香港獨立媒體 - Comments for "【即時報導】1月15、16日反高鐵停撥款"

謝謝大家

道德上我毫無身份多言,恕罪.

重看ansonwong文章眾位留言,真的很有意思,請勿生嫌,建議加入焦點文章.

或許我是有點精神分裂,有批評支聯會不夠激我迴護他們,有批評示威者太過激我又迴護他們.但我不以為矛盾,此事我必在雞蛋一邊,雞蛋是生是熟,裡面有沒有雛兒沒有分別.從目標來看此仗是輸,但屢敗可以屢戰,當雞蛋夠多,高牆終有傾倒一天.

見各位留言,重燃對將來希望.可望堅持正義手段來成就正義.蒸熟的雞蛋砸人或許更痛,但無損高牆,雛兒未竟,還未到破殼時候.不易找到最大共識,但求找到最後底線.竊以為現在示威難免肢體衝突,請溫和者體諒.可以抗命,包括留駐,推進,但不要主動傷人動武.因為將來或許有護村運動,同意麥所言,現在談清楚最好.殷望至切,原諒貪生怕死的我多事,向眾位遙至謝意.

97之後最成功的一次社運,669沒有了,還不是很重要.重要是香港是否依然繼續讓那些全無道德的人在立法會公然的掠奪恥辱了我的權利.

我認為撥款669憶通過不是一場爭辯的成敗.
高鐵事件真好揭露這些既得利益者醜陋的面孔,
反映出香港的深層次問題,
政治架構本來面目.

過去及將來香港人失去的不止669憶的金錢.
高鐵事件需要反思一種不公平/既得利益者的政治架構香港的未來如何?

我們的社會竟然容許一些醜陋的既得利益者公然表示:
"我是小圈子選出來的,我們受到政府憲法的承認,特首你如何確保功能組別不會被廢除."(大概如此)石禮謙(地產及建造界)

(補充資料)

全文:
石禮謙議員：謝謝主席。我是小圈子選出來，但是因為我是在基本法賦予各階層代表，我是代表建造業的，主席。在這裏，基本法很清楚說出來，各階層代表是有的，是令到我們今時今日有三十個代表坐在這裏。我想問特首，將來我們普選後，張曉明在二○○七年十二月二十九日，他說普選不是代表廢除功能界別，特首可否解釋呢？

行政長官：....各行各業都有其代表性，最重要就是，我們面對一個很清楚的政治上的現實，就是任何這個政制上安排的改變，我們要得到三分之二的立法會議員的同意，而百分之五十的立法會議員是從功能組別裏面產生出來的，我一定是要以說服的方法，說出公眾的利益所在，才能將制度改變得到。.........第二，是政制發展的四項原則，包括要兼顧到社會各階層利益、有利於資本主義經濟的發展、符合循序漸進的原則，和適合香港實際的情況。.....................

石禮謙議員：我是很支持這個二○一二政府拿出來這個方案給我們去諮詢，行一步好過停留在這裏。第二個問題，我們在這個功能界別那裏的問題都是要解決，但不是說即時要去解決，是怎樣去解決，和均衡代表這個精神，是要留下來。
http://www.info.gov.hk/gia/general/201001/14/P201001140280.htm

我問特:
各階層的利益有沒有包括我在內?
社會有很多階層為什麼只有立會的功能組別的階層?
我問石:
均衡代表精神是代表香港社會內那個階層的均衡?
裡面有沒有我在內?

如有是甚麼?
如有為什麼我不能投票?
如我不在任何功能組別的階層,我的權力/利益是否可以被剝奪?

吳靄儀議員：其實我的問題很簡單亦很簡短，就是問功能組別代不代表普通市民呢？特首是否已經默認了，其實功能組別真的不代表市民，但是他沒有辦法處理呢？主席，其實這個問題已經很嚴重。我不知道特首有沒有看過戴高禮這個圖，這個圖顯示即使在功能組別的範圍裏面，在二十多萬的選民裏面，其實其中有六個議席已經佔了八成。即是說，有二十四席是少於五萬個選民選出來的，二十四個議席，是少於五萬個選民選出來的。這麼嚴重的事情，又怎能怪市民說功能組別不代表他們呢？那你是否現在這幾年間甚麼也不會做呢？

行政長官：我一定知道尊重個別人對功能組別存亡的不同意見。當然，有些人覺得功能組別不代表他們。

吳靄儀議員：對不起主席，我想問行政長官可否老老實實地說，你其實是否也同意外間的人所說，功能組別真的不代表他們？

行政長官：我覺得功能組別當然有其代表性，有些是代表工人階級，有些代表商界利益，有些代表專業人士，有些代表個別組別，更有些代表地區智慧，地區代表。不同的代表性，他們當然是有的。但當然有些人覺得他不代表他，這一點也不出奇。我亦覺得無論是行政長官，又或是個別立法會議員，你可問問各位議員，外間的市民是否都承認你們的代表性呢？一定不可以。我們不能強求。但問題是，我們要解決的就是，如我剛才所說，在這個階段，我們討論這個功能組別的存亡問題的時候，我覺得對於我們現時想達到最重要的工序，就是在二○一二年達到一個共識，能夠讓我們改善現時的選舉制度，是更加困難，更加達不到。
http://www.info.gov.hk/gia/general/201001/14/P201001140274.htm

我來劫掠你們是得到政府支持,我們是合法的,合法得很理直氣壯理所當然.

香港社會是任由一群肚滿腸肥的賊子公然的要香港政府維護他們的權益.

669沒有了,還不是很重要.
重要是香港是否依然繼續讓那些全無道德的人在立法會公然的掠奪恥辱了我的權利.

高鐵是一個讓香港人反思開始,讓這些一直在愚弄香港人的既得利益下台的開始.

社會的公義,人民的權利...............................香港才有將來.

(修正)

每一件事情都必須予以公投

但更重要是要令公眾理解事件而不致令公投淪為瑞士式的Red Tape。

@ kkronald

"這個問題問得好...但是，若以公投形式進行，你認為政府會拿出一個甚麼的方案，e.g. 錦上路方案??"

Who knows. There are many possibilities. For all I know, it could be a shared-track solution. Why do you think it would be 錦上路方案?

I actually don't think referendum is the best way to do infrastructure planning. The process must be democratic but that doesn't imply using referendum every steps of the way.

Don't know if you read Ming Pao, but it referenced the California case. Worth checking out. It gives you an idea of what a democratic process can result:
http://www.cahighspeedrail.ca.gov/library.asp

回 ioiopp (2)

其實有不少人是看不慣一些瘋狂盲目、程序暴力或議會暴力的行為，包括：
- 假諮詢，諮詢對象並不是地區（例如大角咀）大眾居民，流於形式
- 諮詢後資料有重大改變，不作補充諮詢，被諮詢人手上只有「假資料」
- 官方過度控制資料發放，不讓大眾有效考慮
- 官方對重要問題（例如關口的「一地兩檢」問題）避而不答，既不答可亦不答不可，說是「處於研究階級」，連有沒有與中國官員商討亦不予告之
- 官方宣稱這是高鐵，但事實上沒有高速，騙人支持；既然沒有高速，以城市交通接駁系統代替即可
- 官方故意歪曲民調，謊稱興建高鐵是主流（沒有高速的高鐵，真的會是主流嗎？），向議會施壓
- 官方強迫議會必須先處理這項議案，其它民生有關款項一律處於停滯
- 官方對工程對民生影響置若惘聞，以復耕計劃虛應菜園村村民
- 官方竟然容許環境評估報告與工程設計報告由同一財團包辦，環境評估淪為形式
- 官方與支持派議員故意阻止質疑議員發問與工程影響有關的重大問題
- 官方輕視西九一帶交通壓力。如果高鐵人流有官方估計那麼大，西九一帶交通勢必癱瘓
- 親官方媒體不斷宣稱反對者為無知／空閒青年或不了解國情，不斷邊緣化反對者
- 支持派議員因為會議主席不完全阻止質疑議員發問重大問題，要脅發動不信任動議
- 支持派議員因為會議主席不完全阻止質疑議員發問重大問題，要脅修改他們過去一些支持的會議程序的部分
- 支持派議員按表決機器已經到達盲目的程度，竟然有支持派議員舉手與按掣反對把自己提出的議案予以討論與表決。
- 支持派議員反對質疑議員發問重大問題，但事實上他們過去都是持相若的議事態度，立場不同人性就變了

在世紀之戰中我們將見到香港真實的一面是甚麼.

今天城市論壇其中討論功能組別問題,台下一向是學生及團體發言觀眾.
今天來了一向是稀客西裝畢挺的商人出現發言,
支持功能組別存在.
http://www.rthk.org.hk/rthk/tv/city_forum/

這些隱蔽的無形之手的商人/既得利益者開始現形.

今天已經出現幾個,他日必更進一步.
功能組別廢除將是香港世紀之戰.
在世紀之戰中我們將見到香港真實的一面是甚麼.

你們/傳媒開始說政府的咨詢將來要如果改善,甚樣與青年溝通,甚樣解決貧富懸殊問題........
然後你們可以繼續隱蔽在立會功能組別內繼續消遙,
繼續搵我苯..

親愛的中國人民來看看你們所羨慕的香港,以香港為你們發展藍圖目標的香港.是否真的那麼美好?你們是否願意將來一黨專政變成另一種功能組別一黨專政形式?

(補充/修正)

回 ioiopp

.
若想知道詳細情況，可以參考朱凱迪先生的文章 [文章清單： http://www.inmediahk.net/user/14610/post ]。因高鐵的問題很多，所以有很多篇文章，要花一點時間消化才能理解箇中詳情。

但簡單以一般市民關注的問題，有：
1) 669億的公帑
2) 高鐵在港段，根本祇是中鐵（因最高時速不到200km）
3) 總站選址不當，做成造價過高
4) 建議路線做成沿線居民受影響，特別是造成菜園村面對滅村之災，一大角咀居民及其它沿線居民的長遠物業影響。
5) 未有考慮其它可行的方案，如錦上路方案，又或如配合西鐵作發展，長遠方便新界居民，甚或配合東鐵，以便減小建造成本，做出更好效益。
6) 時間效益的誇大
7) 載客量的數據的可能誇大
8) 可能帶來虧損的擔憂，和將來造成的財政壓力
9) 對環境、交通所做成的影響
10) 對其它基建可能造成延誤，造成更多工人失業

當然，還有很多問題！而有一些問題，政府也以「沒數據支持」下，在報章作出回應；但卻使人有更多的問題產生。如：
1) 「把香港接駁到內地.....有飛機便捷，卻無箇中繁複」。是否意味與內地的飛機航班會因高鐵而減少？
2) 「為660,000每星期往返內地最少一次的港人節省大量交通時間，...」，是否意味港人會「被高鐵」呢？
....

但，最討厭的是：政府在沒有弄清問題前，也沒有真心聽取民意後，就以其在議會內的鐵票，強行通過！
.

反对者的理由是什么

你地好我想问下反对的理由除佐贵还有什么？我树不明真相的群众

"唔好左住我".好正.

在亞視新聞報導衝突的其中一個鏡頭,
一個年青人正想跨過鐵馬或衝上前.
他向身旁亞視的攝影師的鏡頭大聲喊出"唔好左住我".
轉頭便衝上去,消失在鏡頭之外.

好正.

我的留言確實不太好

事實上奧巴馬為推醫改的確得罪很多人,任內民望跌至自艾森豪威爾以來新低.但在民眾監測,反對派阻撓,民主制衡下,他和民主黨難以得罪國民如同香港政府得罪我們,醫改法案經過修訂,並將在下屆選舉承受後果,最終走向共識政治:

http://www.bullogger.com/blogs/drunkpiano/archives/350997.aspx

我們都清楚任何制度下任何政策都不能討好所有人,但程序和結果大相逕庭.你不能憑此模糊分野,你該知道美國右翼很不滿,如把奧巴馬畫成希特拉,比喻醫改為法西斯,但未至於出現暴力抗爭.

容我改動你的留言:

任何一場示威進行，總有小數人的利益受影響，換句話說，示威無論如何會得罪少數人(的士司機,巴士乘客,警察等等)，最多只能將其影響減至最低。例如反高鐵示威，獨媒也有不少反對聲音。就算示威如何溫和，反對聲音仍然是存在的。同理，就算示威是全完乎合 kkronald所講的原則，示威如何進行問題不會因民主制度而解決，總有某些人受影響。因此，若kkronald以寸步不讓的態度認為「肢體衝突」「不知所謂何事」，這種衝突場面一樣會發生。

我已經說過我尚不排斥民主國家民粹運動,如美國同志運動亦未完成,這是基本權利,我和他們必寸步不讓.我不見你解釋「肢體衝突」「不知所謂何事」原因.我已解釋抗命原則,人民有權不服從未獲其授權政權.甘地,馬丁路德金帶領抗命一樣曾觸發官方拘捕潮,當然都有肢體衝突,請問怎樣才算有所謂?像六四鎮壓才可以衝突?那就是對權利,民主理解,追求熱切有異,一些學者也認為當年五四學生打人燒樓不對.若你認為情況未夠嚴重,就不該圍堵衝擊,我不反對,可選其他途徑,如參加其他政黨和平遊行表達訴求.

或者請其他行動者闡釋其理念.

在人的歷史中,人改變了政治體制,而改變了人的思想.

"政治體制的改變不會改變人的思想。"

在人的歷史中,人改變了政治體制,而改變了人的思想.

"發展"的問題,已經成為現在很多資本主義國家的人提出的問題.
這個問題不單是香港有.

香港現在出現的種種問題,土地發展政策不是唯一要解決的問題,隨而一切問題就可以消失.
如果這樣就容易,功能組別不是一直都在土地發展政策上擔任一個關鍵重要的角色嗎?
有功能組別,香港人還有甚麼煩惱?

朝雲

對於行政主導的問題，我相信不少市民也略知一二，也深明政府與議會權力不平衡的現況。但是，對不起，你的論證內有一些假設，我未能接受。

「政府沒有功能組別鐵票,即使過半數人支持高鐵,亦不敢得罪少數強推法案」

任何一個政策推行，總有小數人的利益受影響，換句話說，政府無論如何會得罪少數人，最多只能將其影響減至最低。例如美國醫改，共和黨也有不少反對聲音。就算醫改如何溫和，反對聲音仍然是存在的。同理，就算政府是全完乎合大家所講的民主原則，土地資源分配的問題不會因民主制度而解決，總有某些人受影響。因此，若大家以寸步不讓的態度爭取，這種衝突場面一樣會發生。

民選政府是大家共同的目標。但我已指出，高鐵不單是政治體制的問題，更是香港人如何看持「發展」的問題。政治體制的改變不會改變人的思想。整個運動的重點應該是讓香港人反思，從而凝聚更多聲音要求政府改變土地發展政策。現在一場不知所謂何事的支體衝突，把不少支持者嚇走了，那不是無助日後的抗爭嗎

那麼功能組別依然存在對 "下一屆立會選舉; 其他重建、保育的地區…"

政治會拿甚麼方案不知道,不過,至少不會一意孤行.

==================

另外即使"五區公投; 下一屆立會選舉; 其他重建、保育的地區…"
功能組別是最後去解決.

那麼功能組別依然存在對 "下一屆立會選舉; 其他重建、保育的地區…"
有甚麼功能/好處?

不如把精力：同日本fight翻d南京屠殺/東北殘余化武賠償/釣魚臺等等

工作戰俘賠償...

同媽下d外國，對中國不公平看法。
好過啦

手指咬出不咬入嗎

(日本法庭近來侮辱地陪了99？幣給韓國的所謂“工作戰俘”？

even put countries put ad on cnn /world class tv to invite ppl to invest, should b glad ... there is development here

試想若高鐵以公投形式進行，政府拿出來的，會否是這個方案?

這個問題問得好...但是，若以公投形式進行，你認為政府會拿出一個甚麼的方案，e.g. 錦上路方案??