香港獨立媒體 - Comments for "李怡：義和團翻版 "

一分為二

中共做群眾運動背後黑手的往績，實在數不勝數，個江山都係咁打番黎。所以凡係入得党0既，都要識党史，党史其實就係記錄哂歷來點樣因應形勢，駕馭群眾運動。所以對於党員来講，做一個共產党人的基本技巧，就係領導群眾，有必要就要搞運動，控制運動，等運動符合党的方針政策，係基本訓練，所以我話係中共本質。

中共唔係鐵板一塊，係話雖然表面上個党好一致，紀律嚴明，但係從來都係有好多唔同路線0係度爭，有明爭，有暗鬥，有d 又會在各式渠道，鼓動輿論，塑造某d 方向0既民意，拉共產党向某d 個方向。

呢兩點唔係矛盾，係一個事情0既兩個方面，用老毛說法，呢d 叫一分為二。

(用形式邏輯係好難諗通呢d 野，不過李怡果輩人，對中共好認真，所以會識下d 唔係形式邏輯0既諗野方法)

自發與否確非最重要

我不認為自己懂得甚麼形式邏輯，但是討論時難免要搞清楚某些用詞和句子的意思，否則原來你與我即使用同一個詞，但指涉的是完全不同的東西，那就難以討論下去了。

人丁路提出我們應該跳出自發與非自發的框框，這點我是相當同意的。我之所以執著討論這些遊行是否「自發」，與我認為自發與否是好是壞沒有多大關係。只不過在今天香港這個時空下，不少論者〈尤其是在主流媒體掌握到發言權的論者〉走出來指這些人非自發，效果極可能是「矮化」了這些示威，把內地上街民眾打成中共的打手。我覺得在未有充分的理據前，這種「矮化」對內地的民眾並不公平，故有「內地民眾智慧」一說。

我想我之前確是有意無意間地忽略了中共在社會各個範圍的勢力，有關這一點我會再好好思考。不過，最後還是想再反問人丁路一個問題。你認為中共不是鐵板一塊，這點我是同意的。但你又說過搞群眾運動是中共「最重要的本質」。這兩點會否有些矛盾呢？

究竟玩緊乜野遊戲？

大家要講形式邏輯，可以隨便，反正我無興趣。我只係想講，香港人用左自己習慣0既觀念諗政治，係好有問題。例如自發就好，唔係自發就唔好，呢d 都係好機械0既思想。邊道有群眾運動唔係0既有自發成分，又有被人煽動0既成分，或者係組織起來0既成分？

將自發睇成唯一好唔好0既標準，係好狹窄0既角度。好有經驗搞群眾運動0既共產党，就唔會咁簡單去睇野，其實香港以前d 人都唔會諗得咁簡單，如果唔係就唔會有李怡呢d 人，曾經死心塌地為共產党搞群眾工作、搞群眾運動。

自發／唔自發係好表面0既分類，如果用哂來做判斷一件事0既標準，就唔會去討論個運動係唔係走0係正軌。唔通反日係自發就可以好值得同情？甚至以原諒佢地背後想法幾咁恐怖？(例如話用原子彈毁滅日本)

反而如何知道個世界係複雜0既，或者反而可以正視一下，質問一下，果d 引導呢種方向0既力量，究竟想引導d 群眾往邊庶？同埋可以辯論下利弊。

話時話，七一遊行個問題就係崇拜自發性，無乜組織，所以好快就無方向。但係我地如果現實d 睇呢個反日運動，就可以反省一下，究竟果d 群眾背0既各種勢力，又係究竟玩緊乜野遊戲。

關於 "沒有中共的參與下自行組織" 這一點，我諗就要睇你點講中共，當然我想中共政治局未致於係幕後黑手，但中國社會邊樣唔係有中共影子？党員數千萬，党內門派山頭眾多，仲有無數化身 '民間'，各種官方／半官方0既勢力集團。其實將中共睇成鐵板一塊，淨係問佢有份與定無，呢個出發點就係唔熟國情啦。八九民運初頭香港個個都淨睇話學生自發，後來又咪知道各種同政權千絲萬縷0既關係。

form 都市日報

兵器譜：聰明群眾
很多人都懷疑過去兩周內發生的多次反日遊行到底是不是真的「民間自發」，因為按照一般香港人的理解，中國是個沒有遊行自由的國家。儘管憲法寫得清清楚楚，中國國民有集會和遊行的權利，但官方卻不容許一般百姓輕易走上街頭，問題是你准不准是一回事，能不能阻止人家上街又是另一回事了。其實一直以來在廣大的農村地區，都有許多農民會聚在鄉村政府門外抗議集會或者請願。還有好些百姓會跑到省政府「上訪」，向地方最高領導層痛陳地方上的種種問題。

更有人不惜長途跋涉，千里迢迢地上到北京的「信訪辦」，在門外一坐數天，輪候晉見京官。看一眼那一地的人群，那口號標語和橫額旗幟，你就明白，這不是集會的是甚麼？

但最近的反日遊行卻與「上訪」頗有不同，參與者不是貧困農民，而是二、三十歲左右的中產階級和大學生，他們人手一部機，家裡都有上得了網的電腦。

他們沒有組織，也沒有甚麼機構接觸他們指揮他們，他們都是在網上的留言板，手機上的短訊和郵箱的電子郵件知道遊行的消息。

甚至到了遊行當日，路線也是臨是變動的。有些人急急用手機發短訊給還沒到場或者仍在家中的友人：「大伙現正往朝陽區的日本大使館去，快來！」可見，這是中國歷史上第一次「聰明群眾」遊行。

「聰明群眾」(Smart Mobs)這個概念，出自科技文化評論家Howard Rheingold，意思是手機、藍芽、無線上網等現代無線通訊網絡已經改變了人類互動協作的方式，也改變了集體行動的形成模式。最顯著的例子之一是現代「恐怖份子」使用無線通訊技術可以很機動靈活地設計行動方式；另外還有前兩年菲律賓所謂的第二次「人民力量」，也是以短訊迅速地動員起大量群眾上街，推倒了當時的總統埃斯特拉達。說中國政府害怕群眾遊行一發不可收拾，由反日變成針對官方；倒不如說這種不需統籌就可以靈動散眾的聰明群眾更讓它感到頭痛。然聰明群眾作為一種人群互動的新形態，其意義也不限於遊行示威。

人們處身同一空間(例如地鐵車廂)，而互不交談卻以科技溝通連接位於其他地點的人群，也是一種以前想像不到的事。有興趣的讀者，可以上www.smartmobs.com看看，還有更多相關的文章和報道。

是日撰文：梁文道

再回應

人丁路對我先前的用語作了一些批評，我先作出回應。
我暗示人丁路把李怡視為權威，是因為他/她曾說過「反日係乜，佢〈即李怡〉無資格講邊個至有？」假如人丁路這樣說是沒有打算把李怡定性為某一方面的「權威」，那就是我理解錯誤了。
人丁路指「用官方專車載去0既先叫唔自發，呢d睇法真係好膚淺」。我不否認我膚淺，但「用官方專車載去0既先叫唔自發」卻不是我的原意。我之前只是想指出，有官方專車接載令我覺得那些示威不算「自發」，並沒有只有有官方專車接載才算「不算發」的意思。
人丁路可能會再指有人喜歡咬文嚼字。我也甘願對號入座。在我的首個回應中，我只針對李怡這篇文章能否說明內地民眾今次的連串反日示威並非自發。我從來沒有排除過示威非自發的可能性。但在沒有提出合理的理據前，把這些示威說成非自發，我認為這是對內地示威民眾的侮辱。

人丁路指中共最重要的本質是搞群眾運動。我心知人丁路對中共的了解應比我深得多。我倒希望人丁路能解釋一下為何中共會有這樣的「最重要的本質」？而這種本質是否建黨數十年及建政數十年來都是不會變的？是否在中共治下就必然沒有「自發的群眾運動」？

在整個討論中，我一直沒有嘗試去為「自發」作一個較為清晰的界定，是有疏忽的。可是，我現在還是不肯定自己是否已能想出一個我自以為適當的界定方法。只不過不論是李怡還是人丁路的說法都未能說服我去認同這些示威不是自發。即使是中共刻意不打壓，即使是中共認為「民氣可用」，但在沒有證據去證明中共有直接參與組織工作前，我還是傾向把這些示威視為「自發」。

而我所說的「民眾智慧」，基本上也是指內地民眾有能力在沒有中共的參與下自行組織政治性的集體行動。

另外，我還有一些未能想通的問題。人丁路認為中共有能力決定甚麼議題可以轉化成群眾運動，而堅持最近的反日行動非「自發」。但是，這不正是每個社會各大政治力量所角力的地方嗎？如果我把這個邏輯再伸延，是不是公屋居民去抗爭也是那些居民團體搞手在利用那鼓民氣呢？零三年七一遊行的民眾只是泛民主派的籌碼呢？會不會世上任何集體行動都不算是「自發」呢？

最後要說的是，我這個天真的香港人很清楚自己在說甚麼的。

奇想

would anyboby tries to forward the subsequent discussion related to the articles pasted here to the columnists concerned so that if they are free and interested can write back to inmedia or publicly?

of course, no need to ask 梁立人, 吳康民, 邵善波或徐四民 la.

天真香港人

錢恨少咁講我唔係唔同意架，參加政治活動0既人，梗唔會盲毛得哂。就算李怡話佢地表現好似義和團，都唔係話佢地唔知自己做乜。其實義和團當年都係俾慈禧太后 '縱' 出黎搞宮廷鬥爭遮！所以我話擲石翻車果班，其實絕非無智慧，佢地d 表現都係諗過，d 搞手又會有自己0既政治目的，只係如果香港有d 盲目0既人，以為呢d 係 '民間' 智慧，又有d 話佢地只係唔夠 "遊行經驗"，呢d 天真香港人就真係唔知自己講緊乜。

路線之爭

如果覺得制唔過, 啲人唔會參加啩(我咪唔會囉,但阿藹話會), 人始終係理性動物來的. 又唔好太看低參與者的智慧, maybe the participation is a calculated result, afterall, anti-japan demonstration is the only possible "safe" demonstration in mainland.

my point is even assuming this is a tool for exerting pressure on japan, if this is useful, y not?

邊個話0既國家利益

個個玩政治0既都識話自己0既利益係國家利益，其實包括埋打倒政敵，都係國家利益。老毛時期呢d 政治利益同國家利益搞埋一齊0既情況，就叫路線鬥爭。依家唔用呢個字，但實質一樣。其實中共問題多多，老早就有一d 有背境0既人，同d 學者名流之類，辯論過中國係要自由主義還是要民族主義，用來解決中國眾多問題，歸根結底都係解決中共如何可以維持自己政權0既問題，其實都係路線鬥爭。

話說回來

我不否定民眾可能受中共利用, 但又如何? 受利用都係維護國家利益啫, 又唔係利用佢哋去打倒政敵.

睇野表面好危險

我唔知呢度d 人係咪淨係鍾意咬文嚼字，我就無乜興趣。李怡係咪 '權威'，一定0岩，呢d 都係你地講0既，我就無講過。

不過我想講0既係依家d 香港後生仔，政治經驗真係少，睇野好表面，咁樣好危險0羅。

一講起共產党，個個淨係諗佢係專制國家，唔會諗埋共產党最重要的本質，其實係搞群眾運動。香港d 人對乜野係群眾運動，其實可講一無所知，只有李怡呢輩人，先至有d sense，所以兩次七一搞完依家都係得個吉。

用官方專車載去0既先叫唔自發，呢d睇法真係好膚淺。用共產党0既講法，將自發同唔自發對立黎睇，係犯左 '形而上學' 錯誤。真係去 '搞' 過群眾運動0既人，都唔會咁講。

香港好多人都真係一廂情願，六四咁耐都唔反省下。八九民運邊個階段係自發，邊個階段是中共權鬥下誘導0既結果，你唔分析精楚，就想同件事做定性，又咪香港人自己0既投射？如果唔係當時趙派想利用學生運動，個運動老早就結束啦！

你地番去讀下由反右，到文革，有邊次唔係好似由 "民間" 自發開始先？結果呢？
你地睇中國真係單一，民間同國家又真係以為分得好清楚，我勸你地都係少睇d 電視，不如番去多d 接受下 "國情教育"。

講番件事，如何大家一頭只諗d 人好激動，又唔諗下點解仲有其他千百萬種令人激動、不滿0既因素，但都唔會發展成運動，獨係呢件反日就可以，呢d 咪盲目0羅。就連 '民氣可用' 呢四個字0既道理都未知，就0係度歌頌民間自發，我都無話講。

李怡文章的兩個問題

我想，此文至少有兩個問題。一，李怡將國家政權跟社會隨意轉換，wing 的回應主要針對這項，路人丁嘗試以李怡背景為此問題開脫，但問若中國的民間運動皆由黨操控，為何出現六四，相信路人丁難以自圓其說。

二，李怡認為現今中國對日的倚賴令中國不應 /可罷買日貨。但倚賴真構成不反抗 /抗爭理由嗎？舉個例子，一個小朋友被父母冤枉，拒絕吃飯，我們會說這小孩沒資格表達不滿嗎？即使最終小朋友還要倚賴父母，但對不公表達憤怒與不滿是任何有尊嚴個人應有的品德。何況中國對日本的倚賴跟這差太遠了。

'士可殺，不可辱。' 更近於李怡的一向寫作風格，反而這篇實教人失望

Errr, without considering his background at all...

... I agree with most viewpoints of 李怡 in this article wor, maybe I am too naive la, don't argue la, dear senior citizens!

搭咀

多謝人丁路介紹李先生的背景資料, 但火紅的歷史不代表會延續成今日的立場. 很多人都因為文革或其他政治運動, 對共產黨的幻想破滅而逢共必反.

那我希望你沒有笑死吧

首先，即使李怡是這方面的所謂「權威」，也不代表他的分析必然是對。況且，單從這篇文章而言，我沒有看到足夠的理據去證論內地的遊行不算「自發」。
另外，即使中共有能力去決定去「誘導」、「消滅」與「容忍」群眾活動，是否就可憑這一點去否定這一輪示威的「自發性」？當年北約炸了中共駐貝爾格萊德大使館，官方專車接載民眾去示威，我會認同那種示威不是「自發性」的。
不過，假如單憑中共容忍反日抗議、又或是誘導反日抗議，就去把這些示威定性為「非自發」，我覺得這實在是對示威者的侮辱。全世界的抗爭行動都是有人「誘導」的吧。難道我們可以說，零三年的七一大遊行是民主派「誘導」出來，而不是香港民眾的自發性遊行？
我所謂的「內地民眾的智慧」就只是指內地的群眾活動也可能是自發，有可能不是由中共完全操控。

又一段天真的意見，希望閣下沒有笑死吧。