒有堅持到底, 更沒有暴力反抗! 大多數英國人都行中庸之道, 不會自以為是, 頑固堅持只有自己正確, 聽不得相反的理據或不同意見!!!

大家可以去倫敦，尤其係泰吾士河南岸，睇點樣舊屋翻新

"有些走火入魔的環保人士不知道或不理經濟發展對整個社會的重要和關鍵作用，認為保育和發展兩者不能並存, 所以凡新發展凡新建設都反對！"

-OK

"利東街，喜帖街的破爛房屋和街道則一動也不能動，否則就是不環保！另外，這個網上不斷有人鼓吹的所謂『空間公義』，說到底也不過是侵犯私人產權、私人空間甚至硬要把把公共空間變為他們少數環保人士的私人空間而已!還扮什麼高深理論？！他們不過是垮台了的共產主義以另一種面貌出現, 借屍還魂而已!!!""

大家可以去倫敦，尤其係泰吾士河南岸，睇點樣舊屋翻新，發電廠都可變成Tate Modern, 舊教堂可以補成新教堂，...

你的所謂邏輯不過是演繹推理而已

前一個龍先生呼籲不要理我，卻有另一龍先生要強出頭！都是龍, 不知是否同一條”龍”？！大概在下的小小留言刺痛了自以為理論高深，是香港人救世主的黨同伐異者的要害，所以咬住不放，那就教你一點真正的邏輯吧!以下是亞里士多德經典的「Barbara」三段論：
如果所有人（A）都是必死的（B），（大前提）
並且所有希臘人（C）都是人（A），（小前提）
那麼所有希臘人（C）都是必死的（B）。（結論）
所以正確的「Barbara」三段論邏輯應如下列格式(當然還有其他格式, 即經典三段論的四格十九式)：
大前提-凡A皆是B，
小前提-C是A,
結論- 所以（C）也是（B）
舉個具體例子來說:
大前提：凡IQ在50以下的人（A）都是傻瓜（B）。（此大前提必須為真）
小前提：某人別號”一條蟲”（C）的IQ只有40,（A）（此小前提也必須為真）
結論：所以此”一條蟲”（C）是傻瓜（B）

且看你的所謂邏輯：
所有傻瓜（A）都係人（B）
所有人(B)都係哺乳類動物(C)
所以, 所有傻瓜(A)都係哺乳類動物(C)
你的所謂"邏輯"就變成
凡A皆是B，
B又是C,
所以（A）也是（C）
其實你的所謂"邏輯"並不是經典意義的三段論，不屬於經典三段論四格十九式中的任何一式，你的所謂"邏輯"不過是一般的演繹推理而已!!!!照你的演繹推理, 我舉例如下：
凡中國人所說的’龍’（A）都是傳說中虛擬的動物（B）。
傳說中虛擬的動物（B）並沒有真正動物的虎氣和活力（C）；
所以中國人所說的’龍"（A）也沒有真正動物的虎氣和活力（C）。
回應到此為止，不再免費替人補習!!!

有點out, 但忍唔住手

凡阿媽係女人
mary 係女人
所以mary 係阿媽

呢個就係田夫子既論証結構, 當中錯謬明顯不過

"首先"凡傻瓜(A)是都是哺乳類動物(B)'已經是假前提, 不能成立, 因為不是所有傻瓜都是哺乳類動物"

正確三段論例子如下

所有傻瓜都係人
所有人都係哺乳類動物
所以, 所有所有傻瓜都係哺乳類動物

講真, 呢d野真係logic 101, 唔識就唔好學人亂吹了

共產主義以另一種面貌出現, 借屍還魂而已!!!

有些走火入魔的環保人士不知道或不理經濟發展對整個社會的重要和關鍵作用，認為保育和發展兩者不能並存, 所以凡新發展凡新建設都反對！利東街，喜帖街的破爛房屋和街道則一動也不能動，否則就是不環保！另外，這個網上不斷有人鼓吹的所謂『空間公義』，說到底也不過是侵犯私人產權、私人空間甚至硬要把把公共空間變為他們少數環保人士的私人空間而已!還扮什麼高深理論？！他們不過是垮台了的共產主義以另一種面貌出現, 借屍還魂而已!!!

只講環保而不講經濟發展的也是共產主義的一個變種！

香港的公屋商場本由政府擁有管理，這根本就是共產主義, 用納稅人的錢來津貼富有租戶包括暴利的醫生!! 公屋商場後來私有化賣給領匯本是正道!!現在民粹主義高漲, 又有人要求政府買回領匯股份, 根本又想走共產主義老路!這條路連中共都不想走了,有些香港人竟然還這麼留戀！