香港獨立媒體 - Comments for "許寶強筆戰雷鼎鳴: 社會科學方法還是經濟學者的修辭？"

Facts & Values in Social Science

我同意，許教授談Popper的部份，並不清楚。有兩個問題，值得思考下去。

1. 在社會科學中，有所謂的Brute Facts麼？社會科學的目的，是解釋人類行為。人類行為，受各種各樣的動機、目的影響。而人作為目的性動物，更會對一己行為，賦予不同意義。以為有所謂的不受個人主觀因素影響的Brute Fact，其實是一假象。經濟學的解釋效力及聲稱的普遍性，往往基於一大堆的預設和假定。

許文引Popper，似乎和雷文一樣，已先假定了這樣的brute fact存在，然後以Correspondence Theory來作為理論判準。但這個假定，本身便已值得質疑。我甚至認為，社會科學以自然科學的模式來建立其學科客觀性，也許行錯了路。看看過去一百年社會科學的發展，到底有什麼理論，能夠建立類近自然科學的那種客觀性普遍性？

2. 雷文說，經濟學以追求真理為目標，不會牽涉意識形態或任何價值判斷。這點值得重視和批評。

道理很簡單。「自由市場是好的」、「不應實行最低工資」，這些命題，都是規範性的價值命題，而不是雷所稱的中立的描述性命題。自由市場為什麼好？對誰好？最低工資損害誰的利益？為什麼這些利益不應被損害？這些問題，牽涉價值判斷，自然牽涉意識形態（無貶義）。

經濟學者打算不答這些問題嗎？具體點說，香港的右派經濟學者或時事評論員，可以迴避這些問題嗎？抑或他們只是打著「客觀中立、科學理性」的幌子，一方面建立其權威性，另一方面暗暗在價值上打壓別的觀點（卻又無需正面站出來回應）？

（再以最低高資為例。雷及其他的右派反對此政策，因為他們聲稱這對最弱勢的人其實更為不利。換言之，他們其實有一很強的道德關懷：經濟政策不應對弱勢者不利。如果真是這樣，右派又如何解釋，為什麼他們平時可以容忍，甚至接受資本主義帶來的鉅大的貧富懸殊？當然，to be consistent，他們可以說：社會福利是不好的，因為這樣對社會最弱勢的人更為不利。問題是：雷鼎鳴和生果報那些右派，真的如此相信嗎？這個命題又真的能成立嗎？）

我認為目前的爭論，應該考慮這兩方面的問題！

引波普爾帶來的問題

（１）

「自然，沒有人會相信存在純粹的「事實」，所有「事實」也必須經過分析(或理論化)和呈現(represent)才有「意義」。」

大部份科學家都相信有「純粹的事實」（brute fact），必須經過分析和呈現才令「事實」有意義，不推翻「純粹事實」的存在。

（２）

波普爾指出，「科學的客觀性是建基於科學家的客觀性」這論斷是錯誤的；科學的客觀性建基的並非「經濟學術工作坊」中「一些同行」是否「以意識形態作為衡量論文優劣的標準」，而是透過理性批判(教條)的傳統，以及社會科學家互相批判所產生的社會效果來達至的。

波普爾在這裏究竟是在指「科學」的客觀性還是「社會科學」的客觀性？兩者的客觀性是否可以等同？許先生似乎未有區分。

（３）

「波普爾指出，正確的社會科學方法不在於宣稱一種理論是對的。事實上，他要批判的正是這種抽離事實、自稱永遠是對的理論推論。儘管他主要針對馬克思主義，但我們不難發現，波普爾的原則也可為我們檢出經濟學中的教條主義和封閉思維。他指出：「一個理論只有在它確實對應事實，或事情真的像理論描述一樣時，才是對的。反過來說，如果我們觀察到的事實不符理論推導，理論就會被否證(falsified)，而認真的社會科學工作者是有必要修正理論或至少檢視其前提，看看哪一個地方出錯。」

波普爾的理論問題，就是根據他的否證原則，我們只能說出那些理論是科學，那些不是，但我們說不出那個科學理論會更好。波普爾指出的「正確的社會科學方法」是否那麼正確實在有待商榷。根據他的看法，科學就是那些在原則上（不代表事實上被否證了，否則它就是假的）能被否證的，偽科學或者非科學就是在原則上都不能被否證的。許先生似乎並沒有點出波普爾的核心︰馬克思主義不是科學，並不在於它抽離事實，或自稱永遠是對（其實什麼是抽離現實？自稱1+1=2永遠是對也似乎沒什麼問題），而是因為它的理論永不會被與理論相反的事實否證。例如，當我們發現政治因素影響經濟（下層建築決定上層建築），死硬派的馬克思主義者會被理解為那些政治因素都是被經濟因素預先決定了等等來辯解。馬克思理論因而永遠是對，但這是因為我們想像不到它怎樣才是錯的。這才是重點，問題並非因為「它宣稱自己是對的」，有哪個理論不宣稱自己是對的呢？現在，許先生是認為雷先生的「干預市場論」不能否證，還是因為他宣稱自己的「干預市場論」永遠是對的？還是因為他太牙擦，死不認錯？（但這是他的態度問題，並非他的「干預市場論」不能否證）因為引用了波普爾，這三者不能不分清楚。

對應事實（即證實verify）和「否證」也是兩個不同的觀念。證實不到A不代表A被否證了。比如我們證實不到有鬼，但不能說有鬼這說法被否證了。究竟波普爾那條原則（是證偽原則嗎？）幫助我們檢出經濟學中的教條主義和封閉思維？讀者不清楚，不知道。似乎不是如許先生所說「不難發現」。情況會否是這樣︰檢出經濟學中的教條主義和封閉思維，並不要波普爾幫手，而是理性討論，實際的考察。（理性討論，實際的經驗考察並不是波普爾獨家的！）

「反過來說，如果我們觀察到的事實不符理論推導，理論就會被否證(falsified)，而認真的社會科學工作者是有必要修正理論或至少檢視其前提，看看哪一個地方出錯。」

我認為許先生引波普爾這一點，是敗筆了。認真的社會科學工作者，如果遇上
如自己理論預測相反的事實，他可能會看看究竟自己的理論是否錯了，但他也有可能把該事實視作異常，或者修正自己的部份理論。出現一個與理論相反的事實，並不代表理論要放棄。在這麼多可能性之下，許先生引波普爾這段，其實叫雷先生做什麼？

其實，整段的用心只是叫雷先生，「反省下啦！」。引波普爾根本幫不上忙，不過也可視作一種「修辭」。（雖然認為許先生的文章有商榷之處，但本人並不支持雷教授的觀點）

妙筆生花，就能畫出好畫？

許的例子：

如果在「農產區穿插不知多少次」就能夠了解農業，那麼每年都進出廁所「不知多少次」的人，是否也可以成為水電專家？

令人很有反省的。當然，雷生賣弄權威的口氣，簡直離晒譜。不過，我也想提出，民間報導有時唔多唔少也會犯相同的錯誤，用字描述事情時輕率了，最終幫不了讀者聯想文章跟生活的關係，有意無意更趺進了反智文化的操作邏輯，變成純粹的擺姿態而缺乏嚴厲陳述推論事情的功夫。

再三讀雷生的著作，特別是他反覆使用金庸小說中各種功夫去比喻為香港經濟療傷，幫不到讀者理解現實，有時甚至跨張失實，我中學時讀歷史，老師常常強調考試時寫字要快，但記緊也要鍛鍊自己的「文筆」，後來有同學養成一種習慣，我們在閱讀時都會手執筆記簿，見到好句時立即集低，用作歷史和作文答題是用。

後來，老師看見同學的學習方式日漸失衝了，於是告訴我們，描述史實時，不要以為妙筆生花，就會邏輯正確，段段中point。他用了一個比喻來批評我們，說同學的功課好像拼圖遊戲，背誦了很多金句摘錄放入文章每段，就以為會拼出一篇好的圖畫。他說，最近同學的「文筆」把文章弄得水漏了，滿篇水份，考試時只會換來大交叉。不少老師在中學時已會提點同學，邏輯推論的重要性，可是，今天看經濟學者雷生的文章，有時比中學生的文章還輕率，簡直係真係離晒譜﹗

干預市場致貧之路

It is an illogic heading!!
Intervene the market or not is not the critical point for provety!! Also there is no perfectly competition market......the most nearly perfectly competition market is the fainancial market. As I said, G7 also did intervention in extreme situation but not in usual day!! If subsidy in farm market is a kind of intervention of free market, the result in farmer may not benefit the government such sector....but in hte whole the government may gain other benfit in other sector. Therefore, it is hard to say the effect of the intervention if good or bad just depend on your point of view after the whole result to be quantified.
The writer of this heading also said...it get something wrong before...it is not related to Mr. Lui

保護主義遺禍人間 it can not stand....it is not always true. It depends on whether the market is fully effective. In fully effective market, protectism is not good for all. but if a country still green and lack of effective market and no subsitution or alternative choice.......protectism is better than open market!! So, it is a course to reach FREE MARKET FOR MUTUAL BENEFIT!!

specific to this incidence

其實上次雷鼎鳴出文的時間我已經想說這個。我看這場論戰大概是這樣子：整個跟「干預市場」有關的議題很複雜，複雜得雷根本不可能用p來概括；有人出來指向某些現象，話not p，雷的反應不是清清楚楚地修正他說的p，而是左patch右patch，再堅持他仍然在說p（再轉個彎話人地水平低！）。

邏輯非萬能，但在此二分又有甚麼問題呢？我想不出「保護主義遺禍人間」一話怎可能沒truth value（而且在此context，他們說的是「保護主義-->遺禍人間」）。對，not p容易defend過p好多的，但總不能說，邏輯行不通，既不是p又不是not p？

最後，我覺得雷和許最新這兩篇文章已經不是講經濟問題了。

？

Ivy，你這樣想是不是兩分法了？可能這個問題真個有p或非p的答案，但由於這議題巨大，太快下結論反而好像武斷。

還有，邏輯上行得通未必代表合符事理。詳見《批判思考》一書

我問緊好想問... -.-

因為我覺得佢好似搞錯左少少野：許defend既係not p而唔係h（e.g.保護主義好、干預市場有用之類），講乜鬼政府干預depends on市場效應呢？你話兩個都錯，係咪想話not p & not h？但人地唔係講緊h喎！好想問講既野同許講既有咩衝突？如果人地係講緊not p，咁點兩個都錯呀？

唔明 ivy

許寶認為『保護主義遺禍人間』不對，邏輯問題是指甚麼呢？

邏輯問題

許寶強：「筆者無意強調保護主義貿易一定勝於自由貿易，但『保護主義遺禍人間』之說，顯然難以成立。」

p - 「保護主義遺禍人間」

雷：p
許：not p

點樣兩個都錯？not p & not not p => p & not p？！

Econimics result is through a course

Both of them are true and both of them are wrong too!!

What if the effect of govornment intervention is depending on the effective of the market!

G7 government also did the market intervention in exchange market but they did not do that in normal day!!

What if the effect of the lowest labor rate in labor market also depends on the market sentiment and situation!! if fix the lowest wage in 100/per hour or 20/per hour are totally different!! 100/per hour for a doctor is not high but 100/per hour for a low tech labour is unreasonable!!

Unrealistic debate will not get a reasonable result!! Econimic result is through a course, when you measure the effect in different time period may get the different result!!

the methodology of analysis is both of them are true!! Just when you stress on what kind of result to be. For example, when you look into the lowest wage issue and focus on the competitive power of a single industrial is totally different to the result if you focus on the effective allocation the public resource of whole society.

The lowest wage need to balance the incentive to work, competitive power of the whole society, no conflict with the welfare policy, realistic public resource reallocation, potential impress on unemployment of certain class of citizen, government strategic policy such as new born rate.....etc. However, the government policy could change if the demographic envirnoment changes!!

If the lowest wage set too high, certain class of uneducationed people may lose their job and certain class of people wage may sunking and stick onto the lowest wage.....the new born rate may be keeping low if no other allowance or incentive package to the low income group to give birth. Therefore, it is not a single issue of the whole society but it is just a single issue to the competitive power of the employers!!

Why there is no reporter to report the law protect the lowest level salary of civil servants is an iron fact to prove the effect of the impact from the whole economy? If all the reporters are having no feeling? Who hide the fact of beginning? Who should be ashamed!!

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