香港獨立媒體 - Comments for "詢眾要求：宇宙和生命的誕生：是否只有一個兩極化的世界觀？ By 黃國棟"

To 無奈

Thanks!
In fact, I always know that, but the confirm page doesn't come up most of the time, esp. when the comment is too long.

For me, I always 'open in new window' the articles, and after I 'confirm' to post my comment for a while, I 'refresh' the index page, as there is a little bug in the website now, which is the 'no link' back to 'homepage/frontpage'.

Anyway, thanks for caring about what I said! :-D

小回

謝謝兄台提點，令我都發覺自己考慮少了一個可能

不用客氣，純粹討論，不是要分勝負。

但同時,也令我產生一個問題。請問神存在、神存在比神不存在更合理、神可以解釋很多東西這些想法，是如重言句的性質一樣，不需要進行觀察調查，只需要了解有關符號或字眼的意思或用法就足以判定其為真嗎?我就認為不是，如你認為是，請說明；如不是，那麼你認為這些想法，既不如重言句那樣，同時又不是可以驗證的東西，但又不是一個主觀上的選擇，那究竟是甚麼呢?請提出那一個其他的alternative可以歸納這些想法。

我的問題正是除了重言句和經驗命題（可驗證的命題）以外，是不是就是沒有真假，只是訴諸主觀選擇？「人應該互愛」，「神不存在比存在較合理」都不是重言句，也非經驗命題，難道就只是主觀地說真可以，說假也可以？

關於「人不能隨意殺人」的驗證，我們可以即管召一班人來，叫他們遇人就殺人，不就是可以驗證人能不能隨意殺人嗎?

證明了什麼？「不能」的意思是「不應該」，不是說他們沒有能力。不過我明白原來你是這樣理解的。那我要澄清是「在道德上，我們不應該隨意殺人」

但你接受自己相信一些無法解釋的東西嗎？如果其他東西同樣都是不同解釋，你為何不信其他東西？（這個問題是核心問題，足以對治你的主觀論）

你說過「神存在，比神不存在，更合理。因為神存在可以解釋很多東西」，足見你是一個有神論者。大家一開始的預設不同，主觀選擇都不同，但卻硬要去解釋去爭論這個問題，不又是自找麻煩雞同鴨講嗎?

喂喂喂，我絕不是一個有神論者。我只是好奇談談。我只是advise你考慮你留意一下其他的看法。情況不一定是什麼either驗證or主觀。

"類比︰「我會永遠欠的錢，但我不是欠你錢」"

這個類比我覺得有點問題。對債仔來說，他一世不還一世欠人錢，似乎可以等同於沒有欠人錢，

怎樣似乎？

欠人錢這個狀態不是一定要有還錢這個動作才會出現的。

不明所以。

況且你的類比似乎不是一個無窮後退情況

為什麼？

我說「B解釋A，C解釋B，D解釋C......可以說是永遠解釋下去，但不是永沒有解釋」，B已經解釋了A，但B本身應該有個解釋就是C。B被解釋了，跟著是C........這樣遠解釋下去，但怎會是沒有解釋呢?

但D又需要解釋嘛！當然我們在生活中可能有解釋的解釋已經很滿足。但現在談的是萬物的起源。當萬物的起源原來還有起源，那麼這個作為解釋萬物的起源的起源，就似乎沒有解釋了什麼。你說是嗎？

我們越說越偏離原文的主題了，希望這裡沒有離題鎖文這個規矩吧!

不會吧！引爆言論自由！

-- 無奈於 November 17, 2005 08:14 PM

to forstig

我send過email問editorial，他今天回了我。他叫我可以按完confirm之後等，同時開個新視窗繼續看其他

多謝提點

謝謝兄台提點，令我都發覺自己考慮少了一個可能

「首先要引介的是重言句（Tautology）的概念。有些說法無須對經驗事實進行觀察調查，只需要了解有關符號或字眼的意思或用法就足以判定其為真，這樣的說法就是重言句。例如「凡王老五皆未婚」、「3+2=5」等等，都是重言句。」(節錄自李天命網上思考http://www.rthk.org.hk/elearning/leetm/basic01c.htm)

的確，重言句是不需要驗證，「只需要了解有關符號或字眼的意思或用法就足以判定其為真」。所以我說不可驗證的，就是主觀的選擇，是有錯誤的，先道歉。

關於「人不能隨意殺人」的驗證，我們可以即管召一班人來，叫他們遇人就殺人，不就是可以驗證人能不能隨意殺人嗎?當然這個驗證一定不會得到一個絕對的答案，因為若果是一個變態殺人狂或者冷血殺手，他可能做得到；但若是一個普通人，莫說殺人，殺隻貓都成問題。當然，沒有人會不顧事實後果去進行這個驗證，正如我們不會跑去湖南湘潭隨手撿隻死雞生吞去驗證那裡有沒有禽流感一樣。這就是我所說只是我們不去做，而不是不能做。

"我只是說說明除了你那種「非驗證即主觀相信or不信」中間有很多alternatives。"

明白你的說明(前面已述)，但都是未能為「神存在這個想法、神存在比神不存在更合理、神可以解釋很多東西」這些想法擺脫它們只是人主觀的選擇。

"問題不是你是否用「發現」一詞。而是你沒有解釋為何神存在和不存在對物理定律都沒有影響。（你之後只是說人是否信神對物理定律沒有影響）（人是否信神不等於神是否存在，理至易明）"

其實我已說過，我這個想法和我的不可知論背景大有關係。我申明我的不可知論想法，就是希望看的人可以理解我這種想法是基於我這種信念。不可知論和無神論、有神論都一樣，是不可驗證的。我不是要去用客觀證據去驗證「神存在和不存在對物理定律都沒有影響」，只是講出我的主觀想法。亦由於是主觀的不可驗證的選擇，所以我都不會去解釋，否則只會是捉蟲，自找麻煩。你說過「神存在，比神不存在，更合理。因為神存在可以解釋很多東西」，足見你是一個有神論者。大家一開始的預設不同，主觀選擇都不同，但卻硬要去解釋去爭論這個問題，不又是自找麻煩雞同鴨講嗎?

當然，如果你可以說服我「神存在這個想法、神存在比神不存在更合理、神可以解釋很多東西」不是沒法驗證，純粹主觀信心上的選擇，則另作別論。

"類比︰「我會永遠欠的錢，但我不是欠你錢」"

這個類比我覺得有點問題。對債仔來說，他一世不還一世欠人錢，似乎可以等同於沒有欠人錢，但只是自欺欺人。欠人錢這個狀態不是一定要有還錢這個動作才會出現的。況且你的類比似乎不是一個無窮後退情況
我說「B解釋A，C解釋B，D解釋C......可以說是永遠解釋下去，但不是永沒有解釋」，B已經解釋了A，但B本身應該有個解釋就是C。B被解釋了，跟著是C........這樣遠解釋下去，但怎會是沒有解釋呢?

我們越說越偏離原文的主題了，希望這裡沒有離題鎖文這個規矩吧!

!.!.!.!!! !!!...

若我沒有記錯，1+1=2應該不是一個命題，而是一個重言句。

Proposition: That which is prosposed or stated; for the content of a declarative sentence, capable of being truth or falsity. To grasp a proposition is to understand what is said, supposed, suggested, and so on. The same propositionis expressed by any two sentences, from the same or different languages, that are synoymous...(Simon Blackburn, Oxford Dictionary of Philosophy)

1+1=2為什麼不是命題？（命題可包括重言句，因為重言句也有真假，不過是必然地真，或必然地假）

另外，為何你說不可驗證「人不能隨意殺人」呢?只是我們不會去驗證，而不是不能驗證。

請問怎樣驗證？（經驗地驗證）

你說正正有不少人用神來解釋世界更好，神存在比神不存在更不合理，神可以解釋很多東西，這只是你和你所講的「不少人」的信念，並不是一個普世接受的論證。

有幾有多西是普世接受的？我當然不會這樣說。

試想在無神論者的圈子裡，在疑神論者的圈子裡，在不可知論者的圈子裡，你的說話只是廢話，而且正正印證了我說宗教信仰是個人主觀信心的選擇，並不能用客觀證據去說服別人你的神比他的神或者無神更為合理

我想我的說話不是癈話。我只是說說明除了你那種「非驗證即主觀相信or不信」中間有很多alternatives。

我已經改了不用發現一詞，不需要再用此造文章。"神是否存在就有很大影響了"，這是因為你設了神存在並且為科學定律的原因。我之前說過，我這個觀念和我的不可知論背景有關，有神論者可能會較難理解。似乎你沒有考慮我講這一點。

問題不是你是否用「發現」一詞。而是你沒有解釋為何神存在和不存在對物理定律都沒有影響。（你之後只是說人是否信神對物理定律沒有影響）（人是否信神不等於神是否存在，理至易明）

為何會變成即是永沒有解釋呢?
B解釋A，C解釋B，D解釋C......可以說是永遠解釋下去，但不是永沒有解釋

類比︰「我會永遠欠的錢，但我不是欠你錢」

...

"如果是這個意思的話。那麼我要問一個問題︰是不是凡不可驗證的就必定是主觀的選擇？驗證的意思是指經驗事實去證明一個命題的真假。首先1+1=2是不能驗證的。人不能隨意殺人也是不能驗證的。那麼，我們就只是主觀地相信這些命題？

另外，正正有不少人認為用神來解釋比用外星人解釋世界為何存在來得更好。換句話說，是以解釋效力來argue，神存在，比神不存在，更合理。因為神存在可以解釋很多東西。"

若我沒有記錯，1+1=2應該不是一個命題，而是一個重言句。另外，為何你說不可驗證「人不能隨意殺人」呢?只是我們不會去驗證，而不是不能驗證。
你說正正有不少人用神來解釋世界更好，神存在比神不存在更不合理，神可以解釋很多東西，這只是你和你所講的「不少人」的信念，並不是一個普世接受的論證。試想在無神論者的圈子裡，在疑神論者的圈子裡，在不可知論者的圈子裡，你的說話只是廢話，而且正正印證了我說宗教信仰是個人主觀信心的選擇，並不能用客觀證據去說服別人你的神比他的神或者無神更為合理

"信神和不信神這兩種行為當然不會影響the law of gravity，這個幾乎不是什麼「發現」但神是否存在就有很大影響了。不是嗎？（但這似是你的意思）"

"無窮後退的問題是，原來用來解釋的東西，原來還需要解釋，而這個解釋解釋的解釋，原來又需要解釋，那麼即是永沒有解釋。"

為何會變成即是永沒有解釋呢?
B解釋A，C解釋B，D解釋C......可以說是永遠解釋下去，但不是永沒有解釋

再來回應

TO TSM,

“我認為未必就去到信與不信的問題……究竟用神的意思來解釋或然率，是否比不用他/她解釋更好？”

我的意思是，我們不可以因此肯定，或者否定，這是「神的意思」。人們選擇神作為事情的一個解釋，是沒有問題。但由於「神的意思」是一個不可被驗證的解釋，我們就不可以拿出實際證據來驗證這個解釋的真偽或可信性，只能主觀地選擇「神的意思」作為一個解釋。我說「信與不信」中的信字，意思就是「不可驗證，只可以主觀地選擇」這一種行為。如果硬要用一些客觀證據、邏輯來驗證，我認為只是捉蟲，自找麻煩。你覺得用神比用他/她解釋更好，是你的選擇，但不能用證據來論證用祂的確比用他/她、外星人、如來佛、濕婆神、阿拉……來得更好。這就是我的意思。

如果是這個意思的話。那麼我要問一個問題︰是不是凡不可驗證的就必定是主觀的選擇？驗證的意思是指經驗事實去證明一個命題的真假。首先1+1=2是不能驗證的。人不能隨意殺人也是不能驗證的。那麼，我們就只是主觀地相信這些命題？

另外，正正有不少人認為用神來解釋比用外星人解釋世界為何存在來得更好。換句話說，是以解釋效力來argue，神存在，比神不存在，更合理。因為神存在可以解釋很多東西。

“很有興趣知道是怎樣發現的”

其實之前說擲四個字的例子已經透露了點，現在再用另一例子說明。
牛頓發現地心吸力，所有在地球上的free fall body都以g向地心加速。相信神的人，可以說這個g以致牛頓力學都是神的設計/安排；不相信神的人只視之為自然定律。但無論人的取態若何，在地球上這個g值以致牛頓力學都會繼續運行如斯。信神/不信神，神存在/不存在都不會改變這一法則。我有這種想法，和我的不可知論背景大有關係。如果你是有神論者，姑勿論是那一種神，可能會不能理解。因此我用「發現」一詞好像有點不妥，用我「覺得」可能會較合適。

信神和不信神這兩種行為當然不會影響the law of gravity，
這個幾乎不是什麼「發現」但神是否存在就有很大影響了。不是嗎？（但這似是你的意思）

“不過第一因by definaton，就是所有事物的因，在它之前沒有因。現在變成了你純粹否定對方的立場”

我不是邏輯的專家，所以想先知道「無窮後退」有甚麼問題，以致人要避免這個情況而應該預設有第一因?

無窮後退的問題是，原來用來解釋的東西，原來還需要解釋，而這個解釋解釋的解釋，原來又需要解釋，那麼即是永沒有解釋。
（不過我都唔係邏輯專家）

續

TO TSM,

“我認為未必就去到信與不信的問題……究竟用神的意思來解釋或然率，是否比不用他/她解釋更好？”

“很有興趣知道是怎樣發現的”

“不過第一因by definaton，就是所有事物的因，在它之前沒有因。現在變成了你純粹否定對方的立場”

我不是邏輯的專家，所以想先知道「無窮後退」有甚麼問題，以致人要避免這個情況而應該預設有第一因?

“這個說法是對的，但不明怎樣說明了凡事皆有因不能證明科學定律沒有第一因”

所有科學定律都有一個原因>有一個定律(神/神設計的定律)是所有科學定律的原因?

我對邏輯的認識只來自閱讀李天命的著作，如有錯漏還望高手指正

按confirm時等很久也沒有反應

You asked, '不明白為何每次打完按proceed接著按confirm時等很久也沒有反應。是不是人人都有此問題?'

Yes. I believe that 人人都有此問題, server is not very stable, I think. So much information in this website now, you know.

科學沒有挑戰神

to frostig,

你的講法沒有問題，但同樣我也可以不安插一個「神」在大爆炸的背後。無論你相不相信有神，都於事無損。用回擲四個銀都得字的例子來闡述，如今你真的擲到四個字，你可以選擇相信這是神的意思，也可以選擇相信這是或然率使然。但無論如何，都無損擲四個銀都得字的機會是1/16這個說法。

我想科學不會直接挑戰「神」這個概念,極其量它會挑戰人類自己對神和祂行為的描述。正如中世紀哥白尼加利略提出地球並非宇宙中心，就挑戰了教廷主張的地球中心論。達爾文的進化論，也挑戰聖經的六日創世論以及生物不變論。但是「神」的概念以致宗教則不會因此而被推倒，因為人類可以改變對神的描述。甚麼神導進化論、自然神論，其實就是一種改變，一種妥協。

PS:不明白為何每次打完按proceed接著按confirm時等很久也沒有反應。是不是人人都有此問題?

小回應

「在「神導進化論」一段，作者說「讀過統計學的人都知道，拋四個硬幣而得到四個「字」面的機會是十六分之一......我們永遠不能否定出現四個「字」是由於神的意思」，但同樣，我們永遠都不能肯定出現四個「字」是由於神的意思。到頭來，你信是或然率，或者神的意思呢?又回到了信與不信的信心的問題。」

我認為未必就去到信與不信的問題。看到四個「字」，當然不能因此否定這是神的意思，但也不能否定n件事，例如我現在很開心，曾特首正上班諸如此類的命題。為什麼要特別說不能否定這是神的意思呢？其實我們認為神存在是解釋到一些東西。那麼這問題是解釋效力（explanatory power）的問題。究竟用神的意思來解釋或然率，是否比不用他/她解釋更好？

「我發現即使神存在與否，科學的定律都必然會運行如斯。」

很有興趣知道是怎樣發現的。

「不要嘗試用「凡事皆有因」這個論據來推論所有科學定律都有一個終極的第一因。因為如果所有事情定律都有因，那「神」亦應該有個「因」，不可斷言「神」就是萬物的第一因。」

不過第一因by definaton，就是所有事物的因，在它之前沒有因。現在變成了你純粹否定對方的立場。

另外，凡事皆有因並不能證明第一因存在，應該加埋呢幾句︰

凡事皆有因
但如此會無窮後退（infinite regress）
為了避免這種情況
所以應設想有第一因

「李天命<<哲道行者>>中有一個很確切的比喻：不可以因為所有人都有阿媽，就推論出有一個人是所有人的阿媽。」

這個說法是對的，但不明怎樣說明了凡事皆有因不能證明科學定律沒有第一因。

God created Big Bang?

For me, as my knowledge of both theology and science haven't reached such a high level, so I can't explain, and can't really understand 'how things got done'.

However, I just think, even if 'Big Bang' is the beginning of the whole universe, who facilitated it? Or say, if at a point, Big Bang (sth like a big explosion as I can understand) did happened, who did it? If you ask me, God must have created the world, in whatever way......

一點意見

除了無神進化論一點外，我並無意見，因為其他所有觀點都是一個不可被驗證的解釋。當我們選擇相信或者偏向相信一些不可被驗證的解釋時，一切就是信心夠不夠的問題，而不是客觀論據夠不夠的問題。很多人試圖用理性討論、客觀證據等來支持或反對宗教信仰(包括此文作者)，於我看來都只是捉蟲，自找麻煩。舉個例，在「神導進化論」一段，作者說「讀過統計學的人都知道，拋四個硬幣而得到四個「字」面的機會是十六分之一......我們永遠不能否定出現四個「字」是由於神的意思」，但同樣，我們永遠都不能肯定出現四個「字」是由於神的意思。到頭來，你信是或然率，或者神的意思呢?又回到了信與不信的信心的問題。

我是一個相信進化論的人(容許我用「相信」，但不要以為我是盲信。我是從事生物研究的，對進化的論據有一定了解，不過在這裡詳述這些論據來支持我的「相信」似乎有點離題)。其實相信進化的人，即如作者所講「用自然定律，加上或然率（probability）來解釋一切的現像」的人，不一定是無神論者。但在這批非無神論者之中，很多可以被歸納為不可知論者。不可知論者既不肯定也不否定supernatural creature的存在，但至少認為現存的各個宗教中所描述的「神」，都並不是那個存在的「神」，given that這個「神」真的存在。

我自己都算是不可知論者，但我更喜觀用「可有可無論」來描述自己對「神」這一個觀念的取態。小弟從是科學研究，平時亦愛看各類科學讀物。我發現即使神存在與否，科學的定律都必然會運行如斯。不要嘗試用「凡事皆有因」這個論據來推論所有科學定律都有一個終極的第一因，因為如果所有事情定律都有因，那「神」亦應該有個「因」，不可斷言「神」就是萬物的第一因。李天命<<哲道行者>>中有一個很確切的比喻：不可以因為所有人都有阿媽，就推論出有一個人是所有人的阿媽。

說了很多廢話。就著關於「無神進化論」的一段，我總括有以下幾點意見：
1)將相信進化，相信「生命的誕生，只是物質世界偶然的結果。他們會用自然定律，加上或然率（probability）來解釋一切的現像」都歸作無神論者，有失偏頗
2)因此，將相信進化論的人等同於無神論者，然後兜一個圈子批評他們「一開始就否認神存在的可能，他們的思想實際上比有神論的人更封閉」，只是借題發揮打空氣，亦對被批者不公平

寫了這麼多，不只是「一點意見」了，還望各位回應再多討論。