http://www.inmediahk.net/node/249715 Comments for "警方正在場，請聲援! (即時更新最新情況)" zh-hant http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250640 <p>保護皇后的理由當然涉及保存香港歷史,它是我們認識香港,甚至自己的一點軌跡.<br /> --<br /> 除此之外,我們要爭取的東西more than政制民主, 因為政制民主充其量只能體現我們作為公民的少許自主性---投票.<br /> 規劃民主又或人民規劃又或直接行動,是或多或少對抗那種吸納精英的諮詢式政治."人民規劃"要求人民以公民的身份透過實踐自我決定香港的政策,發展等東西,以全面體現公民的自主自決性.<br /> ---<br /> 當然當我們真的走到這種全面自主自決性時,另一問題是我們作為公民如何在實踐自決時透過溝通(包括尊重等原則)達成集體共識. 我們還未到這階段.<br /> ---<br /> 林鄭月娥那場論壇根本在一種不對等的關係下進行,所以本土行動及其它市民需要透過說話,理據等肯定自己作為公民的自主自性,以決定皇后的未來.我們正要challenge那種官方已決定的命運.即使我們不尊重林鄭月娥,我們的意思只不過是不認同官方的所作所為及那種不民主的代議政治和諮詢式政治.</p> pubDate Fri, 03 Aug 2007 13:17:33 +0800 dc:creator Plato guid false comment 250640 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250332 <p>除了技術性討論（例如學術會議）或片面平等論壇（如政黨論壇）外，一個真正上品的公民社會對話，都唔係講者單向灌輸受眾的，受眾係有明顯的反應話番俾講者聽的，唔只係論壇，即使係畫戲，Web 2.0，都係採用這個方式的。單向輪流發言，單向表演，Web 1.0 思維，全部都係假上品，這樣的經典禮儀係控制奴隸的方法。你的問題唔在於你對禮儀的要求高，而係你所要求的禮儀係好不合理的。</p> <p>舊調重提係無問題的，大家都唔係發明家，可以一日發明一個新論點出來。問題係林太無舊調重提，而係乜調都唔提。香港報紙都夠墮落了，無內容好寫就寫佢有「誠意」，真係悲哀。引用違心的社評係無意思的，大家係懂得判斷這些社評有幾多謊話與反智。</p> <p>我都唔係講保育應該係乜，我只係講，要明白公共空間係乜，麻煩你將係學校學的全部忘記左，個Ｄ係讀屎片，真正的公共空間唔係校際辯論比賽，亦唔係學校早會。</p> <p>有足夠實力的黑社會一樣會派信（經營驛站）的，一樣會訂立交易標準的，甚至係會起醫院，唔好以為只有小組織古惑仔才是黑社會。如果實力足夠的就係政府，被迫走向地下的就係黑社會，這個睇法就係勝者為王／敗者為寇，而對百姓來說，勝者與敗者係無差別的，都係黑社會。英國政府當年要起皇后碼頭建築群，指明用途係公共空間，你估英國政府真係好好人呀？佢只不過係維持佢作為黑社會實力收買人心的手段！有關這一點，「黑社會二之以和為貴」交代得好清楚，香港有黑社會，中國有介入香港黑社會的部門，黑社會之上有更大的黑社會。</p> pubDate Thu, 02 Aug 2007 00:24:05 +0800 dc:creator 麥當勞 guid false comment 250332 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250318 <p>哈哈, 我發覺樓上幾篇回文開始失儀了, 但真的有點按奈不住。李天命嗎? 曾被在下與友人玩得爛透的東西, 在下實在對李天命的書有點反感, 不是因為他的內容, 而是讀者們的使用方式。</p> <p>我再次老實不客氣, 在下是理系出身, 理系生大多有一個天生的持質, 就是一種天生的唯物主義者, 只對事而不對人。你既然要劃上等號, 在下陪你把玩一下。</p> <p>論壇的所有不尊重行為=噓聲、五人人牆的威勢、各種形形式式的嘲弄、主辦但竟然沒有人阻止失禮的行為=本土行動就是次論壇的操守(非一貫操守)</p> <p>在下提出這些, 明理的人相信會檢討能否令論壇氣氛更恰當, 我也不相信每次本土行動設論壇也有這些事, 但相信要避免也是應當做的事, 下次不發生比起今之怎樣指責來得好, 所以我沒有為這些指責過本土行動的任何事。</p> <p>形式及氣氛上<br /> 文革「的批判會」~本次論壇<br /> 這個~(smiliar to)是因為有某程度上相似, 令我想起文革, 因為近來讀了不少有關書藉, 這個我重申了很多次, 只是令我聯想到, 我也只是說相像, 有共通點, 要用上=(等於)嗎? 這就是會咬文嚼字的人與粗之大葉、會無限上綱的人的差別, 失之毫厘, 下一句不用我說吧? 移花接木, 似乎是閣下用錯了符號呢, 用不著急不及待用上李天命的, 因為只是分析力及理解力的差異, 歸類上的出錯, 我只能說, 動用上李天命的人, 真正懂得他的相信只有兩、三成, 因為真正懂得它的人不會用上他的terms, 而是一早有了自己的演譯方式, 在邏輯分析上, 閣下似乎未夠水準。</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 22:33:02 +0800 dc:creator Louislkpfc guid false comment 250318 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250314 <p>在下直接了當吧, 我想在場與否, 與個人分析力無關, 只是搜集的資料有差異會影響判斷, 這才是直接致命傷。<br /> 本人沒有親身到場, 但收集的資料可不少, 在會未開前就看了不少皇后的史料, 然後又查找過政府以及本土行動等支持原址保留人仕的相關報導及言論, 雖然不是非常詳細, 但相信亦大致上不會影響結論有太大誤差。以閣下說友人的論點是歷史價值的話, 重置就能滿足雙方, 但到現在我還不明白為何堅持原址, 這裡有人叫我抓文, 卻不會直接說出論點, 是我真的看不到(p.s.只能查找近幾篇便放棄, 因為論點近乎大同小異), 還是提不出? 在不實在想不到這是情意結還是據理力爭, 在不暫時也還未下出一個結論, 抱開放態度, 這樣相信是最適合的, 這樣才可凡有新論點就能加以接納。</p> <p>走動多相信不代表腦袋瓜發達, 能得到的資料有很多, 包括現在閣下的口述, 也是不可多得的資料。你可以看到我在樓上也是建議大家有不同資料也放出來給我看, 不是嗎? 我想這樣比起單方面單某一聲音較好。現在, 你還覺得在下的資料不足夠的話, 大可告訴在下, 到底如樓上是「幾下噓聲」還是「幾片噓聲」, 再加上是「宣揚意義」還是「洩憤施壓」, 有時就是要站出當中才能看得清楚一點吧, 我從來沒支持本土行動, 但亦不曾想過要否定他們的活動, 好像開論壇、靜坐等, 但這些活動的層次, 套用多一次, 到底屬上品, 還是下品, 是否有地方可作檢討, 形式如何, 這才是我想說的事, 我只是覺得, 本土行動應該可以做得更好, 喚醒更多港人。</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 21:55:01 +0800 dc:creator Louislkpfc guid false comment 250314 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250312 <p>1. 「一個論壇有幾聲噓聲」? 我說的氣氛不止於此吧?我說的是整體氣氛, 何謂斷章取義? 鮮明不過。你這個反問用得不錯啊, 我又用一個反問回應你, 在星期日城巿論壇, 你聽到與會人仕聽到不滿的時候就報以噓聲, 怎樣? 不如你試試參與其中, 到一個言之有物, 有價值的論壇, 有價值的公共空間對話中, 報以噓聲試試效果, 看看何謂上品, 何謂下品。</p> <p>2. 請恕在下直言, 閣下是五十步笑百步, 你有沒有看社論? 我相信有寫社論, 寫得出林太整編對話的人不在場也是了解你說的內容吧, 十之八九, 評價為各有各表述。林太及本土行動成員只是重提舊調, 笑林太不理本土行動的要求, 重提舊調的同時, 相信亦可笑本土行動成員漠視選址搬遷這個選擇, 沒有具體理由去支持原址保留的行逕吧? 太多人被誤以為皇后要清拆, 實質只是選址重置, 我說過, 內容我實在不想討論, 因為我不是想要說服哪一方, 就算是在下敬佩的梁文道先生批評林太說話空洞, 忽視本土行動的建議時, 在下亦覺得他這次是偏幫了本土行動, 因為他沒有評價本土行動的內容。最後我覺得很可笑, 我不見得沒有了閣下口中的「禮儀」會增進對話內容, 這就是我所謂只流於「洩憤」而已, 不是嗎? 「禮儀」並不是要增進對話內容的東西, 亦不會阻礙對話, 要表達意見, 流於「噓聲四起」而不是理性表述, 我反而覺得噓聲是破壞對話內容以及公眾人仕眼中印象的罪魁禍首, 這個我覺得本土行動應該好好想想。</p> <p>3. 五個人緊貼不會傷害對話基礎, 不錯啊, 但我說的不是損害對話, 而是給與會者壓力。在一個曼聯酒吧為阿仙奴大聲打氣, 閣下會做的話在下只能說閣下膽量十足, 但閣下說在一班陌生的曼聯球迷中這樣叫喊, 沒壓力的話, 在下會說閣下未免有點遲鈍。閣下說歐美國家有這樣做, 是哪個國會? 又或是哪一個正式的論壇? 簡短的訊息就要站在人身後一個人牆來表達? 若然尊重與會者, 我相信不會用此等壓逼性的手段。簡單一句, 你可以否定這種手段是不可能為林太增加壓力, 影響其心理質素的話, 你說的話就可行, 那麼, 閣下就隨便發揮, 在下不阻閣下發揮了。</p> <p>4. 不如這樣, 你放這五個人在政府總部, 意義不是更大嗎? 是讓特首等大多政府高官看得見, 為何要選擇對付一個代表政府的女人? 這種手段我簡直想吐...... 個人標準可能較高, 這種手段在下是絕不認同, 以及不會覺得有正面效果。一個女人怕五個立場不同的陌生人前是會增加壓力的, 任由她代表任何人、物, 這也是正常的生理反應, 我想我要說明, 有壓力不等於受不住, 我只是要說明這種手段是低劣的。</p> <p>5. 政府與黑社會的唯一分別是合法性? 哈哈哈! 我實在笑了。合法販毒? 藥物受管制下可販賣, 嗎啡有醫生處方可救人, 的確, 這就是單純的合法性嗎? 我不見黑社會會為巿民僱一個人派信...... 的確是否合法是一個不同點, 但是是「唯一」嗎? 我實在笑了。</p> <p>我需要問一下閣下, 有無看我樓上說的話? 我不想說內容, 就是不想說服任何人, 我只是想探討到底本土行動的活動有甚麼可以更好的地方, 我不想把在下在其他地方的氣焰拉到這裡來, 我不想再討論有關是否原址保留的問題, 我只是想對本土行為的活動提一點建議而已。</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 21:23:27 +0800 dc:creator Louislkpfc guid false comment 250312 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250294 <p>風頭火勢，其實都不應該再糾纏於口水交之上，略略再回一下。</p> <p>//1. 所以我一直說要改善政制, 這才是針對「行政主導」的做法。<br /> 而皇后碼頭只是行政主導下的犠牲品, 你可以用皇后碼頭喚醒港人對行政主導的覺悟, 但保護皇后歸保護皇后, 與針對「行政主導」有關係嗎? 皇后與行政主導, 保護犠牲品與改變破壞者根本就是兩回事, 如果還有其他關係的話, 請說明。<br /> 皇后要保護嗎? 在99年的話我會說保護, 現在, 是保護不了, 我不會為了實踐「不可為而為之」這種高尚品格而做些不切實際的事, 所以我說, 靜坐我沒意見, 只是帶出重要訊息, 比起保護皇后不是來得重要嗎?//</p> <p>這點我們二人有不少共識，我們都認為今天政府是行政主導，參與改善政制是改善行政主導的方法。而你念茲在茲的，是保護皇后和針對行政主導的關係。可是很奇怪，你也同意「你可以用皇后碼頭喚醒港人對行政主導的覺悟」，那為什麼不明白保育人士其中一個針對的對象就是行政主導？你似乎認為，能夠稱得上針對一件事只有那些直接予以改變的行動，所以才認為「保護犠牲品與改變破壞者根本就是兩回事」。我認為更宏觀地看，保護犠牲品及顯示犧牲品有價值，正是顯示給公眾看現存制度的問題，顯示現存制度的問題，才顯得有改變制度的必要。保護皇后其中一個目的，就是要顯示改變制度的必要。</p> <p>另一個你念茲在茲的，是本土行動未能強調這一點，引起民眾反思。我不得不說，本土行動是有一大串的議題、訴求，反對行政主導只是其中一個。何況行政吸納政治這個論點十多年前已有人提出了，反而皇后的歷史價值、公共空間的必要較少人提，後者吸引較多傳媒目光也是難怪。你也不應該期望單用幾篇文章、幾段報導就可以完全了解一個反對團體的訴求，親身交流、甚至直接和他們討論是很重要的。</p> <p>// 2. 是啊, 所以我不反對本土行動的行動, 就算令我生厭也好, 因為他們有他們的目的, 但是否認同可是本人之事, 本人不作討論。 但相比起來, 好像保護皇后, 我覺得藉此宣揚保育工作更重要。//</p> <p>印象中也有宣揚保育工作，其實本土行動有好幾次都是藉著皇后再說其他舊區重建的問題，把議題帶深到一個全城的保育。戰場從來不止皇后。</p> <p>// 4. 我想你不明白我不作討論的原因是因為我無意與本土行動的意念產生衝突, 我只是想強調, 單單保護皇后之餘, 更應加強對外宣傳這事以及歷史的重要, 而不是單單以激烈行動作為招徠那麼單純的行動模式。閣下似乎歪曲在下的想法。//</p> <p>那兒有「單單以激烈行動作為招徠那麼單純的行動模式」了？關於宣揚歷史價值，請看這個http://jp.youtube.com/watch?v=obEkWf86SGI&amp;eurl=http%3A%2F%2Ftswtsw%2Eblogspot%2Ecom%2F。</p> <p>// 5. 文革被批鬥者何止知識份子? 弱勢文人? 北大校長及一些共黨要員我也不知算不算。<br /> 我實在有點想笑...... 類比嗎? 文革中的人竟然只是類比...... 文革的在下不想再討論下去, 因為我實不想離題。<br /> 至於我的例子, 確是誇張, 但失實嗎? 我只是以當時的氣氛作一個共通點, 兩者程度上的確是有差異的, 但我也說過, 氣氛是極度相似的, 你說建制權力及護衛武力, 在當時的氣氛有影響嗎? 大家還不是人人口中說一開口就報以噓聲嗎......? 有誰尊重過林太呢? 我倒不見得, 她只是成了出氣袋而已, 不是嗎? 根本沒有人想去溝通, 說一句「不能作出不遷不拆的承諾」就是官僚? 這不是最中肯嗎? 若她順口開河, 要討好各位不是不可以的, 但不可能的事, 她說的, 我相信是事實而已, 卻被說為官僚, 我倒認為官僚大可找個堂而皇之的藉口不現身, 不是嗎? 到頭來就是左一句噓, 右一句官僚, 根本沒有討論的餘地, 對於大家的挑釁, 我想就算反對遷拆的人, 不覺得她值得同情, 也會認為她政治手段高明吧。//</p> <p>你說不想談文革，那不談吧。只是我很奇怪，你一邊廂說「我實在有點想笑...... 類比嗎? 文革中的人竟然只是類比」，另一邊廂的回應卻說「我只是說論壇變了批判大會, 我何來說本土行動行為如文革.......???」連「以文革類比本土行動」都用「只是」來形容，卻又否認「本土行為如文革」，閣下心目中的兩者關係，非吾等所知也。</p> <p>關於不尊重及報以噓聲，這個論點麥當奴君已回得七七八八，我再略略補充。我提出建制權力及護衛武力，是因為惟有在此更宏觀的角度，我們才能理解誰才是社會上的弱勢。文革時（抱歉又要提了）紅衛兵有老毛支持，革命無罪造反有理，而許多被迫害人士如果沒有權貴政要「照」，則連警察都不會保障他們的基本人權；香港這邊呢？政府大權在握皇后話拆就拆話知你一級文物三贏方案，林鄭有一大堆警員護衛連近身呈信也不行，怎麼擺出一副受害者姿態了？閣下惟一針對的，大概只有林鄭被噓及說話時有人站在身後表態了。首先，林鄭是不是一說話就被噓呢？就我觀察所得，一開始都無大問題，但林鄭真係全程打官腔，一些比較substantial的回應都無，到中段以後真係佛到有火，如果連噓作為一個杯葛態度都不容許，為什麼我們又要容許林鄭如此浪費我們的時間及資源？二者，你認為這樣是不尊重參與者，我想問現在是誰不尊重誰了？引用麥當奴君的話，「佢竟然可以傲慢到，一個價值判斷都唔講，一個標準都唔講，一個技術反駁都唔回應」，得罪說句，她旁邊的測量師公會代表都比她有誠意呢。台下一大堆保育人士，功課做足，數字講足，卻發現對方根本無心討論只是做公關show，俾著你都火啦。你說對參與者表示不滿是使討論淪為批判會，怎麼連批評對方無誠意都變成彌天大罪了？批評和惡意辱罵是不同的，我絲毫不認為林鄭當日的討論態度及預備，夠格參與任何一個較嚴肅的公共討論。如果連表達不滿都只能單向度地被理解為不尊重，我們是在尊重林鄭的弱小心靈、還是過份放大形式禮儀的重要？</p> <p>最後，我明白香港人生活繁忙，有些人未能投放大部分時間去理解這些保育理念，而要透過傳媒理解。但是傳媒總是把信息濃縮得很厲害，而又把焦點放在錯誤的地方。你認為論壇是批判會，正正是因為主流傳媒只留意那些給予觀眾批判會形象的信息，而忽略那些台下觀眾克制、有條理、論據充足地說話的時候。要下一個較完善的判斷，親臨現場是最基本、最快捷的做法。</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 19:47:26 +0800 dc:creator 王五 guid false comment 250294 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250252 <p>請到場守衛大半年來在努力的朋友<br /> 也是守衛我們的地方</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 17:04:51 +0800 dc:creator 心戈 guid false comment 250252 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250243 <p>louis 說無話本土行動係文革批鬥, 但請讀以下一段:</p> <p>//我不否認用上文革是較誇張, 但任何批判會也讓我感到害怕, 更何況一個論壇性質變成一個批判會? 我不明白為何會有人說「凡林太發言就立即有噓聲」, 我想本土行動應該懂得何為應有操守吧? 論壇不是用來嘲弄對手的一種手段, 不是嗎?//</p> <p>把論壇=文革<br /> 把論壇噓聲=本土行動操守</p> <p>呢種修詞, 好明顯係移花接木, 你可以用邏輯語理分析話兩個等號歸結唔到文革=本土行動, 但係語意修詞學上係明顯不過了.</p> <p>明明講咗話自己無講, 仲反而話人恐怖, 唔知邊個恐怖啲. 不過呢啲講咗當無講的語氣, 係官場真係隨處聽到.</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 16:25:56 +0800 dc:creator LTM guid false comment 250243 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250207 <p>由於聲援人仕都在露天地方,而且天氣酷熱,到場聲援請帶水及傘</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 13:28:58 +0800 dc:creator gutfei guid false comment 250207 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250203 <p>有朋友致電,要求我代貼</p> <p>今晚七點於天星空地集合, 商討之後運動的走向</p> <p>不見不散</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 13:21:19 +0800 dc:creator 心戈 guid false comment 250203 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250181 <p>爆破組人員逐一剪開鐵鏈</p> <p>現場沒有衝突</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 12:49:05 +0800 dc:creator gutfei guid false comment 250181 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250173 <p>聲援人仕請到大會堂側陰涼處集合<br /> 現有約百名聲援人仕</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 12:32:21 +0800 dc:creator gutfei guid false comment 250173 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250168 <p>律師已到達但<br /> 警察不許律師進入碼頭!!!</p> <p>海上有幾隻橡皮艇</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 12:14:49 +0800 dc:creator gutfei guid false comment 250168 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250165 <p>緊急呼籲市民趕到皇后現場聲援！<br /> 大學師生監察「無理政府」行動！</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 12:09:15 +0800 dc:creator pineapple guid false comment 250165 at http://www.inmediahk.net http://www.inmediahk.net/node/249715#comment-250164 <p>律師已到達但<br /> 警察不許律師進入碼頭!!!</p> <p>海上有幾隻橡皮艇</p> pubDate Wed, 01 Aug 2007 12:08:13 +0800 dc:creator gutfei guid false comment 250164 at http://www.inmediahk.net