香港獨立媒體 - Comments for "支持清拆的市民，你到底在支持什麼？"

覆 hevangel：食得鹹魚

覆「方便與個人空間﹐正正就是駕車的理由﹗同人迫巴士地鐵﹐多麼辛苦﹐尤其坐隔離是個有體味的大肥佬﹐簡直受罪。集體交通工具就是低生活質素呀。不過基於現實省錢的考慮才不得不興建集體交通系統。多人坐私家車才是生活質素上升的標誌。最好就全部人都坐私家車﹐可以不停站不轉車﹐點對點的交通多方便舒服。」：

食得鹹魚，就要抵渴。要方便，要個人空間，就得付出代價。以香港彈丸之地，塞車之苦就必然是其中一個代價。不但自己要受罪，也連累搭公車者一起受罪。

覆「不過錢的問題就是科技的問題。科技進步等於成本下降。你有沒有聽過Micro Transport System﹖ 道路不許人手駕車﹐改用全電腦控制的零污染小型汽車。用routing algorithm去解決塞車的問題﹐用trunking去令長途車有效率。打個比喻﹐就像是所有人都有隨傳隨到的士﹐這才是決解運輸的最佳方法。不過大慨需要至少五十年時間才可以實現。

起smart road才是正確的解決之道。」：

談何容易！世上有多少個國家可以豪得起翻版「波士頓路面大翻新」乎？再者，既然有「零污染汽車」科技，何不用於大客量汽車？香港不是空間幾乎取之不竭的美加，再瘋狂下去不是辦法。

覆「我是工程司﹐對於這些問題的看法很樂觀。污染問題是能源問題﹐能源問題只是科技問題。任何污染問題也是設計不善的問題。All waste rooted from flaws in the design。你聽過Hybrid﹐Fuel Cell﹐Ethonal這些名詞吧﹖全部不是已在實驗階段就己經小規模生產。大慨還要十多年時間﹐所有汽車就可以達到零污染的標準了。錢可以解決到的問題﹐不是問題。」：

該是乙醇（Ethanol 酒精）吧？
也是翻版「波士頓大翻新」問題．．．錢作怪啊！

覆「你知不知私家車排放的污染只佔很少部份﹐因為私家車通常是貴價車﹐癈氣處理做得好。排放最多污染的是工業用車﹐貨車和巴士。把空氣污染歸究私家車主不公平﹐亦有違科學事實。」：

我質疑：一輛載客量３００人的巴士／渡輪，真的比一輛載客量５人的汽車的廢氣量大超過６０倍嗎？

不如自己試下

有關邏輯推論等都討論過了,好像也無須再多言,但責難絕食者的人不如嘗試不吃東西,看看忍耐到多少小時,那麼或者會比較明白能夠絕食五天的人必然有很強的意志和理念去支持自己;也比較會反思點解要絕食,到底有多強大的理由才令人甘願一直不吃東西;也比較會體諒絕食不可能是一場值得被挖苦的表演.

涼薄

電台主持有關絶食的言論, 明顯地涼薄. 但 stranger 的引用也未必沿著那脈絡.

絶食一策略有過一些討論, 我是不太認同的, 當時我提出絶食一定要玩真, 絶對不能玩假, 結果三位絶食者意志堅決, 連葡萄糖都沒有喝, 一百多個小時, 只是水和偶爾的一點點鹽, 作為他們的朋友, 大家都很焦慮, 很多人都勸他們停止, 亦有提出接力絶食.

絶食者最初的目的是希望更多人到碼頭反對圍板, 並給予壓力讓政府停止圍板, 所以清場後, 這個目標已經失卻, 醫生和其他本土行動的人(包括我)都勸他們停止, 若不停止, 他們當晚大概也會被送入院.

以終止絶食來責難的人, 請自問, 自己會否為香港任何一樣東西絶食五天? 孭上案底? 又或露宿三個月?

又或好似朱凱迪咁, 出街被人指指點點叫佢做傻仔; 抑或好似三位絶食者咁, 搞壞了自己身體, 因為看到這些責難, 還要自責自己是不做得不夠好!

這種種你們會做嗎?

回stranger

///「閣下又去0左邊度？」這個問題又是什麼意思？///

如果我的問題令你感到敵意，對不起，我在此致歉。
但也請不要忘記是誰在一開始就借林海峰說的那句風涼話「現在他們仍在絕食嗎？他們又去了那兒？」來「撻」其他人。這種問題又沒有敵意嗎?

係，閣下是晚晚都有去皇后打氣，非常之認真同投入，但我只是想問為何閣下您，作為一個關心運動的人，會在事後好像一個投訴貨不對辦or待應生服務態度差、大叫俾人呃0左要求賠償0既消費者一樣，不斷質疑絕食者怎至是整個行動「都唔係堅0既」，只不過係做一場戲。

清場當日的過程有電視直播唔知閣下有沒有看到，但絕食者俾成班警察圍，之後更有人昏倒要送入醫院，我不明白為何有人在看了這些畫面之後還認為他們能夠、也應該繼續絕食下去。

不好意思

stranger的留言相當混亂，我搞不清楚「你的提問」是什麼。我的提問則很簡單，在每一個問號的位置，你答問題就好，我已經將問題簡化到答「是」或「否」就可以的形式。

開始。
是不是你認為，「無限期絕食」就是「不結束的絕食」？一旦不絕食至死，就是有負「無限期絕食」之名，就以後也不要使用「無限期絕食」？你這樣認為，有什麼歷史或學術或習慣上的根據？如果沒有，你憑什麼要皇后以至全世界的抗爭者，跟你的定義？還是，你的攻擊只針對皇后碼頭的絕食者，別處的絕食者因為出現變故或者支持不住而放棄絕食，你又認為合理？

你到底是不是怪別人沒有犧牲自己的生命？你是不是在要求別人犧牲自己的生命？如果不是，那麼在絕食已經結束之後，說「如果沒有心理預備便不要去做，做任何行動都會有風險，大可以繼續以時限絕食的方法」，追溯已經宣佈的行動的定義，到底有什麼意義？你這樣說，是不是在質疑絕食者的誠信？如果是，那麼是不是要絕食至死才算合乎誠信？你認為，自己站在安全的位置（派傳單也好上網吹水也好），要求別人犧牲性命，是不是無恥的行為？

你有什麼證據證明，「策略上已經有了時間的安排」？作為當日在現場的本土行動成員，我也要到下午四點多之後，才知道他們已經放棄絕食。什麼安排，簡直是你自編自導自演。

下面這段引文中，所有的因果關係連接詞都是亂七八糟的，請你自己看看。

「我其實真是覺得林海峰問這個問題，其實都已經有了答案，佢不是真的關心抗爭者，而是笑佢地，這樣的心態我想所有的香港人看到報紙都會這樣想（當然不是同路人），為何會這樣，因為他們早知道，抗爭者說的不是真會認真去做，所以從來不會認真對待。但是我是認真相信的，所以即使再累我每晚九點幾都會去一去皇后，又或者隨身帶一些單張去給朋友及同事，佢地會說我很無聊，但我仍得應該要做，因為有人真誠地為一些我都認同的理念去用身體抗爭，我不會擔心佢地的身體問題，因為我絕相信佢地已經考慮清楚。所以我才會提出這個問題，因為太令人懷疑，策略上已經有了時間的安排，無限期絕食其實是有時限。」

特別勾出這一句：「我不會擔心佢地的身體問題，因為我絕相信佢地已經考慮清楚。所以我才會提出這個問題，因為太令人懷疑，策略上已經有了時間的安排，無限期絕食其實是有時限。」

為什麼「絕食者考慮清楚」，就可以令你「不擔心絕食者身體問題」？兩者有什麼關係？後面那個「所以」，又是出於什麼原因？「因為」你不擔心絕食者的身體，「所以」你就懷疑他們「早就定下了絕食的時限」，這是你的邏輯嗎？你看到這個邏輯的荒謬嗎？還有，你自己的想法也是混亂而矛盾的：絕食者沒有絕食至死，你認為到底是「一早設下了時限」，還是「沒有考慮清楚」？這兩者本身也是矛盾的。

「無限期絕食」當然不等於「49小時絕食」。三名絕食者絕食了接近120小時。為什麼你不能理解，到了那個地步，已經完全是由個人的意志來決定了。我們不能要求別人去死。就是這麼簡單。是否絕食者沒有絕食至死，就是欺騙了你？回到MAYI LAM的問題，八九六四的學生呢，你又認不認為那時的「無限期絕食是有期限的」？根據你的邏輯，你現在仍然可以向那時的學生提議「既然沒考慮清楚，你們可以用時限絕食的方法呀」。

至於我是什麼樣子的人，本人肥胖，曲髮，女性，粗通邏輯，經常大呼小叫和追擊男生，是一個不會強行要求別人犧牲性命的人。今日打風，恐怕不能見面，下個星期再見吧，請留意活動消息。

TSW

閣下覺得我無恥便是無恥好了。但是閣下希望可以回答一下我的提問。
這兩天我都有過去，因為工作地方就在旁邊，我放９點，TSW你是什麼樣子的人，我們如何相認。

TSW

閣下覺得我無恥便是無恥好了。但是閣下希望可以回答一下我的提問。TSW你是什麼樣子的人。

tsw

我沒有希望想佢地死，真的沒有。
雖然我的認真派單張，但我從來沒有對公眾宣佈我做什麼，我只是對自己的要求。除非閣下覺得對公眾的宣言與我派單張的行為是同一層面的東西，否則便要對有一點點不同的要求。
而我的想法很簡單，如果沒有心理預備便不要去做，做任何行動都會有風險，大可以繼續以時限絕食的方法，除非閣下對我說，「無限期絕食」與「49小時」是同一件事，只是我太對字眼上斟酌。

可敬與無恥

stranger的「認真」，是：「即使再累我每晚九點幾都會去一去皇后，又或者隨身帶一些單張去給朋友及同事，」現在絕食者沒有絕食至死，你就認為不是「絕食至最後一刻」，是空口講白話，欺騙了你，所以你來追討？你是否將自己的「認真」，看得太昂貴了？

一個人重視某些事物多於自己的生命，是可敬的；怪別人沒有犧牲其性命，則是不重視別人的性命，這個分野搞清楚沒有？咄咄逼人地怪別人沒有犧牲其性命，這是無恥。一般香港人只是竊笑，偏你可以這樣大聲高喊。由此看來，你的無恥超越了一般香港人。

你說的話令我想起某些人，不過那些人的語病沒你那麼多。說起來，若是每晚九點幾都去皇后，那麼大家都應已認得了——今晚水馬外也有活動，不妨來相認。見了面的話，彼此說話都沒那麼便宜。

各人

對不起阿藹及其他討論的朋友，可能令各位在文字上有一點誤會，我沒有說「人家不跟我討論吧了」，而是我想指出，同路與否真的這樣重要嗎？決定了有些問有些不應該問？
例如我引林海峰的問題 hellraiser的回應是：
「如果是善意的意見交流／表達／提問，為何會閣下在第一個comment入面就引用林海鋒那句會令人覺得帶有「(0的絕食者)仲未餓死咩？」的潛台詞的說話來質問絕食者／運動參與者？
對，是質問，不是追問，更不是提問。」
引入這個問題同路不同路重要嗎？如果同路及不同路都可以問這些問題，那個同路的字其實是沒有太大意思，大可以不用，除非告訴我因為同路與不同路，有不同的答案。如果重點是善意問題，那接著一句又如何解讀。
「即使是與本土行動無關係的人，看到閣下引用林海鋒的「那個很好的問題」時，也會直覺地想反問︰「當絕食者在絕食，支持者和民眾在靜坐、參與保衛皇后時，閣下又去0左邊度？」」
「閣下又去0左邊度？」這個問題又是什麼意思？

至於朱凱迪的回應是：
「至於那些在字眼上斟酌絕食者如何「無限期」或者何時才是「最後一刻」的人，我很難相信這種「追問」是發自對運動的支持。」
如果我簡單去解讀是「對字眼上斟酌的很難相信是發自對運動的支持」，那不正是我提出的問題，「發自對運動的支持」那又為何不可以對字眼上斟酌？

而Mayi Lam指：
「「同路人」這個觀念是你回朱凱迪那篇自己提出的,請不要屈另一班人把你定義為「非同路人」然後圍剿你。」我首先不覺得圍剿，但是朱的「對字眼上斟酌的很難相信是發自對運動的支持」的邏輯，那個「發自對運動的支持」不正是指同路人又是什麼？那又是我自製幻象的結果嗎？

「「對！追問便不是同路人！」這氣焰」對不起這不是氣焰，而是氣憤及失落。

最後我只想提議，原址保留的確要繼續，但同時要爭取更多的改變，由設計到條例(食環的小販條例、長廊內的康文處條例等)，因為皇后即使原址保留，這些條件限制同樣可以令公眾使用及參與公共空間的可能性降低。昨晚與男朋友一同看了「精裝追女仔」，周潤發與張曼玉拿著白粥加油炸鬼坐在皇后海旁邊食邊笑已經不可能，但不要忘記，還有電影中買白粥加油炸鬼給他們的小販叔叔仍繼續求存，即使他只有短短一句對白。

無厘頭

大家不是好好的討論嗎, 朱凱迪說的是希望召喚同路人, 並沒有說追問就不是同路人, 是你自己把自己放在 stranger, 先預設了自己的位置, 再說人家不跟你討論吧了. 同路不同路, 在路上走著看便知道了, 別用無謂的標籤了.

回應各位

收到熊一豆, 可能解放軍碼頭的建立沒有改變那裏的用途,所以政府隻野便不咨詢.待我再看看.

回STRANGERS
"是希望真的有人懷疑自己，被以往無力的重建動員運動，現在大眾好像關注(或許只是傳媒)，而抗奮得頭腦發熱，看不到政府的公關技巧如何仍有效地把批判（制度民主化及反對虛假的發展主義）的聲音消音（變後大眾仍認為是保育問題）！警方對待抗爭者的策略及技術如何令抗爭者無所識從！"
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其實我知道你正在response to 一種情況--運動出了名,那些核心又出了名,英雄主義..你想質疑守護者是否真的咁堅. 天星皇后的運動容易給人接受, 因為它有公共性,歷史性,非利益, 但是也有被質疑的地方, 就是老香港人對殖民歷史十分反感, 昨天看亞視的節目,看見當年左仔反英的情況, 老一代, 想拆皇后碼頭不足奇, 另外我想再說,許多守護人士,沒有出名,但仍然堅守,留守, 例如,julian, 俊彥, 阿晶等,浩賢,原人, 學者, 人數不少. 為何我支持他們呢? 因為當我支持唔住要晚晚留守皇后,他們卻繼續留守, 就係咁.
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我想如果今次的運動變成好似捍住聯的公屋運動, 組織者最後給人打壓, 你可能對那些出了名的組織者有不同看法.
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許多示威者也是做show, 做到連警察也可以當面同你講你地搞function, 激與否,也是show, 做完咪走, 但留守在皇后並非一場show咁簡單, 例如,他們為皇后洗地,佈置, 起帳蓬,將那裏變成自己其中一個家, 有時我去到皇后也不好意思,因為一去皇后,好似支持,但相比他們留守在那裏,他們付出很多啊. 許多時係唔好意思去.
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絶食只係其中一環, 只不過廣泛被傳媒報導.

回s小姐

我不善辯, 我只會選擇性地回應一些我覺得s小姐再說下去都說不過的論點。這是絕對善意。

一：「同路人」這個觀念是你回朱凱迪那篇自己提出的,請不要屈另一班人把你定義為「非同路人」然後圍剿你。我相信有加入討論的人沒有這個意思, 也沒有「但是從各人不停要檢驗是否同路」。我不知道從那一個post那一句話令你覺得你被檢驗,可以的話我都想你說清楚的。我敬請你收起你的戰鬥格, 即「對！追問便不是同路人！」這氣焰, 不必要的。我相信討論需要理性,而不是意氣。

二：「它者」(正寫應該是「他者」)這概念。如果一個行動是不需要顧及他者的反應, 又怎決定「自身」應該做的事呢? 而有時很多「自身」的舉措沒有「他者」是不成事的。即是如果政府(他者甲)不堅持要拆碼頭, 我相信絕食者(自身)不會有這決定。絕食引起傳媒(他者乙)報導, 未有參與其中的公眾(他者丙)知道。不是這樣簡單, 不是「那我們要因為這種無處不在的它者，去限制行動嗎?」就可回應。是的, 自身和他者觀念是相對及並存的, 兩者都有其限制及需要限制的地方。如照你所言一切都不需要限制的, 我相信結果只會大亂, 這不是大家的目的。

三：關於各類型的「問」。s小姐,我到這一刻都不能苟同你的「提問」是「提問」。你知道都知道那不是出於關心的問題, 而是出於譏諷的問句。對, 是問句而已, 所以那根本不是「提問」, 連「追問」、「質問」都不如。如果你直接說「我覺得絕食者絕食得唔認真, 柴娃娃聲稱要無限期絕食而已。」會更好, 省卻一重由林海峰借來的偽善。

而我理解的「無限期絕食」都不是你照字面解的「無限期」, 而是六四時學生的「無限期絕食」。而六四時沒有人是因絕食而死的, 只是因為軍方暴力鎮壓而死。其實你的想法非黑即白到…不成功(政府讓步)便成仁(絕食至死)才算履行「無限期絕食」。如果你還堅持你是不同意本土行動的理念和策略而不是我所說的「非黑即白式思考」, 我都無必要再回應了。

四：關於「逆向歧視」。其實你是不是引錯term? 我所知那個由fundamentalist 定義的「逆向歧視」跟你說的完全沒相干。我知道你「並不希望自己沈淪在同路人或安睡在共同體之內」, 但其實把自己孤立, 不停地強調「敵眾我寡」並不會為你的言論多了一點同情的分數。這裡有很多人回應你, 而你又可以繼續回應, 你的account我相信運作正常沒有被block或甚麼。我難以理解你怎樣覺得自己被「逆向歧視」。

也請你不要說他們「抗(正字應為「亢」)奮得頭腦發熱」, 他們一次又一次說過這運動不是出於林局長口中「年輕人的激情」。我相信一班人聚在一起, 做同一件事, 事前會經歷長期和大量討論才得出一個大方向。當你說他們堅守價值是盲目信仰時, 我覺得你的語言絕對帶侮辱及攻擊性。

五：關於「警方談判」。我想問你，你從那些資料裡得出「他們根本沒有足夠的預備去面對警方的行動及回應」這結論。又，一個政府舉行的清場運動沒有指揮在場跟示威者交涉的話你覺得合理及可行，我真是想不到香港警察有甚麼不可行了。如果連一般市民都覺得沒指揮下去抵抗示威者，是合理合法的話，香港還說得上有法治嗎？

s小姐，討論永遠歡迎你的，但請你收起很多不必要的憤慨和不必要似是學術性而又定義得絕不嚴謹的字眼。理性地看，其實事情是很簡單的。

回hellraiser

我其實真是覺得林海峰問這個問題，其實都已經有了答案，佢不是真的關心抗爭者，而是笑佢地，這樣的心態我想所有的香港人看到報紙都會這樣想（當然不是同路人），為何會這樣，因為他們早知道，抗爭者說的不是真會認真去做，所以從來不會認真對待。但是我是認真相信的，所以即使再累我每晚九點幾都會去一去皇后，又或者隨身帶一些單張去給朋友及同事，佢地會說我很無聊，但我仍得應該要做，因為有人真誠地為一些我都認同的理念去用身體抗爭，我不會擔心佢地的身體問題，因為我絕相信佢地已經考慮清楚。所以我才會提出這個問題，因為太令人懷疑，策略上已經有了時間的安排，無限期絕食其實是有時限。
其實我問這個問題時我想了很久，所以到了今時今日才發問，考慮現在問這些問題是否合適，不過當我想到問自己合適與否其實本身才是問題，我才提出，因為我同樣相信這裡隨時隨地接受挑戰、提問、質問等，但是從各人不停要檢驗是否同路，我便開始懷疑那些相信的東西。

朱先生

最後對閣下說「至於那些在字眼上斟酌絕食者如何「無限期」或者何時才是「最後一刻」的人」，我覺得要清楚一件事，無限期之所以重要，是因為絕食者本身以這個旗號作出宣言，所以我才追問。
閣下可以繼續說我斟酌字眼，不過要表明清楚，重點不是要他們死，而是做不到便不要說，如上次有時限地絕食不是很好嗎？
最後我想說，世界不止有兩種人，一種不是同路人，只是想找空位笑抗爭的人，或者說他們只會亂社會，或者另一種，是同路人只會不停說同路人要保護，一同以排它而感性的語言去分清敵我。
強調多元不代表可以放棄當下的真理，即使是同路都可以進行批判。