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敢問呂大樂,市民的位置在哪裡?週一, 2009-11-23 14:18 的修訂版本

修訂版本可以讓你追蹤文章的多個版本的不同之處。

編按:一批以「新力量網絡」牌頭為首的學者(張柄良、呂大樂、葉健民、方志恒等)於政改前後連續幾天撰文,指雖然大部份香港市民支持民主,但支持「激烈抗爭」者則屬少數,故回應政改態度應盡量跟中央建立互信關係方為理性。文章一出即惹來批評,先高教界學者呂四娘把呂的文字「循環再用」後變成另一篇指政改討論不應交予「代理人」手上的生鬼文章。再有本文作者狠批新力量網絡學者,有意令香港市民缺席於政改討論。正當各勢力正在留意下屆特首「跑馬仔」,大家不要走漏眼「新力量網絡」集團在做什麼。

片段:高等教育界學者辭退選舉委員會職務抗議政改方案2009 (片段由編輯所加)

我本來對所謂「變相公投」不是很熱情,但也說不上反對。不過,我越來越看不過眼一些政治評論員質疑公投的口吻與論據,特別是呂大樂這一篇(《向市民負責的政治反對派》《明報》 2009-11-18)。

現實政治之不同於一個牌局,在於並不是每一回不同政治勢力之間的你來我往都只在於作勢、叫價。以博弈形式進行的政治交換只適用於某些狀况,到了重要關頭或觸及重要的利益或考慮的時候,參與其中的有關方面不再會無止境的叫價回價,而是總有關鍵的一刻, 「醜婦終須見家翁」,底牌是要翻開來見人的。現實政治說到底是關於權力與實力,底牌(群眾支持)是基本因素。

「現實政治」關於權力,沒有人有異議,至於關於「實力」,則是很有趣的想法,所謂「實力」,原來就是「群眾支持」。「群眾」在「現實政治」裡,原來只是一種「支持」,一種對政治人物(不管是負責任還是不負責任)的「支持」或「實力」。全文對「群眾」這種界定,跟全文不斷強調「群眾」應有更重要角色的說法,恰好是自相矛盾。

關於港人普遍認同民主發展,這一點應該沒有太大爭議。一個纏繞香港社會政治發展20 多年的老問題,再加上九七之後這個死結愈纏愈緊,多少總能說服大家這個問題終須有一個了斷。但問題是前一種觀點從來沒有清楚交代最為重要的一點,這是就算在支持民主發展的大方向的群眾之中,究竟有幾多人會堅持某一個由泛民主導的方案,鬥爭到底,誓不罷休?這也就是問:究竟有多少市民真的認為在泛民那民主旗幟之下再沒有議價、妥協、讓步的空間?更直接的問:眾泛民議員們真的了解多數市民的共同底線嗎?至於後一種想法,除了同樣是對民眾的訴求存在一種主觀期望之外,更假設了叫價愈高便愈有群眾支持;實情是否如此,是一個實證的問題。

呂大樂提出的一堆問題,的確沒有清楚答案,但我懷疑有誰會清楚。但呂大樂卻信心十足地說,這是一個「實證問題」。這是指究竟有多少人支持某個方案,可以進行實證研究?到底是怎樣的的研究?是民意調查?還是其他甚麼?是否弄個民意調查支持公投便可公投呢?

就我個人的觀察,我並不認為上面的兩想法是建基於對民情的準確掌握。不過,正如上文所提到,這是一個實證的問題,我樂於接受一種有實證基礎的策略部署。我所反對的,是個別議員、政黨、什麼「政壇教父」、時事評論員、傳說中在背後發功的一些有強烈政見的人物,憑着他個人主觀意願去拋出一套談判策略,並將整個討論道德化(例如以防止中方逐個擊破泛民議員之名,而向他們逐一施加傳媒壓力,減少整個談判過程中妥協、轉彎的空間),再而令爭取民主的運動變為個別人士表達個人的政治道德及主張的一項社會活動。

如果有政治人物不知道有多少群眾支持自己的方案,即他說的「憑著他個人主觀意願」,便是不對,不對在哪裡呢?呂大樂其實沒有說清楚。而呂大樂真正在意或反對的是「整個討論道德化」,或變成個人政治道德及主張的表達,因此,他真正的在意的是,令某些人覺得好像沒有妥協與轉彎的空間。這些某些人又是誰呢?

在過去幾年裏,我們經常可以見到這一種十分「政治正確」的個人政治願望的表達,當中參與者所獲得的個人滿足感與成就感是相當明顯的。但作為市民的一分子,我卻從來不明白為什麼由他們坐在賭桌上享受博弈的樂趣,而市民大眾只站在後排,而且還往往要賠上賭本。這一種關係應該有所改變。今次關於政改的討論與談判,關乎市民大眾的利益,不應該由個別議員、政治人物全權代理。

呂大樂說了半天,都只是說群眾是一種政治領袖的「實力」或「支持(度)」,沒有說過市民大眾站在哪裡,或該如何站在前排,現在又突然說:「市民大眾只站在後排」,難道有「實證」調查群眾支持度,便能令群眾站不再站在「後排」?這實在是太神奇的「實證主義」。部份支持「變相公投」的人認為,公投是為了製造機會讓市民凝聚力量,向北京施壓,推動民主政制改革。你可以不同意他/她,但他/她至少提出了一個市民大眾所站的位置,呂大樂呢?

接著,更奇怪的概念出現了﹣﹣「賭本」。如果「五區總辭」是呂大樂所說的「賭桌上的博弈」,是支持總辭的反對派領導的賭博,那麼,市民的賭本是甚麼?若果失敗,市民賠上的到底是甚麼?這些問題我不清楚,呂大樂大概也不清楚,其實較清楚的是,總辭輸了,賠了本的該是參與總辭補選失敗的議員,以及他們的政黨,至於投票支持他們的市民,究竟賠了甚麼,我一時實在想不透,想請教呂教授。

我並非主張直接民主;現實上,我們不能不接受代議的安排。但正是因為有代議的安排,我們更需要提醒泛民:歸根究柢,他們是要向市民負責。可以想像,一定會有民選議員認為自己是通過民主選舉產生,早已取得明確授權,沒有必要重新認識民意。也可以想像,一定會有議員提出:大不了在辭職之後,若補選失敗,失了議席,他個人負責。我提出的意見是,在這個重要關頭,我們所講的負責並不只是一人做事一人當那麽簡單,而是對市民、社會負上責任。

我不會幻想呂大樂會主張直接民主,不過,我還是想問呂大樂,究竟他說泛民要向我們市民負的「責任」是甚麼?從前文後理,所指的責任是:市民選了你,你便不應辭職,該一直做到任期完結吧!按呂大樂說,這也是「社會」責任。那麼,民主派在民主運動上該有甚麼責任?在一個不民主的香港政制中,堅守議員位置是否就是很負責任呢?

所以,無論是提出5 區辭職還是總辭,如果旨在搞一次變相公投,那請提出一個合乎民主政治要求的標準——假如補選時沒有51%的投票率,而同時泛民候選人未能得到六成選票,那就基本上是一次失敗。同樣,如果決心發動群眾上街爭取民主,那就要動員三五十萬人參與行動。不要以發聲為理由,將薄弱的群眾基礎掩飾過去。示威不成變為示弱,這是社會運動導論的基本概念。為什麽要提出這樣高的要求?為什麼要給自己設定門檻?因為只有如此才能督促大家本着向市民大眾負責任的態度來進行民主鬥爭。因為只有這樣,我們才會小心衡量進退得失。

呂大樂為公投設下了這樣的一個勝敗標準:補選的51%投票率,候選人得六成選票。呂大樂要設這樣的標準,也無可厚非,不過,不知道為何會有「同樣」的動員標準:要發動群眾上街,就要動員三五十萬人參與行動。香港歴史以來,只有幾次超過三十萬人的遊行示威,這可是比他的公投勝敗標準更難啊!難怪呂大樂一早便沒有動員群眾上街,因為,他的「民主政治要求」實在很高。

不過,我倒很想問呂大樂,如果我們知道自己的能力不足以達到他老人家所定的標準,我們該做甚麼?按他的道理,我們既不該公投,也不該發動群眾上街爭取民主,否則便成「示弱」。那麼,反對派該做甚麼去積累我們的「實力」?該怎樣做才是負責任?

這回政改討論並不是另一場政治博弈,更不應該是一場由一些政治人挪用市民的籌碼來豪玩的牌局。市民的聲音應有一個更重要的位置。

全篇文章我最同意是最後一句,「市民的聲音應有一個更重要的位置」。不過,我在呂大樂的文章中卻也看不到市民有何更重要的位置,除了是政治人物的「實力」。

最後,我有一個半題外話,呂大樂大聲疾呼泛民要當一個「負責任的政治反對派」,那麼,呂大樂當年作為創會黨員的匯點,究竟出了多少個「負責任的政治反對派」呢?張炳良?劉迺強?還是呂大樂自己?

相關文章:編輯室手記:兩個「要你命」的諮詢

新力量網絡政改文章系列

葉健民:重點在於建立互信基礎(2009年11月20日)
方志恒:政制向前走,需要沉默大多數(2009年11月19日)
呂大樂:向市民負責的政治反對派(2009年11月18日)
張炳良:以路徑依賴模式為普選鋪路 (2009年11月18日)
馮煒光 :對政改六號報告書的期盼(2009年11月18日)
王慧麟:我們從不掌管未來(2009年11月17日)
史泰祖 :讓泛民溫和派站起來 (2009年11月17日)

回應

新力量網絡的力量

不計張炳良的一篇,明報論壇版已連續三日以新力量網絡成員的文章擔頭:

葉健民:重點在於建立互信基礎 / 2009年11月20日
http://www.synergynet.org.hk/b5_m14_1.php?id=1887
方志恒:政制向前走,需要沉默大多數 / 2009年11月19日
http://www.synergynet.org.hk/b5_m14_1.php?id=1886
呂大樂:向市民負責的政治反對派 / 2009年11月18日
http://www.synergynet.org.hk/b5_m14_1.php?id=1880

似乎這種「反泛民挾持論」頗得明報編輯部認同。

市民不想再站在賭桌的後排看「老千」

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「五區總辭,全民(公決)補選,爭取 2012 雙普選」,正正是市民和代議士不滿在「賭桌」上被「老千」千完一次又一次的行動。

既然代表市民在賭桌上「賭」的代議士奈何不了老千,而站在「後排」的市民,也真是受不了老千「公然」出千的拙劣手法,和無賴醜態。市民現在決定主動走前一步,要看看此等老千是否真能無視市民的存在;這是代表市民的憤怒!

若此等老千再瞧不起市民,市民下次站在的,將不再是前排,而會是在「賭桌上」!到了那時,賭局再不成賭局,將是一個全輸的結局,相信「開賭的」不會樂見!
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德勒之,共勉

《政治解毒》第十八集:總辭辯論 — 激進少數騎劫沉默大多數?
https://www.ourtv.hk/cgi-bin/ourdb/bdetail?session_id=start&share=ourdb@...

再説

呂氏一文只是數篇新力量系之一,都連續刊於明報。文章的問題之一在於,我找不到他們想爭什麼,或他們筆墨中的市民想爭什麼。

騎劫沉默大多數

呂:「這是就算在支持民主發展的大方向的群眾之中,究竟有幾多人會堅持某一個由泛民主導的方案,鬥爭到底,誓不罷休?這也就是問:究竟有多少市民真的認為在泛民那民主旗幟之下再沒有議價、妥協、讓步的空間?」

方:「一直以來,超過六成港人支持盡快實現雙普選,這個訴求在歷來的民意調查及立法會選舉中,可謂清晰明確、毋庸置疑。但六成民意支持普選的大方向,並不等於社會上就同樣有六成人支持民主派現在的政治路線及鬥爭策略:港大及中大的民調都多次顯示,民主派的「死硬支持者」,從來都不是社會主流,只佔整體巿民的二成多左右;反而自稱中間派及沒有特別政治立場的民眾,卻是社會大多數,人數超過六成。」

方抽水的應該是中大亞太研究所調查結果:

「現時社會對年底進行有關2012年的政改諮詢主要存有兩種態度:其一為「應該繼續堅持2012年『雙普選』,這樣可以爭取最大的民主發展空間」;另一為「要尊重人大的決定,放棄2012年『雙普選』的堅持,就2012年的政改方案妥協以達成共識,讓香港的民主發展向前走」。調查就此詢問受訪者較認同那種態度,結果顯示,51.3% 的受訪者贊同後者,而認同前者的則有38.1%(見表三),可見有較多的市民傾向認同以妥協方法達成政改方案的共識。然而,目前仍有近四成的市民贊同繼續堅持2012年「雙普選」以爭取最大的民主發展空間,其訴求不應忽視。」

http://www.cuhk.edu.hk/cpr/pressrelease/090827.htm

意思不外乎認為普選雖是共識,但屬「溫和」居多,泛民不代表「主流」,「溫和大多數」不該被「一些政治人挪用」.所以泛民趨向激進,不切民望.讓我們看看過往至今累積統計反映什麼:

http://hkupop.hku.hk/chinese/release/release175.html

http://hkupop.hku.hk/chinese/report/universal06/release.html

http://hkupop.hku.hk/english/features/political_reform/prop/index4.html

事實上大多數港人一直希望普選愈早愈好,但經一年又一年打擊,在中共含混的政策下分化,支持儘快普選的人漸漸失去希望,跌至6成左右,退而求其次,分流到不同年期.留意第三連結Q5,分流下支持2012普選者仍過4成.中大調查時,2012年已遭否決,但支持度僅跌至38%.所謂五成「要尊重人大的決定,達成共識,讓香港的民主發展向前走」,當中3成是2017年普選支持者.現在再有4成加入.

其實我也可以算是沉默大多數之一.我不抗拒什麼互信,協商,妥協,但不知道妥協能得到什麼,叫我點妥協?我們一直在協商,必要問題就是:最後幾時普選?就算是2050年也算目標.有條件才有協商可言,幾時普選也不知道,怎樣討價還價?何來互信?

我所知道沉默大多數,都同意儘快普選,但習慣逆來順受,不肯為民主拋頭顱,灑熱血,僅此而已.我承認自己(暫時)也不肯,可人家不過總辭而已.

還有留意第三連結Q4.我不明白為何超過4成港人接受篩選機制(很可能由提名委員會執行),根本不是民主.按梁文道例子,如在餐廳吃飯,廚師不由已意,只可選菜,但民主不是請客吃飯.支持民主者對此須擇善固執,絕對不能妥協.我相信提名委員會將來若阻擋受歡迎候選人,人民自然不服,明白機制險惡.

陽謀地猜想他們「苦心」,或許他們覺得民氣尚未可用,到2017年仍然無望,到時港人才會醒覺.

最後我很關注司法覆核.以我智力很難想像敗訴(如敗訴可為香港法治蓋棺).如上訴至終院維持原判,會否再引起憲政危機?請教孰悉法律者.

「實證」問題

非常感謝朝雲及陳景輝的資料及意見。

似乎好應該批判一下呂大樂之流的「實證」主義,長文容後再寫,現在只有四個字贈佢:認真搵笨。

寧願老實一點

由 2005 時名 blogger 大力灰狗開始,到今天的呂教授,翻來覆去說「妥協」、「沉默大多數」、「挾持」,諸如此類,不外是了無寸進下焦躁的另一面 - 「夠了,來個痛快,你拋點東西出來好好歹歹也算吧。」

老實點喊出來,至少讓「X 傾冒進分子」有時間反問一句:「你們溫和派倒妥協的爽快;以後功能組別壽與天齊配合分組點票之類,可是 irreversible damage,是否拉著我輩一起埋單,有難同當?」

忽發奇想:政府既然敢於「無限翻叮」,底線應該一目了然。既然如此,五區總辭不失為「沉默大多數」表達妥協善意,向未來「move on」的良機。要「move on」,身體力行,自己負責,支持總辭然後另選高明,好嗎?

就是想說鬥不過吧

五區辭職確係粗粗地地處理「沉默大多數」的好方法啊,但若真搞起來,重視「沉默大多數」的人士又會說,輸左咪冇咗三分一?贏左人地唔理又點算?

明報今日社論指出:「參與辭職、補選的民主派,要向選民交代清楚,若他們勝選而政府不理會其訴求,則他們會有什麼跟進行動,屆時會發動23名泛民陣營議員總辭?若總辭、補選之後,政府仍然一意孤行,則還會有什麼行動?我們認為民主派要講清楚,以免淪為為辭職而辭職、純屬擺政治姿態的操作,特別是安排選舉涉及逾億港元公帑的開支。」

扭黎扭去,不就是想將所有門都封住,剩下一道:鬥不過啦,依家唔興對立啦,興partnership啦,承認中央的善意,「讓佢一次睇下會點」。弔詭的是,就算真「行」這一步,作決策的會是沉默大多數嗎?「沉默大多數」依然沉默,雖然有人會衝出來「代表」沉默大多數說這是沉默大多數的重要勝利。

「我用背叛自己,完成你的期盼」 - 煮埋畀佢哋食0架喇... XD

朱兄,所以就係叫嗰班朋友踴躍投票囉 - 連自己投張票去唾棄「激進」都懶,真係枉費我輩苦心呀...

宜家妥協得,嗰三分一早晚都係無埋0架喇,不如早死早超生,起碼無眼屎乾淨盲 - 啲「溫和派」朋友講到尾其實咪又係咁心態。

班人想食堅達出奇蛋,重要坐響度唔郁等人餵,食完肚瀉又想賴第個,暈死~
XD

呂大樂的公投標準

我與筆者意見很不同,我認為呂大樂原文的主要問題在於公投標準,他質疑泛民的政治號召力,反而係見人見智之事。

任何公投的正反方都要承擔政治後果(不過呂大樂很巧妙地不是站在反的位置,他只是質疑總辭主催者沒有負擔任的準備),即使事實公投也有這個政治倫理。

然而,呂大槳原文的標準,應該是鳥寵公投。公投一般的設定「支持票多於反對票」的簡單多數制,「支持票多於合格票半數」已經叫做絕對半數,這是非常嚴格的公投要求。比這個更要命的是,呂大樂設下五成投票率的要求,這根本是把「公投」消滅於萌芽狀態,所謂「拿著紅旗打紅旗」。