香港獨立媒體 - Comments for "讀《我城》─記運動中的個人"

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梁寶
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信唔信邪？

講開科學唔科學，讓我來打岔。

讀這本小說，是逐頁順序讀的。但神奇的是小說原來也會跟讀者對話的，例如有一位朋友是教書的，我讀給他的一頁內容像剛好是碰上課室的場景。又有一位，是正在求學的青年，那我讀到的內容又剛好是講青年人的學業與職業快擇。有聽者笑，亦有聽者哭了。當然不是百發百中，但我想這種因緣，聽者是會心領神會的。從一頁小說，為香港打開一片隔代的天空。
h君，真的也想讀讀給你聽，不知打開的書頁，會是什麼內容。這小說真的誠意推薦。

科學﹐ 我城

// 科學，可以用實驗去證明，證明到 o既話咁你就有更大 o既說服力。但係我地 o係呢喥所討論 o既唔係科學，係香港歷史文化保育同發展，係無實驗可以去做。最重要係人點樣睇將來香港歷史文化保育同發展。//

那只可以說﹐我與你的世界觀哲學是屬於兩個完全不同的系統。社會科學雖不如物理科學般嚴緊﹐但還是有跟有據可尋。發展可以用經濟學去衡量﹐保育也有其歷史和社會學的理據。有一點不要搞錯﹐我絕對支持保育﹐只是我保育的標準比本土行動更加嚴格﹐我不想看見次貨歷史冒充正貨歷史。

// 我覺得，本土行動 o既人講咁多做咁多，只係希望你信佢地。H 君你作為接收者你唔信佢地，你好自然就會關埋對耳。其實你唔信，佢地同你 o既溝通已經完 o左，佢地唔可以再 o係你個腦留底任何信息。//

我在獨媒這兒講咁多寫咁多﹐又何嘗不是想本土行動的朋友接收我的信訊﹐明白他們犯的錯誤呢。只是他們關埋對耳﹐還要惡言相向。

// 再老實講，交易廣場至添馬艦對開 o既填海工程由 1993 年展開，天星對出係政府填淨 o既氹，別睇錯了。//

填了的海是sunk cost﹐與現在填不填皇后對出個“乙水”沒關係。若果現在才做九三年填海資詢﹐我一樣會反對填海。中環灣仔bypass﹐可以起tunnel。還是你想把那些填海地挖起變回海﹐對環境做成更大的破壞。現在我們只需要考慮填不填那個“乙水”。還是你認為中環對開有個古怪醜樣的“乙水”比填了它更環保。

// 讀一頁我城, 燒一頁我城, 很symbolic。//

係呀。搞到我這個反對本土動的人﹐都要走出買本“我城”來讀讀。

Symbolic

讀一頁我城, 燒一頁我城, 很symbolic。

讀這篇很感動。

科學是會講大話的

雖然我 o係美國讀大學 o既時候主修電子同光波，但係我唔覺得科學係可以講真話。

有特定條件科學先至會係正確。好似牛頓第一第二定理可以成立係假設無地球自轉同公轉 o既慣性所影響。

科學，可以用實驗去證明，證明到 o既話咁你就有更大 o既說服力。但係我地 o係呢喥所討論 o既唔係科學，係香港歷史文化保育同發展，係無實驗可以去做。最重要係人點樣睇將來香港歷史文化保育同發展。

科學數據，我成日覺得係政府用 o黎塞住反對佢 o既人把口。有環評數據又點，市民邊識睇，而且所謂 o既科學數據有太多掩眼法去將數據合理化。

我覺得，本土行動 o既人講咁多做咁多，只係希望你信佢地。H 君你作為接收者你唔信佢地，你好自然就會關埋對耳。其實你唔信，佢地同你 o既溝通已經完 o左，佢地唔可以再 o係你個腦留底任何信息。

「老實說﹐再填海就肯定對環境有傷害﹐但現在填的只是天星對出個水“乙水”﹐別說笑了。」
再老實講，交易廣場至添馬艦對開 o既填海工程由 1993 年展開，天星對出係政府填淨 o既氹，別睇錯了。

深化討論

多謝jimmy與yc鍥而不捨的討論，這實在有助於我們深代公共空間的討論。而我覺得最難的不是理念之爭，而是當場的實踐，既看時機也看創意。也許我們應該想的是公共空間的倫理，是situated ethic。另外，我也重申，正是因為這是水銀燈聚焦，所以異見者才會過來嘛，他不來碼頭，難道在家裡跪麼？是否有影響到整個場地的空間意義？1. 碼頭的意義一直在變，我們每一個人都在營造它的意義，她四個月前，也不是抗爭基地呢！2.有趣的是，番開報紙，這位朋友的紙牌變成了示威的一部份。
如果要再討論公共空間的秩序，我想，我們只是來為碼頭做了個自治的小實驗，除非我們有一日真的可以徹底改變香港公共空間由政府和商人管治的制度性霸權，那時我們再談如何實踐各種細節也不遲。
可惜的是，《我城》現擱在櫃子裡，正等待碼頭重出生天。

回benedict

// hevangel 兄，其實點解你要為「打破本土行動對“歷史價值”一詞妄下定義的霸權」而爭論 o者？呢喥又唔係法庭，洗乜咁執著要將人家每一個 point 每一個字逐一擊破 o者。 //

對著本土行動班人﹐若你不逐點擊破他們的歪理﹐他們說你辯不過他們﹐所以他們才是正確。若只求目的不擇手段的話﹐香港政府已經做了我想他們做的事。但我關心不是最終結果﹐而是過程中能否以理服人。本土行動常投訴政府不和他們講理道﹐我只是想指出﹐他們面對異見聲音時﹐也如政府的一般不講道理。

若果你問我為什麼要浪費時間和他們討論﹐大慨是出於正義感吧。你看見有黑店騙無知市民﹐你都會站出來叫人唔好買。現在本土行動也是欺騙市民﹐把未夠班的舊東西冒充很有歷史價值的古董﹐你說應不應該拆穿他們的西洋鏡﹖

// 為填海拆天星皇后，除 o左消滅香港活歷史，對環境會做成嚴重影嚮。//

原則上我不反對用環保做理由﹐環不環保有客觀的科學數據﹐不涉及價值觀錯誤的問題﹐最多只是數據的計算方法出錯﹐可以再研究慢慢修正。政府先叫環境處做個研究報告﹐看看填埋個“乙水”對維港傷害大﹐還是不填個“乙水”對維港傷害大。若果信不過政府的報告﹐大可以出錢請外國的顧問公司做。不像本土行動的人﹐科學是不會講大話的。

老實說﹐再填海就肯定對環境有傷害﹐但現在填的只是天星對出個水“乙水”﹐別說笑了。

YC

Well, what can I say if you find it not unethical for someone who does not respect your use of public space but makes use of the idea to break into your family gathering in Victoria Park or squeeze you out of Queen's Pier and drown out your voice or banners with bigger loudspeakers and more banners PEACEFULLY.

Please note that I am not talking about that single young man. I think we are lucky that there was only him and Poshang handled it well. I am using it as an example to say that there should be some kind of manner or code of conduct in the use of public space such that we can minimize conflict while letting more people use it. And ‘openness’ should not be the only and absolute concern that makes it vulnerable to abuses (like absolute freedom). I discussed the phenomenon of carrying our ideas and theories to extreme with the young man sat by me. I am not interested in particular person practicing this. If you think I am implying you as a fundamentalist then you are just imagining things.

I am sorry, I think this discussion has taken up too much valuable spaces. It is not unimportant but at this moment we should concern more about the two young men facing charges and think about how to support them.

再回 Jimmy

看起來我們的差異只有："I have no problem if he staged his anti-protest not at the centre of our action."(by Jimmy Choi).

我在外面不在現場,所以無法判斷這位異議者的"破壞"有多大. 從照片及媒體報導中,看不出有什麼大的問題. 或許下一次我們應設一個 "反對示威者的示威區" 給這些反反意見者? Perhaps, but I am not quite comfortable with this idea.

我不是簡化的公共空間原教義者 (Jimmy's implication), 我的論點是在於我對本土行動的信心! 所以才不擔心一個坐在中心的安靜示威者會 distore 我們的 message. 因為如果你留意, 在碼頭中流傳的單張,大字報是有很多不同的聲音, 跟我們的理念都不相同. 這一直都是"正常"的情況. 所以我還是覺得無所謂, 無關乎原教義, 也非ethics問題, 是信心問題. :)

濕地公園阿叔的 2 美仙

hevangel 兄，其實點解你要為「打破本土行動對“歷史價值”一詞妄下定義的霸權」而爭論 o者？呢喥又唔係法庭，洗乜咁執著要將人家每一個 point 每一個字逐一擊破 o者。

我地要討論唔係應該係人 o既思維,觀點同角度咩？而我地唔係應該對自我身處 o既環境同文化 o既改變作出批評咩？

為填海拆天星皇后，除 o左消滅香港活歷史，對環境會做成嚴重影嚮。政府成日都話要「為藍天打氣」，起條 P2 路就真係幫個藍天再打入更多廢氣，咁落去我地出街要帶住個藍色眼鏡先至可以呃自己睇到藍天喇。仲有填海區域要挖起海床受污染 o既淤泥，挖起 o既時候會有部份受污染 o既淤泥漂流到海中。雖然我地唔會 o係維港游水，但係污染 o既水會流到去其他區域，影嚮生態。

如果第時連維港都唔需要「歷史價值」，我地就可以由中環行過去尖沙嘴。

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原來呢個填海計劃係有廿幾年歷史：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E7%92%B0%E5%8F%8A%E7%81%A3%E4%BB%...

http://www.cedd.gov.hk/tc/about/achievements/regional/regi_central.htm

Good Modelling

Appreciate what Leung Po has done - respect for differences, maintain dialogue with people of different views - good modelling for a democratic society.

we need to behave even in public space

Dear YC
' 本土行動及同志們是人民廣場 (誤稱為"皇后碼頭") 的守護者. 我們一再強調的是要保衛這個公共空間的"開放性" (openness) 及 "多元性" (diversity)! 只要你/妳不是一見人就破口大罵, 亂撕其它人的東西, 不同意見絕對被尊重.'-----I think you can tell from my posting that I understand this perfectly and I have no problem with that. The problem is --- he is not just expressing his view but using this act of expression to steal the limelight and, in a way, sabotaged our action. And this is unethical because, for me, a public space works only when all of us respect other people’s rights and when we are exercising our rights we should not sabotage other people’s action like barging into a family gathering in a park and won’t leave even when asked to. I think we are thinking on the same line when you said ‘破口大罵, 亂撕其它人的東西’ . Our difference probably lies in that I think he had crossed the base line by staging his action in an inappropriate spot ------ our center of action and if we allowed that 2.3.4. or more might follow resulting in: we move to other space or end up in violence. We have a lot of forums for him to express his views and that evening is not an appropriate occasion. I have no problem if he staged his anti-protest not at the centre of our action. I find many people tend to carry the ideas or theories they learned to the extreme making them petrified corpse. We must be careful not to carry this idea of public space to the extreme.

'他只是靜靜坐在那裡拿一個小小的Banner , 又不是用什麼巨大的banner 把我們的message 全蓋住' ---- It is obvious that he situated himself at the center of attention (note how I quoted Poshan) and stole the limelight. We were lucky that it was only him. If there were many of ‘him’ surrounding our protesters I believe the whole situation will deteriorate.

回YC

先謝謝你為我我解答問題的好意。支持*重置*(不是完全清拆)皇后的詳細推論﹐還需要幾天時間準備才能動筆開始寫。現在臨急抱佛腳﹐把整本研究什麼是歷史價值的課本硬啃。仔細推敲論點後﹐才一口氣打破本土行動對“歷史價值”一詞妄下定義的霸權。

政府在歷史價值的問題上﹐給本土行動弄得隨其笛聲起舞﹐完全喪失這方面討論的主導權﹐只懂被動在發展價值的第二戰線去自衛﹐是政府的失策。政府智囊應該正面回應本土行動﹐指出本土行動的歷史價值觀的錯誤。

至於清拆天星碼頭的理據﹐早己收錄在去年聖誕貼上來這兒的兩篇萬言書中﹐有空的話可以過去小弟的專欄指教指教。

P.S. 維園阿伯小弟不敢當﹐最多做史丹利公園阿叔。

Yc﹕你好得閒咩?

YC﹕你好得閒咩?居然花時間應付"維园阿伯"!!(嗱!边個應呢個回應就認自己係"維园阿伯"...嘻嘻 :P)

hevangel 你準備好了嗎？

Hevangel 說：”反清拆的朋友﹐你們是否是時候反省一下呢﹖莫非眾人皆醉你獨醒﹐全香港的主流傳媒都錯﹐淨係你們對﹖要考慮一下你們也有錯誤的可能性。”

本來不想討論己經重覆幾百次的問題,　但如果Hevangel覺得拆碼頭的道理十足,那就問吧. 最好越具體越好, 我會回答你所有的問題, 就像我們回應政府的所有問題一樣, 再加上更多的問題是政府無法回答.

但如果Hevangel 只是想貼標籤　”保育的價值觀本質就不是理性”, 這種無聊的遊戲就省省吧.　

問吧!