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綠色和平被中國價值統戰了週日, 2009-09-27 20:48 的修訂版本

修訂版本可以讓你追蹤文章的多個版本的不同之處。

昨日去序言書室聽「全球暖化攪風攪雨?」,我對綠色和平(作為國際機構,完全與香港分部無關)感到失望,失望的是世界失去了一個以人為本的環保組織,淪落為為環保而環保的組織。綠色和平沒有投共,但實質被中國統戰了。這裡的統戰,與吳敦義指熱比婭是恐佈分子的統戰,是完全不同,綠色和平是 NGO 而不是政黨,當她信任精英主義抱有救世心態而不再信任人類的時候,她己經成為了「有中國特色的 NGO 了」。

昨日去序言書室,我原意並非想問綠色和平的定位,因為原本我是綠色和平的支持者,根本不曾懷疑過她的定位,想也沒想過問題出在那裡。綠色和平給人「激」的形象,但激得有道理,犯法沒有問題,在香港被警察拉是一種光榮。我準備了少量與颱風總能量的資料打算問一問,颱風的災害不只沒有越來越嚴重,而且是長年越來越略減(減得很慢,但趨勢是負數,是長期趨勢而決不是短期趨勢)。網上還有很多,例如極冰總面積回升,溫度趨勢等,但我準備時間不足,而且有些太零碎(極冰總面積回升其實可能是短期趨勢,是否長期趨勢有待考驗)。我想知的是綠色和平他們對相反意見的態度是什麼,與及抱什麼態度面對持相反意見的人士。張韻琪的表現十分專業,第一是她對氣候轉變的特質與最新研究甚有掌握(當然與我相比而言,我不能把她與前線科學家相比,這對她不公允),她指氣候變化對颱風的影響主要是強烈颱風的增加,而不是海溫上升直接令颱風增多。這個答案在科學上我並不滿意(因為颱風總能量是不計算未達颱風程度的熱帶氣旋,而且颱風能量是中心風速的二次方,颱風總能量的數字會被強烈颱風主導),但這是近來較流行的解釋,她不是前線科學家,加上我沒有把數字交出來問,概念解釋清楚就應該算滿分了。我時間緊迫,沒有追問並提早離場。

問題出在哪呢?就是在於她解釋綠色和平的立場與解釋。我並不是單以立場判斷綠色和平,如果單以立場斷事,而如果張韻琪不慎加入了個人立場,便會誤斷了。但是當聽了一些解釋,就知道那是與綠色和平(至少是我過去理解的綠色和平)很一致的。我對綠色和平不滿的,應該分成兩部分,一部分是可以和而不同的,即使是十分激烈而和解機會根本不存在也好,這些都要承認對方用心真誠,猶如我認為環保社運界無權抹黑懷疑氣候變化的人士一樣;另一部分是涉及重大社運倫理,當一個 NGO 變成那樣,其世界功能便等同中國的 GONGO 了,這是有欺騙成份,我不可能容忍的

可以和而不同的部分

我認為綠色和平有敵視已發展國家的心態。其實把國家區分為已發展國家與發展中國家,是很病態的歧視性做法,與中一派位男女分隊的歧視性做法沒有差別。張韻琪說已發展國家有已發展國家的困難,發展中國家有發展中國家的困難,這個說法無錯但具有誤導性的,那是已發展國家的困難並不是已發展國家的共通困難,發展中國家的困難亦不是發展中國家的共通困難。認為已發展國家在減碳上有能力付出更多,這個說法是不可理喻的,不該是經濟高增長的國家在減碳上有能力付出更多才合理嗎?這個現象與中一派位男女分隊是一樣的,發育較慢的女生在這個政策就面對雙重打擊,而經濟倒退或嚴重困境的已發展國家也面對同類的雙重打擊,既要承擔較多義務又要被懲罰。

另一個觀念,我是不能區分是張韻琪的個人想法還是綠色和平的想法,但是十分荒唐的。他指已發展國家向中國買入大量貨物,是實質把碳責任推卸給中國。這是很十分中國中心的想法,因為中國並非無償出超。出超令中國得到大量外匯,說「把碳責任推卸給中國」說法實質上是得了便宜又賣乖。返回環保立場要解釋責任也很容易的,那是環保關稅與配額,做法很簡單,每一件貨物都設下購入國應分攤碳值,舉例是 100,舉例美國是買入國,因為美國要承擔碳責任(假定是 100000),美國國內排碳用了 70000(舉例,甚至更多),那麼美國就只可以使用餘下的 30000 輸入貨物,亦即是最多只可以輸入 300 件。美國有義務訂立法律設立具懲罰性的關稅,沒碳配額的輸入會被重罰,罰金必須超過美國在實體與名譽上的損失,而且還要具阻嚇力。如果美國國內排碳已經用盡配額,輸入碳配額就必須是 0,但基於不破壞中美友好,這個數字或權宜可以設在只有象徵式極小的數字,例如 100,讓美國買下一件中國產物,證明中美沒有中斷貿易。這只是權宜,因為一個超碳國家理論上是沒有資格再輸入貨物,如果必須設於 0 「執到正」我也支持。這是處理碳轉移最合理的方法,生產國的碳責任公義地與購入國分攤了,但我深信中國是從心底裡反對到底的,恐怕連綠色和平也不敢推動碳生產責任分攤。其台詞並不是說已發展國家犯了什麼罪,而是「已發展國家」本質上是無可糾正的原罪,綠色和平不敢提出正當糾正此錯誤的制度。

第三點是指已發展國家的排碳責任應該追溯至兩百年前的工業革命時代,這肯定不是張韻琪的個人想法,因為這在國際環保界普遍得不得了。環保界是一件事,在這個界別以外是沒有什麼天大之事可追溯到如此程度的,即使是領土紛爭也只可以追溯六十年,因為過量追溯是十分不公義的事。現代國家在形式上繼承近代國家,可是我們不可以要求現代人承擔上一代人的所有具體責任,因為,除了國名沒有變了,一切人和事都變了,一次大戰的美國根本不是民主國家,與現代美國風馬牛不相及,相樣也適用於中國,印度,英國,奧地利,德國,隨便說一個也是。我們早就知道燒煤有害,但那與溫室效應無關,因為那是氣管病污染氣體,這與石油是不相同的。我認為燒煤比燒石油遠遠可惡,因為燒煤比吸煙更可惡,但那可以分開討論,不需與京都擬定書一併談。我們回想七十年代,那時的國際焦點是全球冷化,決不是全球暖化。我認為可以追溯,但不應該超過六十年,不可能超過領土糾爭限制。這樣的歷史追溯方式也是極為國家本位的,我下面會談到。

第四點是有關食素的。食素與否本身我並不爭議,但這反映的是,人的存在本身(而不是人類活動)就算是放一個屁都是溫室氣體的來源,而且是主要來源。張韻琪說水資源不足夠,她是對的,但戰後人口的增長所造成的水資源壓力,遠遠比氣候轉變所造成的壓力更大,古代北京的水資源可以支持當時的人口,並不表示當時北京的水資源可以支持今日北京的人口。既然食素都可以大大有助減碳,那麼,即使國際不以氣候轉變為由懲罰人口過多的國家(這是權宜考慮,環保也應向人本屈服,萬一出現強迫絕育政策就不行了),也最少不應獎勵:人口多與貧窮並不是減少責任的理由,至少道德上站不住腳。

最後綠色和平慣性貶布殊揚戈爾的做法,如此高度影響美國政黨選情的做法,我覺得很難理解。布殊不簽署京都擬定書是完全落實克林頓戈爾時期的一貫政策,戈爾是在場而知情的,因為克林頓戈爾一早就與國會有協議,一旦京都擬定書危害美國利益就不落實。綠色和平當然可以批評布殊,意見不同理應抗爭才是,但布殊反對京都擬定書所持理由只限於問題認知不同與及責任分攤態度不同,並不涉及個人利益或黨派利益,綠色和平對此應該展示和而不同,而不是「罪犯化」,這個中國對待熱比婭的手法是沒有分別的。另外我希望綠色和平對一些基於良心質疑氣候轉變而被迫害的人士展示一些關懷(例如 Bjørn Lomborg 被 DCSD 整治),他們其實可以是很好的公民顆伴,不是敵人。

以上是我對綠色和平和而不同的不同意見,以下的是不可妥協(但不一定是敵我矛盾)的不同意見。

無法和而不同的部分

我認為綠色和平的操作與論述大有問題,一是論述過於國家本位,二是過於精英主義。簡而言之,綠色和平被「中國價值」統戰了。

現在的國際(不是世界)機構都是極為國家本位的,這是一切問題的根本,因為綠色和平一旦墮入這個迷思之下,她只可以選擇「這次什麼國家很差」,「這次什麼國家做得很好」。我要弄清楚一點,把環保與人權加入國際關係的要點是好的,這比起空洞不現實的「現實主義」國際關係來得有內容,但是作為 NGO 變成了國際關係的對弈成員,危險就會出現。人權 NGO 與環保 NGO 有一點不同,人權責任是自然平均分攤的,碳責任卻不是,因此人權 NGO 可以客觀地評論那些國家做得好與不好,個別 NGO 做得不客觀之行為與人權標準本質無關的。環保 NGO 是很不同的,因為各國的碳責任分攤本來就是國際關係角力的主要戰場。如果碳責任可以自然分攤(例如劃一每國家都減排某個數字),環保 NGO 的國家本位會小許多,可是所有自然分攤的切割方法都很難得到認同,最弊是連環保 NGO 本身都不同意。我覺得綠色和平花了太多精力在碳責任上,而是應該精力回到一些可以簡單通用全世界的通則(例如保護原始森林,開採,GE,世貿的秘密反人本性質等),以一些可以分攤自然責任的通則用於各政權上(不是國家上),這樣可以更有效地評論各政府而不流於國家本位。我要指出這個原則是重要的,這個原則並不是要阻止 NGO 批評政府,相反是建立「無知之冪」,令 NGO 在批評政府時具有更強的道德高地地批評政府。

在氣候變化的態度上,綠色和平對科學家精英主義的崇拜亦令人很窒息的。「崇拜」真相是對的,所有道德都要以真相相輔才能實踐,但在實踐過程中,「真相」是需要多作雙向溝通的,必須避免單向「我教育你」的態度。我不是指綠色和平不應編教材做文宣,而是雙向溝通可以阻止一些太嚇人的 alarmism 出街從而傷害環保界的信用。環保界過去「工業革命導致 25% 的物種絕種」的狂言已經重重地傷害了環保界及生物學界的信用。不論氣候轉變的迫切性是如何的大,都不可以變成「向毒品說不、向年青說得」程度的宣傳,我應該環保界必需定位為公民夥伴而不是另一個宣傳機器。

NGO 的自身價值,不單只不能政府宣傳及精英方式運作,不單只挑戰政府權威,更重要是建立人本價值,否則存在價值就完全殆盡。

回應

碳配額

碳配額同GDP一樣﹐一係計生產﹐一係計消費﹐兩者總和應讓相等。綠色和平用中美貿易做例子﹐一時又計生產﹐一時又計消費﹐條數亂晒大籠。只要碳配額可以交易﹐美國可以購買碳配額﹐再向中國輸入產品便可以了。

綠色和平大部份都係green nuts﹐好多年前已經當他們是一班傻佬。

圖片為編輯所加

同上

GDP/土地/人均責任 更新

「認為已發展國家在減碳上有能力付出更多,這個說法是不可理喻的,不該是經濟高增長的國家在減碳上有能力付出更多才合理嗎?這個現象與中一派位男女分隊是一樣的,發育較慢的女生在這個政策就面對雙重打擊,而經濟倒退或嚴重困境的已發展國家也面對同類的雙重打擊,既要承擔較多義務又要被懲罰。」

首先我同意麥指出秋後算帳(過量追溯)不能太遠太過分.發達國家「發財立品」不等於它們雙重標準.國內憤青常說美國也屠殺印第安人,西方雙重標準云云,是國人濫用雙重標準.

http://bayimg.com/HAEelaAcc

然而,毋須秋後算帳,就現在碳排放量而論.若認同排碳是責任,攤分方式至少可按GDP,土地或人口計.若按GDP,土地論,中,美,歐盟責任或許差不多;若按人口,即使中國碳排放量剛成世界第一,發達國責任仍然最大.世界每年人均排碳4噸,中國人均三噸,德國人均11噸,美國人均20噸.此所以說若世人都學美國人那樣生活,需要5個地球.我想這就是環保人士「仇視」已發展國家原因,未必不可理喻.

還有其他因素考量.發達國有較好科技,較易改進生產方式,而發展中國家仍普遍落後,貧窮.如中國碳排放多來自燒煤,但一時未有足夠技術和資源取代此廉價能源.若碳定額和交易落實,中國多數要買配額.故一些人斷定這是西方扼殺中國經濟「陰謀」.老實說我認為按人均計最公道(GDP高,土地多不等於排碳多).

更新:

「另一個觀念,我是不能區分是張韻琪的個人想法還是綠色和平的想法,但是十分荒唐的。他指已發展國家向中國買入大量貨物,是實質把碳責任推卸給中國。這是很十分中國中心的想法,因為中國並非無償出超。出超令中國得到大量外匯,說「把碳責任推卸給中國」說法實質上是得了便宜又賣乖。」

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090224133507.htm

此說更值商榷.本來沒有排碳限制,生產時予取予攜.但若大家認同排碳是責任,要設限等,排碳成為負擔,成本,生產者理所當然將增加負擔,成本轉嫁給消費者,反之即消費者必須付更多錢給生產者,或有責任循其他途徑助生產國(如減排等).這非中國中心或荒唐(不見得綠色和平只為中國說項),此干預的影響對所有國家皆然,除非不認同此干預.

希望避免「green nuts」這個想法

我是極為不同意他們的想法,但事態屬於狗急跳牆(即使連事態也不同意也好,那仍然是真誠判斷),green nuts 這個想法是不利於對話的。我對碳配額交易甚有保留,主要擔心是被已發展國家的政府所濫用,形式的合法貪污(具體我未想出,合法貪污指一群既得利益濫用制度,例如香港立法會的功能組別,這遠比個人貪污更可惡)。如果碳配額交易只是個人與個人之間的交易,我沒有這個濫用憂慮。

另外,如果有人有張韻琪或其它綠色和平成員的通訊,可代為 email 給她。公開的請在此討論,私下的請用 http://www.plurk.com/csmth,現在不少機構(包括商業機構)都用 plurk 宣傳自己。

更新:
先回應朝雲更新的部分,那是我想得較徹底的。我並不反對基於供求作用對干預的自然反射,那只不過是供求作用,沒有道德基礎的。歐洲要求嚴格的 RoHS 代價就是買貴貨,那是正常的經濟平衡。我所質疑的是道德責任的轉移(尤其是這涉及道德指責),道德責任是不用錢買個替死鬼就算,那只是自我感覺感好。如果世界共識認為那是購入國的碳責任,那就必須由購入國支付,一到 0 就要立即 game-over,政府亦有義務重罰沒有碳配額的進口者;碳責任是一個責任,數量固定而不像紙幣可以任意印刷的,只有這樣才可以確保碳責任的轉移,而不只是簡單的經濟平衡。

問麥記

麥記,標題是「綠色和平被中國價值統戰了」,我看完之後也不太明白,你所說的中國價值是甚麼?而你在文中認為,綠色和平變成「有中國特色的 NGO 了」,你所講的「中國特色」是甚麼?

我不是質問,而是真的詢問請教。

簡答聰

有少少精神,簡答一下。

首先「中國價值」並不是指孔子孟子之類,而是好像「亞洲價值」或「東方主義」一樣,是亞洲人或東方人偽造並用來抵抗西方的價值觀。我覺得有幾點,一是在國際關係中建立屈機式優勢:「我們是發展中國家,你地要老奉讓我地」。作為國際角力的叫價這是無可厚非的,沒理由說中國連喊價的權利都無,但這是言不及義,把發展中國家說成應被禮讓的國家,完全當此係道德標準。第二,我覺得綠色和平由過去以生產排碳的規則,改為內需加進口排碳的規則,於論述上完全為中國剪裁的。改規則本質是不重要,遊戲規則技術上仍是公平的,但意圖十分之差,因為其目的只是在醜化美國,但要糾正這個規則錯誤(我認為這是規則錯誤,但綠色和平認為這是美國鑽空子)就必需引進環保配額與關稅,而且已發展國家政府有義務嚴厲施行以示誠意且不故意縱容,綠色和平根本不敢主張制度上的糾正,只是罵人錯而不敢糾正。最後「中國價值」的特徵是主張「國情不同」,正正反映綠色和平為何故意把規則如此剪裁,而不是採用「無知之冪」(veil of ignorance)的規則。任何責任一涉及史觀(例如「中國有百年被侵略之苦難」、「歐美的強富是靠帝國主義掠奪」)就無法子脫出無知之冪。

第二是有關中國特色 NGO 的想法。NGO 要相信人類,但綠色和平近來越來越「為環保而環保」,竟然可以為中央向各省施行標準讚揚其決心,上面是英明的,貪腐的只是下層,咁做環保我真係頭痛。綠色和平不應追求各國以國家身份,以國際角力承諾多少,綠色和平應該追求各政府向各地,再各地向各民承認多少。不要跟我說中國中央政府有多少個指標,中國在國家層面與國際角力層面的只有一個碳指標,與各國都一樣,那就是各國相對 1990 年的減排比率,其他指標在國家內如何攤分,那必須由民主制度決定。NGO 對一種由上而下的指標「欣然同意」,我頭痛死了,回去做 GONGO 吧。綠色和平這樣的心態,實在好適合法西斯國家去模仿與濫用。

謝麥記

清楚明白了。

對於第一點,我對排碳配額制度認識太少,不敢下定論,不過,我也同意,不應該以「發展中」及「已發展」國家作為標準,我的理由是,減碳不是賽跑遊戲,而且,生產排碳本來就已非常全球化及跨越國界。

至於第二點,「綠色和平(中國)」變成甚麼模樣,對中央政府的態度如何,大家有目共睹,不用我多說了。

少少唔同意

1. 分發展中國家和已發展國家係手段唔係目的, 因為兩者在減排和環保能力上有分別, 發展中國家可能仍處低技術低效能和低收入的水平, 相應的義務就不及已發展國家多了 (common but differentiated responsibility), 難道一個富人不應比一個窮人多做善事嗎?

2. 不認同 Green Peace 的重點應在「人」, 我認為為「環保而環保」才是環保, 人不應為自己的生活才去保持地球清潔保持物種多樣化, 那些是有內在價值而需要保留的, GP 的工作與 World Vision 有別, 而且什麼都 「人」為本反而聽似中國式的口號;

環保的內在價值﹖

環保的內在價值﹐最終還不是由人去決定嗎﹖ 若果沒有人﹐就算環境再好﹐也是沒有意義的。環境保護問題﹐只不過是長線的資源問題。只有以人為本為大前題﹐才能與別人作出對話。

「環保而環保」正正是為什麼Green Peace是green nuts。他們的價值觀出了本質性的問題﹐和他們怎麼討論磋砌也是浪費時間﹐因為他們那套環保價值不講理性。

多少少唔同意

我相信「環境保護」有別於「環境改善」, 「環境改善」由人的方向出發, 令人的生活更舒適等等, 如修橋保路起公園, 但「環境保護」係保持地球原有的天然環境, 減少和恢復人類做成的破壞, 如設立海岸保育區.

地球的存在的目的唔係為了供應人類的所需, 即使對人類無什麼價值的天然生態和物種 (如中華白海豚和小樹蛙)亦應受保護, 人類可以用自己的方法衡量大自然的內在價值, 但是否有內在價值則唔係人可以控制. 就算不久的將來人類會消失, 我亦希望地球能保持適合其他生物的環境.

以我的認識 GP 係做「環境保護」而唔係做「環境改善」的, 根本性的目的不同, 我唔會強求 GP 去做 WV 的工作, 正如我唔會叫話劇團去攪體育活動一樣.

反而作者的標題講 GP 被中國化, 而內容卻批評 GP 唔夠「以人為本」, 倒像開了一個玩笑.

「為環保而環保」

麥當勞的說法可能會引起一些誤會,我理解他的意思是要批評綠色和平把環保問題化約成官方定出來的「環保指標」,而沒有看到較整體的結構性問題。例如,中央政府的發展口號、稅收制度及官員考核制度,皆鼓勵甚至迫使地方政府為發展而加大力度破壞環境,綠色和平卻讚揚中央政府定環保指標,只怪地方政府不達標。

回Albert

"「環境保護」係保持地球原有的天然環境, 減少和恢復人類做成的破壞, 如設立海岸保育區. "

問題是, 地球存在的數十億年不斷在變, 根本沒有真正的"原有天然環境"! 所謂的天然環境, 還不是人類定義出來的產物?

"就算不久的將來人類會消失, 我亦希望地球能保持適合其他生物的環境."

問題是, 適合甚麼生物? 不同生物的生存環境可以互相矛盾的. 保育甚麼生物, 也仍是由人類來控制.

"為保育而保育"最大的問題, 是希望保護所有自然界的事物, 而忽視了自然界也有自相矛盾之處.

如何和搞不清楚理性的人說理性

(大)前提:以人為本
前提:與別人作出對話
給論:環保的內在價值,由人去決定

若「與別人對話」必須「以人為本」,誰都能演繹出對話內容(環保)由人決定.但「以人為本」有何「理性」可言?

「以人為本」明明是一句表態述句,此價值取向和h聲稱綠色和平「(為)環保而環保」根本毫無分別.

環保的內在價值,是價值問題,可嘗試透過理性衍生人文理論,但理性無法判斷前提的真假對錯.價值命題對錯可嘗試用理性分析,但對象終究是人心,理性不會使價值觀成為必然,只有憑理性爭取認同.

h以人為本價值觀其實不是大前提,否則此大前提毫無基礎.嘗試理解其留言,背後還有更多前提.意思大概是你我都是人,所以我們談什麼議題如環保,都應該從人出發,以人的利益為最大依歸.大前提意思其實是人當然以人為本.

前提a:因為人當然以人為本
所以以人為本才算理性(反之則否)
結論b(a包含b):人與別人對話當然以人為本
綠色和平對話不以人為本,所以他們不講理性

前提a:因為人當然承認上帝存在
所以人承認上帝才算理性(反之則否)
結論b(a包含b):人與別人對話當然承認上帝存在
我說不承認上帝存在,所以我不講理性

究竟「以人為本」是否理性,是對是錯,是尚待驗證,卻尚未驗證重點,h卻視之為前提.演繹出包括與人對話在內一樣以人為本,沒有問題.但得出綠色和平「不講理性」,循環論證.

以人的利益為大前提,看來很有道理,但非理性,不過是人的本性(之一).經濟學常說人的行為合符理性,是指由自私為前提,得出結論過程合符理性.就算論証合符理性不等於前提理性.如前提是猶太人屬低等生物,必須滅絕.那麼得出愈有效率滅絕手法愈合符理性,但前提不然.

所謂「以人為本」也是空泛說法.怎樣才符合人最大利益?就我所知,環保人士沒有「(為)環保而環保」.或視人為生物之一,若人希望和自然共存,必須收歛過多利益以利他,才有永續的可能,認為這樣可持續發展,才符合人和其他生物最大利益.

h過往留言常以科技為恃,聲稱科技進步就可以既滿足人類慾望,又不破壞環境.但我看不見,可見將來亦看不見.

我在浪費時間.

回韋言:

問題是, 地球生物弱肉強食數億年不斷在變, 根本沒有真正的"種族平等"! 所謂的種族平等, 還不是人類定義出來的產物?

韋言的問題很古怪,我不理解.人的觀念當然是由人來定義,又怎麼樣?最早為黑人發聲,爭取平權的也是白人,又怎麼樣?和對錯何干?我不明白「自相矛盾」意思,是否有環保人士「以其他生物為本」,反對滅絕天花?抑或要將沙漠還原為古森林,將沼澤還原為古冰原,以致不同生境生物「自相矛盾」?

我知道有些極端環保人士反對動物園等設置,認為損害動物尊嚴,不應該飼養牠們.如最近有人呼籲讓熊貓自生自滅,我不認同.或許不少生物會自然絕種,但由人類佔據的地球,究竟「天譴」對象是誰,難以判斷.如捕殺熊貓,在很久以前便開始.我不同意任由生物「合該絕種」,如同人遭「天譴」,我們不會任由人自生自滅.拯救牠們不抵觸環保,至於人為破壞更應該彌補.

回麥當勞:

我無意由經濟供需解決環境污染,我想以金錢為例,解釋若成本被視為道德責任,那麼責任誰屬.

提到一般污染,我們不會想到消費者.往往是無良生產商不惜污染發展,有時消費者同受其害.但排碳不同,排碳不是童工等剝削,破壞(雖相信在國內依然存在),此乃無可避免代價.若不滿排碳,不論是實質成本或視為道德責任,生產所耗必然代價,都得由消費者負責.即使回收業有利潤,我們從不會以為回收業要為垃圾問題負責,不會因為轉移到內地而不同.他們將農地變為垃圾場等行徑卻另作別論.發達國外判亦包括廢物處理,由外國媒體披露對中國環境破壞.要論中國等發展中國家責任,不是其落後(正是成本大幅下降而外判至此主因),而是官商只顧利益,莫視代價,甚至枉法來逃避(如為減排而增加)成本和責任.

朝雲 兄,你這句說得真好!

.
/* 官商只顧利益,漠視代價,甚至枉法來逃避成本和責任. */

同樣也適用於官商勾結的「私有化」,說明為何「私有化被說成有效率」: 「因責任不用負了」!

唉!看看領匯!
.

先回答「消費國」的問題

不論是「生產國」還是「消費國」,問題仍然是出於國家為本,而不是向下移至個人為本。我舉出一個終極逃避方案,你就會明白。

如果「消費國」要承擔碳責任,那麼商人的問題就簡單得多了,就是建立一條龍條務,在發展中國家開採,在發展中國家生產,在發展中國家鎖售,有必要甚至可以在發展中國家註冊。麥當勞(不是我,是指餐廳)基本上就是這麼做。

任何排碳與及環保方案都不可以缺少國家的強大運作能力,這不是指軍警鎮壓人民的能力,而是指民主政治,地區權責分攤,最終導致政府功能與公權力的落實。把碳責任於道德上訂為什麼國都不對,因為財團不是國家,無論如何都還是會逃避。

回韋言

1. 環保不是歷史考究, 無人在意回復千萬年前地球的面貌, 但我們認識的一些地貌明顯適合其他生物生存, 如熱帶雨林, 河流和海洋等, 環保就是要保持這些天然的環境不受/減少人類影響; 當然當中有好多 細節都係要人訂出來, 這就是環保人士的工作;

2. 地球和生物千萬年來運行的形式是「自然界的矛盾」嗎? 我想不是. 正如 朝雲 所言, 人類的生活直接和間接影響其他物種的生存, 因此人類有責任保育自然環境和避免其他物種消失;

只想強調: 還是以人為中心

我只想強調, 不論環保口號說得多漂亮, 還是以人為中心. 朝雲也提過, 沒有環保人士會提出避免天花絕種, 但天花不是物種嗎?

另外, 就是: 人是不是大自然的一部分? 我傾向"是". 但又出現另一問題: 幾時人為的東西屬於天然? 幾時不屬於天然?

為甚麼不能"為環保而環保"?

為甚麼不能"為環保而環保"?

不過是一篇為批評而批評的文,尤其是"無法和而不同的部分",根本看不出說了甚麼有意義可言的東西。

環保界過去「工業革命導致 25% 的物種絕種」的狂言已經重重地傷害了環保界及生物學界的信用?
是說25%太少,遠遠低估了吧?

你說別人"為環保而環保",那我就說回你"人類沙文主義"吧。

國際 vs 世界

我多謝葉蔭聰就「為環保而環保」的解釋。我原文要講的問題是,綠色和平把世界問題國際化,甚至國家化,好像國際就是世界,世界問題要國際機構與國際層面解決,甚至國家層面解決。

所謂「國際」是徹頭徹尾的 realpolitik,唯一功能就是必要之惡。

有關韋言 Albert 與 paulymh 的新爭論,我反而有一點不明白,「人類沙文主義」與「沒有人類沙文主義」的分別在於什麼呢?李天命與粱燕城爭論上帝的問題,粱燕城竟然拋出了「上帝不受人類邏輯限制」的說法(背後意思是上帝超越人類的理解)。如果「人類沙文主義」與「沒有人類沙文主義」有分別,那恐怕只可能是李天命與粱燕城的分別。環保可以「超越」人類的理解嗎?大自然可以「超越」人類的理解嗎?難道環保影響是指對天花病毒的影響?「可持續發展」不是指人類環境那是誰的可持續發展?

其實綠色和平也很喜歡拿一堆「人類影響」來討論,例如 GDP 之類。

回朝雲, paulymh

為什麼不能“為環保而環保"﹐回覆詳見
http://www.inmediahk.net/node/1004827

回朝雲, paulymh

為什麼不能“為環保而環保"﹐回覆詳見
http://www.inmediahk.net/node/1004827

為以人為本而以人為本

若h所謂以人為本,是指「若果沒有人環境不論變成如何﹐也是沒有任何的價值﹐因為根本沒有人去作出價值判斷」,如同韋言說「環保口號說得多漂亮, 還是以人為中心」.一如Protagoras名言「人是萬物的尺度」,意思其實是人的判斷(包括環保等價值)由人去判斷.乃不可能錯分析句(重言句).麥的理解看來差不多,所以沒有討論意義,亦是我不再回應原因.

若h所謂以人為本,是指任何「價值」都由人定義,沒有人就沒有價值.所謂「價值/價值判斷」實乃h先入為主定義.人不過是哺乳類動物一支,難道人出現之前其他生物就沒有「價值」可言?猩猩,海豚等生物都有思想,沒有「價值判斷」等語言不等於沒有價值判斷.可更重要的是,誰說過沒人地球以至宇宙就沒有任何「價值」?誰說過地球以至宇宙「價值」一定要人來定義?先不說外星人或神,沒人說過沒有意識,物質世界就沒有任何「價值」,除非先釐定這裡所謂「價值」必須由意識(如人)來定義.即上述分析句.若以為宇宙和地球為人而出現,就是荒謬人擇原理.

即使接受「若果沒有人環境不論變成如何﹐也是沒有任何的價值﹐因為根本沒有人去作出價值判斷」此分析句對「價值」定義,此定義根本不能支持h以人為本價值觀.如歷史上不少人捨生取義,或為不可知信仰犧牲,以至有些人視動物為己出,同樣反映人的判斷由人去判斷,恆真但不影響對錯.h其實從其他價值觀(見其文末)攻擊所謂「為環保而環保」,不過假借恆真分析句為自己開路,再偷換概念提倡「以人為本」是必然的(這時以人為本的意思已經不同,不再是分析句,而是表態句):

若果沒有人環境不論變成如何﹐也是沒有任何的價值﹐因為根本沒有人去作出價值判斷 (分析句)

若不以人為本﹐把環境的價值置於人類的價值之上﹐更是大逆不道的反人類主義 (表態句)

h的精彩之處,連宗教信仰也視為可以接受感性理由,並相信「但解決利益衝突的方法同上﹐也是借用理性的民主協商和市場機制」.宗教也可以視作「為信仰而信仰」,和「為環保而環保」有何分別?

h所謂「環保的價值最終必定要以人為本」,其實仍然在因為人以人為本,所以以人為本.和所謂「為環保而環保」,以至信仰沒有分別.「以人為本」的意思模糊不清,「為環保而環保」亦然.「有些人喜歡寧靜平和的生活﹐喜歡居住在鄉郊農場」不就可以是「為環保而環保」的理由?h從何而知有些人「為環保而環保」「沒有任何理由」?因為他們只是「為環保而環保」?可是「為環保而環保」不就是你自說自話?還不是循環論證?抑或一任己意的帽子?除了「為環保而環保」,居然提升到「反人類主義」.

我繼續浪費時間.

所以我才不浪費。

所以我才不浪費。