香港獨立媒體 - Comments for "夜神月、趙承熙、徐步高，我們愛上殺人犯 "

多謝指教

多謝指教，我是位愛發問的同學，甚麼道德理論、哲學、心理學我都讀得很少。還望指教。我不是叫人去機械式不加思考的去守法，但看你是從那一角度去看"守法"。

從社會整體角度看，政府叫市民守法，是最簡單去保持社會安定的方法(是否絕對安定，就唔知)。這也是我的角度。
從個人角度看，我支持你對個人的道德更高的追求，更高層次的思考，這也是我在學習的地方。

法律是比較客觀的，人人都比較容易掌握。道德則比較複雜，人人的理解、思考能力都可能唔同。

//法律來不切迎合社會需要，而「觸犯」該法律並不會對社會大眾構成重大影響，我們還是否要咬著「法律」二字不放？//

如何決定那件事"不會對社會大眾構成重大影響"？甚麼人才有能力決定？誰才是"大眾"？

//你曾否讀過一些關於道德成長的理論？有個學者叫高勃，他曾提出道德的階段論，階段大致如此.......在這個瞬息萬變的社會，只有道德具第五第六層次的公民才有可能建構一個健全的社會。//

對，但是否全部公民都去到這一個層次？會不會不同公民都有不同角色？正如法律都不是人人有能力去制定。
你所說的是理想面，教育工作者是應該向這方向教學生，一般人都應該努力去到第五第六層次。

//作為一個教育工作者，有責任教授學生成為一個通曉社會人文、具有自由意志的道德人。 //

絕對支持。但我視重視和守法律為所有市民的基礎，而思考上的更高層次是我們所追求的。或者簡單如我們的討論，都已經是一個好好的學習方法。

再回林老師

我其實怕討論已經偏離原旨，但我想再說多少少。

林老師，似乎你仍然困在法律的死胡同上，走不出來。

我先簡單地問你一句：「你為什麼不去殺人？」

你會答：「因為犯法！」，還是其他？

如果你答前者，我又會再問你：「如果殺人合法，你會做嗎？為什麼？」

你都可能答不會，然後答出其他理由。

我再問你，哪個理由較重要？犯法還是其他理由？如果你仍然答犯法，我很擔心。

法律是社會建制一部份，它很可能是合理，但都只是反映了個別時間、個別文化中個別階級個別群體的利益。它是相對的、非普世性的、可以更改的、甚至是可以衝擊的。

時代變遷，法律也應該變遷。當mp3取代了cd成為主流音樂模式，下層結構的生活習慣改變，上層結構的統治者未能修訂法律，作出反應，卻以法律之名將逆其利益者定性為「犯法」。說這是政治壓逼，你或會覺得偏激，但起碼是一種政治污名。

法律來不切迎合社會需要，而「觸犯」該法律並不會對社會大眾構成重大影響，我們還是否要咬著「法律」二字不放？而當法律制度並不開放，社會大眾無法參與法律的制定，哪麼爾等還能否以「合法」之名繼續站在道德高地，譴責他人「違法」呢？

你應該是一個老師，我也算是一個教育工作者。你曾否讀過一些關於道德成長的理論？有個學者叫高勃，他曾提出道德的階段論，階段大致如此：

1. 害怕被懲罰，適用於幼兒
2. 希望得到物質獎勵，較大的兒童
3. 希望得到稱許
4. 為守規矩而守規矩
5. 重視社會契約，尊重社群利益（但不是死守）
6. 內化的道德價值，超然於傳統和法律

在這個瞬息萬變的社會，只有道德具第五第六層次的公民才有可能建構一個健全的社會。我不知道閣下的學生多大，亦都不知道閣下的道德去到哪一個層次，但我認為，作為一個教育工作者，有責任教授學生成為一個通曉社會人文、具有自由意志的道德人。

法律和理性

很多時我們分不清，合理(rational)和合法(legal)的分別。你覺得你做事很合理，充滿正義感；但卻不一定合法。使用mp3看似大條大理，但其實都係犯法。中國古代小說中的英雄，殺掉壞蛋看似天經地義，但他們在法律國度都是殺人犯。

//先講下載mp3......歌手的歌唱水平亦較佳。你說，香港的樂壇有因下載mp3而退步嗎？//

你把使用mp3的理由寫得幾好都好，但都是犯法。沒有人捉你用mp3，不表示你無事。如果你萬一被人捉到用mp3，你估個法官會不會理會你個番道理？

//我想先問，《水滸》一百零八個魔君殺人如麻，為何還被冠之以「英雄好漢」？

因為在那個時代，政府已經不能為人民提供一個理性和平的平台去解決社會上的不公和低下階層的怨憤。.....的封閉統治系統？//

他們即使滿有道理殺人都好，他們和死亡筆記有甚麼分別？他們只是一班有正義感的殺人犯。他們殺人可能是合情、合理，但不合法。

回林老師

「如果人人都為一己的道德而去破壞法律，社會還安定嗎？」

嗱，一件事還一件事，現在有兩個論題在討論：1. 殺人者執屠刀維護「正義」；2. 下載mp3。

先講下載mp3。究竟非法下載對社會產生幾大的亂子？社會會因為非法下載而不安定嗎？特區政府沒有因為非法下載而倒台、恒指沒有因為非法上載而暴跌。由頭至尾，都只是唱片企業出來喊自己的既得利益受損。

我們看看近來唱片業的發展。唱片商人往往會拿唱片銷量做數據，證明他們的生意萎縮，但他們卻沒有指出他們旗下的藝人仍然在賺錢。mp3出現，唱片銷量下跌是正常不過的經濟現象，他們其實早已將投資策略由單純的唱片銷售轉移至廣告收益。反觀近年樂壇發展，相比起九十年代末，唱作歌手多了、新進歌手的歌唱水平亦較佳。你說，香港的樂壇有因下載mp3而退步嗎？

當一條法例被抵觸後對社會並無實質影響，就意味著該法例是需要改動或廢除。

回到第一點，殺人者執屠刀維持「正義」。相比起下載mp3，殺人故然嚴重千百倍，但也不能輕率處理。

我想先問，《水滸》一百零八個魔君殺人如麻，為何還被冠之以「英雄好漢」？

因為在那個時代，政府已經不能為人民提供一個理性和平的平台去解決社會上的不公和低下階層的怨憤。梁山泊正是人民渴求自保的靠山，推得更遠，是要去衝擊、重建社會秩序。《水滸傳》的殺戮往往是失控的，但那是一面活生生的借鏡，究竟要用幾多暴力去推翻現有的封閉統治系統？

林老師說的對，對於殺人者來說，他們往往有更好的方法去表達他們對社會的不滿。誠然，在香港和美國尚算和平的社會內，以殺人去解決問題實在是可笑和可悲。但我們的視線需要放得遠一點：罪惡的構成、意義和影響，是與社會上層結構緊密互動的。

當指導小朋友時，亦應不失持平，因為殺人者本身都會面對種種社會的壓逼。欠缺持平的引導，小孩子日後只會成為一個固執死板的衛道之士，而不能昇華成為一個具有自由意志和人道精神、懂得易地而處的理性人。

祖敬皓，THANKS

//但道德很主觀嗎？由前而後都看不到道德的主觀性可在.....如果這些道德議題是共識，那便不是一已的德道的問題，而是手法問題。//

我用"一已" 是想帶出道德的主觀性。你如何定義"共識" 兩字？甚麼是"主流" 民意？如何定義"主流"？

//另外，如果真的如閣下所說：「人人都為一已的道德」那我便要追問，現時製定制度有否可以參與其中，我想沒有，而我們又很甘心沒有，因為當我們爭取普選去遊行時，所謂親中人士會說民主是很主觀，「如果人人都為一已的民主理念而去遊行示威，社會還安定嗎？」//

遊行是合法的!!!他們沒有破壞法律。我的logic是︰"如果人人為XX而去破壞法律...."，我的著眼點是法律和道德的關係，不是道德和安定的關係。我們要從機制中爭取普選，我們要遵守一套比較客觀的遊戲規則(法制)。莫非我們要學部份非洲國家般不合法地推翻政權？我不喜歡現狀，但社會都有遊戲規則要遵守。

祖敬皓，THANKS

//但道德很主觀嗎？由前而後都看不到道德的主觀性可在.....如果這些道德議題是共識，那便不是一已的德道的問題，而是手法問題。//

我用"一已" 是想帶出道德的主觀性。你如何定義"共識" 兩字？甚麼是"主流" 民意？如何定義"主流"？

遊行是合法的!!!他們沒有破壞法律。我的logic是︰"如果人人為XX而去破壞法律...."，我的著眼點是法律和道德的關係，不是道德和安定的關係。我們要從機制中爭取普選，我們要遵守一套比較客觀的遊戲規則(法制)。莫非我們要學部份非洲國家般不合法地推翻政權？

林老師

如果人人都為一已的道德而去破壞法律，社會還安定嗎？
但道德很主觀嗎？由前而後都看不到道德的主觀性可在，我們有人會認同壟斷很道德？我們有人會認同，繼續不平得的制度很道得嗎？我想「口」說出來一定沒有。
如果這些道德議題是共識，那便不是一已的德道的問題，而是手法問題。
另外，如果真的如閣下所說：「人人都為一已的道德」那我便要追問，現時製定制度有否可以參與其中，我想沒有，而我們又很甘心沒有，因為當我們爭取普選去遊行時，所謂親中人士會說民主是很主觀，「如果人人都為一已的民主理念而去遊行示威，社會還安定嗎？」

道德 - 守法

//這個論點的前題是法律是合理和合乎道德。廿三條若通過了﹐你會不會守﹖大陸有國家機密法﹐報導事實的真相會犯法﹐記者或科學家應不應該守。納萃德國也有法例不許窩藏猶太人﹐你不會天真地守法把猶太人交出來送去集中營吧﹖//

你可以為道德而不去守法，但後果要自負。因為道德是主觀的，你定義為"正義"的行為，可能就某些市民來說是"不正義"。我們總有些合法的方法去表達你對法律的不滿吧？

如果人人都為一已的道德而去破壞法律，社會還安定嗎？

小朋友與守法

// 我反對禁播，只是希望(在最後一段有寫)家長、老師、朋友可以在小朋友看新聞時多D指導。其實我前半部份是偏激的，後半部份才是我想說的重點 – 小朋友 //

這點絕對同意﹐可是現在很多人認為那是傳媒的責任防止小朋友看這些東西﹐其實教導小朋友的責任最終還是在父母。

// 想了解下你的知識產權的理論。我只認為我們在社會做任何事都要合法，我們可以支持改革，但一定要守法。我等你的詳論吧。//

這個論點的前題是法律是合理和合乎道德。廿三條若通過了﹐你會不會守﹖大陸有國家機密法﹐報導事實的真相會犯法﹐記者或科學家應不應該守。納萃德國也有法例不許窩藏猶太人﹐你不會天真地守法把猶太人交出來送去集中營吧﹖

多謝以上高手的指教

我對道德的哲學沒有深入的了解，用我個人的有限能力去交流吧。多謝以上高手的指教。

或者我該說，媒體在改變價值。但我認為媒體是會影響但不會主導道德，媒體都會反映道德。道德不應是二元分法︰好和壞，我也不應判斷好和壞，因為是主觀的。

我反對禁播，只是希望(在最後一段有寫)家長、老師、朋友可以在小朋友看新聞時多D指導。其實我前半部份是偏激的，後半部份才是我想說的重點 – 小朋友

hevangel
想了解下你的知識產權的理論。我只認為我們在社會做任何事都要合法，我們可以支持改革，但一定要守法。我等你的詳論吧。

RE 林老師

「之於教人殺人，我們不難發覺一種社會現象，當我們反覆接受一些略為低於自己道德標準的事時，時間耐了，我們心中的道德標準會慢慢下降。」

似乎這裡所謂「低於自己道德標準」,便有不少bias在此,例如若然你覺得粗口或者床上戲經常係二級電影出現,你就係想像出一個乾淨的社會,乾淨在於又冇粗口又冇性。之但係電影甚至學校其實係咪需要去性化?(例如講性就淨係講衛生、生育,避免所有情慾描述.討論),粗口作為一樣被大眾視為「低下」ge語言,但大家就忽略左粗口可以係一樣好活靈活現表達你所思所想嘅語言工具,唔容許粗口出現又係一種點樣ge心態?

仲有當成龍嘅廣告猛話要抵制盜版,仲話依家連藥都有盜版,大家就聽晒,但係查實跨國大藥廠因為「知識產權」賺大錢,窮國病人有病本身有藥醫,但係因為d平藥「violate知識產權」唔可以入口,搞到「冇藥醫」而死,所謂盜版問題又係咪咁簡單?

與其話傳媒令到「扑頭案件」增加,不如話傳媒令到大家對「粗口1」、「性」同埋「盜版」有太多bias......

道德與因果關係

林老師﹐你列舉出的例子﹐與大屠殺的道德階面完全不同吧。沒有任何有理性的人會認為大屠殺是道德正確﹐而你用的那些例子﹐很多不是道德沉淪﹐而是道德進步。內衣廣告﹐新聞圖片﹐電影尺度﹐是思想開明進步的結果。MP3下載是消費者面對不合理不道德的版權法﹐反抗唱片商剝削的自然結果(這題目有空才寫文章詳論﹐如果想知多點現行知識產權法的問題﹐推介Lawrence Lessig的Free Culture一書。)最後扑頭黨的問題﹐看來你弄錯了因果關係﹐扑頭黨增多是因為治安變差﹐而不是因為新聞報導。

你的禁播結論﹐其實有一個內在矛盾。首先你假定了道德觀只是一個潮流﹐會因為傳媒報導而轉變。可是若道德觀只是潮流﹐沒有客觀真理的成份﹐不可以用理性去辯證﹐則所有道德只是相對。那為什麼要鼓吹某一套道德觀呢﹖

你的推論倒轉了因果關係﹐傳媒只是反映社會上的道德觀的轉變﹐道德觀則是回應社會上的各種變化(如新科技或不同文化間的接觸)﹐而發展出一套潛規則去讓社會有效地運作。

多謝兩位分享

傳媒應該報導事件，報導手法都幾恰當(因我近日只留意了美國媒體)。

*本人是心理學門外漢，只是憑個人及學生經驗嘗試分析

之於教人殺人，我們不難發覺一種社會現象，當我們反覆接受一些略為低於自己道德標準的事時，時間耐了，我們心中的道德標準會慢慢下降。

10年前，我們在報紙見到一個女人只穿內衣拍廣告、有些見血見肉的圖片刊登出來、或者見到死者的死屍，我們一定會很反感。但當報紙蘋果化後，市民見多了，市民都慢慢接受了這種圖片。

香港電影、電視的床上戲及燥口都是如此，我們不難發覺二級片的電影一年比一年多床上戲及燥口。因為人慢慢開放了。

數年前BT未興起，大家都用了MP3。起初大家都知用MP3會侵犯知識板權，有些人仍堅持用正板。但當多人用了MP3，部份媒體也開始介紹DOWNLOAD熱點，很多人都在心中或會把使用MP3合理化。當大家知道很多香港人都用MP3時，大家就更加使用MP3。大家的道德水平是porgressively 下降。

扑頭黨，在第一單案件發生前，香港好似好少案例。但自從報紙詳細報導行事手法後，好像扑頭黨一事多了....(我個人推測)

一篇報導不足以影響人，但持續幾年的報導，可能會影響人的價值觀。

如果說，而我想提出的是小朋友應該要在指導下去閱讀新聞。

你想得太誇張了吧？

看了你這篇文章，只覺得：是不是太極端了？你想得太誇張了吧？

徐步高一案，我覺得香港的媒體是寫得太多了，我看到標題也生厭。究竟為甚麼傳媒覺得我們喜歡鉅細無遺地審視一個殺人疑犯的生平、思想，甚至私隱？當中的炒作味太濃，簡直像報告電影內容一般，所以我不喜歡看。就我所見，除了過度炒作，沒有看到你所指『鼓吹殺人』。

剛發生的校園槍擊案，在我眼中，性質和徐步高案件非常不同。初步看到那新聞，腦海中已浮現一些社會問題：在美國買槍械是不是太容易了？亞裔移民在美國到底受了怎樣的壓迫？再仔細看幾篇報導，原來槍手早被留意有精神病，對其他人有潛在危險，為何沒有跟進，甚至還買到槍械？是醫療制度的問題？還是其他問題？於是我興致勃勃的將所有相關報導都看了。老實說，我實在看不到那些報導有何『表揚』之處，倒又不少篇章引述專家分析指槍手可能患上怎樣的精神病。究竟甚麼地方有『鼓吹殺人』？

說傳媒『教育了一批又一批殺手』更是太誇張了！也許你覺得社會有很多潛在有殺人傾向的人，所以有關殺人的報導都應該刪減細節？看報紙還說，趙承熙自己拍的照片中，又模仿電影的姿態。按照你的邏輯，那些電影也是應該禁播了吧？我覺得問題不在於傳媒報導太多細節，倒是為甚麼社會無法照顧那些精神病患者。也許我覺得資訊自由很重要吧。

而你說『學生以為傳媒永遠是正確的』，我實在不敢苟同。似乎你以為學生們都是傻瓜？的確學生們很受傳媒影響，例如普遍接受了『瘦即是美』的價值觀，可是受影響的不單是學生呢。我認同學校認該多就社會時事引發學生討論，令他們多思考價值觀的問題，甚至老師可以反享自己的看法，讓同學可以參考，有更多思考的角度。但我以為最重要的是，學校需要培養學生獨立思考和分析判斷的能力。我以為所謂的『價值教育』或『道德教育』都是危險的，尤其教會學校很容易以宗教的道德價值觀將學生洗腦，減弱他們自己批判的能力。對不起，也許我對基督宗教有點偏見，但那是我讀過七年教會學校的感想。

說到《死亡筆記》電影版，也許你根本沒有仔細看清楚整套上下兩集？電影何來『由始到終，都把用死亡筆記殺人的夜神月描繪成一個正義使者』？電影版比漫畫版更開宗明義將夜神月描繪成偏執的奸角，他的死更說明他的行為是不被肯定的，而從L口中也清晰地指責了夜神月只是單純的殺人犯。我覺得已經傳遞了很政治正確的訊息，沒有說夜神月終於能『一統天下』。我建議你重新再看一遍那兩套電影。

題外話：
香港傳媒每天追蹤的新聞當中，因為職業關係，我倒很留意『李沙皇』和『飯焦』究竟能以何種手段脫罪。也許如一般市民，我早已在心中對那兩位高官作出判決，就只想看究竟案件審訊會『無天理』到哪個地步。很失望的，報紙都寫得不多，也許欠缺炒作價值了吧．．．

不同觀點

你要求禁播的觀點很常見﹐但只是短視的把問題收起﹐沒有解決過問題的源頭。若果報導客觀中肯﹐只是陳述事實沒有加鹽加醋﹐報導本身是中性的﹐並沒有是犯任何的過錯。小部份人看了報導後犯罪或歌頌罪犯﹐錯的是實話實說的新聞傳媒還是在罪犯呢﹖若用同樣的理由﹐是不是所有偵探小說電影也要禁播﹖是不是禁播了有心犯罪的人就不會知道那些犯罪知識嗎﹖一把刀可以用切野也可以用來殺人﹐但不能因為有人用刀殺人就禁止賣刀吧。

順帶一說﹐若報導有立時危害公眾的危險﹐(如影響警察的調查)﹐則可以暫時地作出新聞封鎖﹐但新聞封銷的目的不是封銷無人講就收工完場﹐而是讓有關部利用這段時間找出對策。

有興趣可以看John Stuart Mills的On Liberty﹐他對這問題的分析寫得十分好。

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多謝指教

再回林老師

法律 和 理性

回林老師

祖敬皓，THANKS

祖敬皓，THANKS

林老師

道德 - 守法

小朋友與守法

多謝以上高手的指教

RE 林老師

道德與因果關係

多謝兩位分享

你想得太誇張了吧？

不同觀點

法律和理性