香港獨立媒體 - Comments for "歧視不歧視? －再談榆林事件"

城市論壇

http://www.rthk.org.hk/rthk/tv/city_forum/20050522.ram

明天城市論壇討論性傾向立法事宜

明天的城市論壇將討論性傾向歧視立法事宜，邀請了性權會主席邵國華、明光社蔡志森、吳敏倫教授及立法會議員涂謹申。有興趣出席和/或發表意見的朋友可在中午12時至1時到維園。

to greatime and 人之人

greatime：
很欣賞閣下一直尋求理性溝通的努力。我只嘗試提出一點，你提出「強迫他人提供空間以供自己推銷/廣理念」來考慮問題時就，把事件定立位在以一個純粹的經濟交易倫理的層次和判準來討論，這樣就忽略了一些人不斷從另一個角度──二樓書店成為公共空間應有的遊戲規則──來討論著不同的道德層次和判準。若榆林自己像你這樣定位，我也會認為你的說法有一定的道理；然而由於過去（至少到事件發生前）它都給人印象是定位在二樓店文化來辦書店的，除非它自己否認自己曾是或明確表示不再以二樓書店為定位，否則我看不到為甚麼有團體（咁啱係同志團體）以吸引公眾注意的手法（當然是在法律可容許的範圍內的），來要求重新開放空間有甚麼問題，我們最多可討論一下手法是否「適當」，但這也只是在技術層次，而不是道德問題。正如我說，榆林若真的否認自己曾是或明確表示不再以二樓書店為定位的話，才需要採用以一個純粹的經濟交易倫理的層次和判準來評價事件，然而那麼它在向外交待清楚後，就要面對自己過去在定位上不清不楚使人誤會或誤導而引起在名譽和經濟方面的後果（如受到別人以高姿態的突入方式來要求重新開放空間和受到那些支持二樓文化的讀者的杯葛），不能因此說是自己無辜的了。
我感到你真的很努力希望溝通，但我也想分享一下。在表達自己的觀點前，宜先嘗試不站在己方的立場同情地理解對方的問題和嘗試回答，這過程可能有幫助審視自己是否需要調節自己的觀點，至少也明白應怎樣向對方說話，讓對方不致因自己的表達方式不當而引起不必要的誤會。有點老氣横秋，請不要見笑。

人之人：
十年不長嗎？對你來說，的確是。但對於受著歧視和歧視性行為傷害的人來說，十日也太多了。你這樣說，不覺得有點涼薄了一點，在說風涼話嗎？

Racism, sexist, homophobia still exist in society

You are right, even with law, racism and sexist continue to exist.

For Hong Kong, if a sexist take action that affected another person's right, in some cases, the victim of sexism could seek compensation in the civil right court (if it is extreme) or complained to EOC for further action.

As for racists in Hong Kong, for years they could get away with being total racists without any consequence. This will soon change when the anti-discrimination law based on race is enacted.

As for homophobes in Hong Kong, they have got away with being horrible homophobes for years. And homohobes now oppose to have any law to help the victims of homophobic actions to seek compensation.

Now, one poster argued that even with anti-discrimination law based on gender, there are still male chauvinists/sexist pigs in Hong Kong that continue to be sexist.

I would like to point out there will always be jerks in any society. Racists used to be the majority in some of the White society, now the attitude has changed so much that racists will no longer openly racist, as it is no longer acceptable in most civilized circle.

The same could be said about sexism, thanks to feminist movenment in the West. Sexists will continue to be sexists if the persons are jerks, but ordinary people have much less tolerance toward sexists when compare to 10 years ago.

Now, come to homophobia. In the most Liberal countries, homophobes, like racists and sexists, are much less tolerated compared to years ago. And the trend is growing.

Laws have played an important part in setting a good standard for the society. When the anti-discrimination law based on gender is established, sexism reduced. When the anti-racial discrimination law is established, racism reduced. And of course, when anti-discrimination law based on sexual orientation is established, homophobia will be reduced.

We could only hope that society will grow into a state that sexists, racists, and homophobes are no longer tolerated, and these jerks will be forced to keep their sexists, racists, and homophobic thoughts to themselves.

十年又如何，今天仍然有人認為男只能主外女只能主內呢

十年又如何。以歷史的角度，十年只是一小段。文化的改變，用一個世紀演進也不算奇怪。上面提過Affirmative Action，別忘記人家搞了四十年以上，但至今美國黑人儘管不會遇到明目張膽的種族主義行為，暗裡卻仍然會遇到白人社會的間接障礙(如升職，甚至是否有機會競選總統)。很可能要待在六十年代或以前種族主義嚴重年代生活過的人全部死光了，這種情況方有可能根本地改變。可以肯定地告訴你，搞了十年不等於一定會見到改變。很可能還要三十年，五十年的繼續下去。法律可以封人口，但欲改變不了表面"合法"的間接排斥。而且，你現在愈急風暴雨的要在十年內迫社會改變，實際上卻可能把真正的改變再延後十年。

re: greatime

"因為東主有權選擇推銷/廣物品的內容"

東主有權選擇, 我們亦有權將她們的"選擇"公開. 因為有很多顧客, 是以為榆林是對性小眾持開放態度而去消費的. 而她們的這個選擇, 亦很奇怪. 因為店內是有賣性小眾的書籍, 但門外不賺錢的免費取閱書架, 則是"謝絕"性小眾. 這個"選擇"便變得得奇怪哦~ 這論點見於獨立媒體內李偉儀一文.

而於行動是否合適等等的討論, 見大家的討論熱烈, 便得知此行動起碼成功達致引起社會討論的目的. 而不同的人亦有不同的行動意見. 上去不上去, 是簽名還是黙哀燭光晚會抑或登版紙頭版彩色大廣告, 在我們此等資源嚴重不足的組織, 以最平的方式, 達致最大的注意的我們的其中一大concern.

re: 人之人--十年了......

想回應妳的"過急"的想法. 可能妳新近才注意到性小眾平權議題. 但是自1995年, 上一次性傾向平等機會法案不獲通過以來, 已是十年的時間了. 性小眾社群用了十年的時間, 來讓公眾了解. 再加上實行了近十年的性別平等機會法. 我想, 要時這樣都說過急的話, 任可時間推行, 都可以說是過急的了.....

性小眾需要平權, 不代表要變成大眾, 亦不會變成大眾. 縱觀現時已有性傾向平權及同性婚姻的諸多國家, 小數性傾向人士, 依然是小眾. 之不過是得到法例保障的小眾. 請不要將"小眾受保護"與"變成大眾"混為一談. 這在全球都沒有出現過.

另, 關於榆林, 實在妳所說的討點之前已討論過. 請自行翻看獨立媒體上的舊文章. 留意在拼圖放刊物的第二天便掉走, 不能被淡化為"不先通知". 這是故意!!!

至於到教會抗議??? 不是沒有做過的呢? 有諸多的示威對象, 不代表不可以向某一特定對象示威的. 這在邏輯上是沒有關係的. 請注意.

既然妳聽過世上有affrimative action, 那妳應該對小眾保護的法例有一定認識啦~ 那就好說了. 首先, 香港沒有任何推行affrimative action的例子, 現在只是在討論平等機會. 而政治哲學家都會認為affrimative action只是短時期的立法, 在於糾正歷史留下來的不平等. 例如, 黑人是被人運到美洲當奴隸. 當黑人解放及受到教育機會後, 仍因為歷史上的不平等, 而做不到一些高競爭性性的工作. 而一個理想的平等社會中, affrimative action是不應長期的實行的. 而應糾正人心目中不平等的觀念, 讓人人真正得到平等機會去工作及受教育. 這不代表否定affrimative action的過渡性存在價值. 因為沒有這過渡性的法例, 不能達致理想的平等社會.
(當然, 這說法很資本主義主導.....)

這裡當然是一個好好的地方, 讓大家互相了解多一些. 多些來貼文討論哦~ 可能很多沒有太多了解的人, 都會有像妳提出的這些誤解的. 這樣有很多人, 都願意解答妳的疑問呢~

基於共存互愛，來找出互信互愛之途，可以麼?

求求大家，不要把我的說話陰謀論化，也不要把基督徒視作敵人，我犧牲寫報告的時間來貼文，是真的真的希望所有人都能幸福，使神的大愛滋潤每个人的心靈，作為一個基督徒，我真心真意希望能找出共存之途，我真心試意的祝福每一个人，相信我，不論同性戀者也好，基督徒也好，只要有人痛苦我都感到痛心，或許我辭不達意，使某些人誤會，但請起碼在希望所有人都能幸福這一点上相信我，基於共存互愛，來找出互信互愛之途，可以麼?

其中一个參考資料

榆林書店是公共還是私人？
--葉蔭聰

http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=25689&group_id=10

求求大家

很好，討論慢慢回正軌了.....

首先，為免誤会，我再重覆一次在下的論點:

a)我一直是支持平權的，在立法問題上也偏向審慎立法，並非反對，而是支持經過深入討論後才立法。

b)若果榆林因為同性戀者的性傾向而拒絕售賣貨品與同性戀者，我支持同性戀者上門抗議權利受損。因為性傾向與購買力無關。正如之前的貼紙相事件，我絕對支持抗議行動。

若果榆林因為同性戀者的性傾向而拒絕請同性戀者作為職員，我支持同性戀者上門抗議權利受損。因為性傾向與工作能力無關。

若果同性戀者因榆林反口丟書而上門要求賠償，我支持。

但若同性戀者是因為推銷/廣被拒，而上門要求所謂開放資訊空間(不是因丟書而上門要求賠償)，強迫他人提供空間以供自己推銷/廣理念，對不起，我不贊同，因為東主有權選擇推銷/廣物品的內容，正如水兄在前文所引的例子:「以下文字是載自2005年5月9日《明報》專欄「鄰里‧倫理」的一部份:
一個傳道人，逐家拍門，要進去傳教。有一對同性伴侶拒絕讓他入內傳教，傳道人要求擺放傳單在他們家和張貼海報在他們大門上，都被拒絕，所以他指控同志封殺他的傳道自由，這指控成立嗎？絕不！同志絕對有自由這樣做，對他們的指控實在是荒謬的。假若故事的角色倒轉，在「傳道」的是同志宣傳隊，不願意開門的是基督徒，那就能指責他們封殺同志的宣傳自由嗎？不，這指控同樣荒謬。
在一些爭議性的問題上，贊成和反對的一方都有自由持守並提倡自己的意見，但卻沒有權利要求對方認同，更不應強求對方用他們的資源和空間宣揚一己的理念。」

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好了，回到深入討論立法的問題，到底要不要立，又應用甚麼原則去立呢？

「Now, the problem with this incident, if you get right down to it, it already violating anti-discrimination law based on gender.But it is not that easy to make a case.」

XOX提出用基於現行反性別歧視法作例子，但首先要定義甚麼的歧視才算犯法，廣義的歧視可引申至書店書架大部份放男女愛情小說也是歧視(不要說我抹黑，這是嚴緊的學術問題)，但這不可能犯法吧！那麼，甚麼的歧視才算犯法呢？歧視能否介定其為迫害性和非迫害性的歧視呢？在榆林事件中又算是甚麼情況呢(建議考慮我有關榆林的觀點)？又有沒有甚麼情況是特例呢？部份宗教(其實不止基督教)發表反對同性戀的言論又会否犯法呢？我並非要質疑立法，而是這問題是很多宗教人士所擔心的，要溝通便要開心見誠地釋去疑慮。

而另一方面，另一些比同性戀者更弱勢的團體--如性工作者，若果也有一條條文保障他們，也該是好事吧！但另一方面，很多宗教發表反對性工作的言論又会否犯法呢？(在這方面我知道的基督教是關懷性工作者的，基於主耶穌的身體力行，把愛帶給所有人，包括性工作者和稅吏。......... 所以......不要再給我扣奇怪的帽子了(哭))

既然XOX採用反性別歧視法作例子，我也分享一个經驗，有一位男士到女性內衣店應徵售貨員被拒，這算一个甚麼例子呢？又有甚麼參考價值呢？

立法包括很多值得深入討論的地方，而不是簡單二元化支持與反對，是時候拋開無謂的對抗，嘗試溝通找出共存之途了。

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逆向歧視之可笑

支持逆向歧視之言論,只不過等於證明了社會上對同志的歧視確然存在, 而且還有人倒過來說受歧視之人,才是歧視人者之可笑文字遊戲!
正如美國之種族衝突,亦有美國人說黑人是reverse-racism, 正是「梗有一個o係左近, 見到"逆向歧視"唔駛騰!」

Who are the 社會'大眾"

//某些朋友希望在最短時間內要社會適應他們，甚至反過來把自已變成社會'大眾"。//

Some posters think that the general non-Christian public would agreed with the nasty homophobic Christians.

I do believe most Hong Kong people are not that bad. The majority may have some bias against homosexuals, but they would generally agreed that people should not be discriminated because of their sexual orientation.

I have more hope in the general pulbic. From the other not so Christians dominated sites, most people are quite OK with establishing law on anti-discrimination law to protect sexual minority.

But high-degree-homophobes on the other hand, should not be tolerated.

In other countries, the heterosexuals majority, most of them are pro-human rights and support equality.

It is the vocal-homophobes, many of them from homophobic Church background will oppose to homosexuals having equal rights.

On law

//若果反性向歧視真係立左法，榆林拒絕擺放刊物(暫不說丟書)，會唔會犯法？//

Law is not for guessing. That is why I would say the anti-gay Christians are wrong.

There is no consultation paper, and the anti-gay Christians are already up-in-arms to oppose any 'suggestion' for anti-discrimination law.

If there is anti-discriminaton consultation paper, then it is fine to write all the anti-gay Christians worries into a statment response to assure that church will get as much exemption as they need.

Now, back to your question. As we do not know about the law, but still we could base on the existing anti-discrimination law.

Now, the problem with this incident, if you get right down to it, it already violating anti-discrimination law based on gender.But it is not that easy to make a case.

First , you have to prove damage. That is not too easy.

Second, even if the Lesbian group win, there will only be monetory comension.

It is a civil law suit, even if it is a law suit, which is also unlikely because only 1 pecent of all EOC complaints go to court.

That is why I said anti-discrimination law is very limited. The most it could do is to give the victims in more extreme cases a way to find justice. The best thing about anti-discrimination law is in public education.

What better way for government to teach the public about not to discriminate, then to implment a law.

The United Nation Committe of Economic, social and culture rights already recommended the Hong Kong government to establish anti-discrimination law based on sexual orientation and age.

The government has this responsible to ensure equal rights for all citizens, not just the heterosexual minority.

BTW, anti-discrimination based on sexual orientation give the same rights to homosexuals as it has given hetrosexuals, There is no special rights, and there is not even suggestion of affirmative action. AND even the equal rights group don't think there would be one. This is from the experience of anti-racial discrimination law. (Proposed and not yet implemented.)

請不要過急地迫社會適應你

我的感覺依然是，某些朋友希望在最短時間內要社會適應他們，甚至反過來把自已變成社會'大眾"。

我不知未來會如何演變。正如民國以前的人想像不到結婚可以不用媒灼之言，不一定要服從父母之命，有天同性戀成了大多數也說不定。但在這天以前，過快過急地迫社會其他人認同，帶來的只會是更大的反抗。

正如上面說，"小眾"不是 "大"眾。除非你不認同社會是多元的，否則你要人尊重你的選擇之餘，也應尊重他人的空間，包括基督徒東主不接受你們的傳單的言論自由。像Greatime說，愉林如果有錯，也是錯在不先通知而掉走傳單，和是不是故意"打壓"你們無關。要是你們認為教會"打壓'你們，你們應該打正題目到教會示威，不是拿一間書店出氣，否則就變成像長毛不敢操上中聯辦，而拿街邊賣文匯大公的報販出氣一樣。

若然賦予一個群体可以隨時以'被壓迫被歧視'為理由以法律手段懲罰人的權力，那恐怕我自已都會有懷疑。像上面說，Affirmative Action實行多年，現在反而是部份黑人知識份子自已來要求修正。

你們是不是覺得很委屈，很不為人明白?但是，你們又了解過他人想法，包括我這類既不是教徒也不是明光社更不是同性戀人士的旁人的想法?和你們一樣，我也是這個社會的一員，我的公民權和你們是一樣的。

re will: 兩位握手言和la好嘛

re will

唉.....你話佢投訴人影響和平討論氣氛，他也可以說你串人影響良好討論氣氛，口同鼻X(出唔到o個字)，駡都几時Y.....兩位握手言和la好嘛.........

P.S.解答左我之前既疑問先la..........

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