20150116《學苑》王俊杰、陳雅明、周永康接受商台在晴朗的一天出發訪問
王：王俊杰（2013年《學苑》副總編輯）
陳：陳雅明（現任《學苑》副總編輯）
周：周永康（2012年《學苑》副總編輯，現任學聯秘書長）
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問：（介紹陳雅明、王俊杰）
兩位：早晨。
問：對四叔的計劃有沒有興趣？
王：暫時，詳細資料我未看，但對年青人來說是好事，因為現在置業很困難，向上流動性較低，這是好事。
陳：我也覺得是好事。我們也關注房屋問題，在房屋方面好像永遠看不到出路。
問：《香港民族論》的加印情況？
王：我們和印刷商傾談中，進展良好，未來一至兩星期會多印三千本。
問：有些書店不賣？
王：這說法我不是第一身聽回來，是我莊友由發行商聽回來的，他說有些書商、書局，在雨傘運動後宣布停止入貨，在梁振英特首那天發表了那篇言論後再次聲明說會停止返貨，詳細資料交給傳媒跟進，因為始終不是我們負責接洽。
問：書展有沒有計劃簽書會？
王：不會有簽書會，希望加印後大家會繼續支持。
問：你們應多謝梁振英，否則《香港民族論》不會得到這麼多注意。
王：不是的。其實本場刊是去年二月出版的，那時反應幾好，校內外反應不錯。正因為反應不錯我們才考慮將之集結成書。
問：為何那期《學苑》會有這個主題出現？
王：我們那屆任內的編委，那一年的任期主要是梳理本土議題及中港矛盾的社會問題，那是我們任內最後出版的一期，正正是我們受到練乙諍一篇文章的啟發。那篇文章叫「論香港人成為少數民族」。我們就想到用民族這個觀念去切入，整理香港的文化歷史，探討近年香港的本土思潮的重要性，甚至我們覺得有股香港民族主義在形成中。後來我們出版了「香港民族 命運自決」這場刊，之後就像剛才所說，校內外反應良好，所以我們將之集結成書，再邀請學者或報章主筆再出版《香港民族論》。其銷情是穩定的，我們第一刷印了2500本，都差不多完售。原本只剩下百多二百本，多得梁振英特首推一推，那少數都快賣完。
問：這銷情對比同類書籍為何？
王：我自己不太留意香港的書籍市場，根據書商的反應，是屬於暢銷的。
問：銷量算不錯。
王：是的，資料顯示它上了誠品及一些樓上書店的暢銷書榜，所以銷情是不錯的。
問：有沒有人提你們那是敏感的題材？
王：有，出版後，有左派報章批評我們搞港獨。劉迺強寫過文章點名批評《學苑》。
問：有沒有親身接觸你們？
王：暫時沒有。
問：你們寫這篇文章時是否在挑戰中國的憲制地位？
王：我們覺得港獨是香港人，或民主派一直很避諱的話題。但我們從學術去探討，我覺得我們有正常性。這情況就好像同性戀者出櫃，我們覺得，既然我們沒做錯，便光明正大放上枱討論，又不是付諸行動，我覺得我們去探討可行性是沒問題。
問：你明白有些言論是富爭議性？
王：建軍是我下莊的文章，或者陳雅明說一下。
陳：建軍，為何當時我們打自出版那期「香港民主獨立」呢？我們在言論自由角度出發，我們覺得甚麼言論都可以探討，其實那篇文，「談軍政 看港獨」，其實梁振英特首一定沒認真讀。因為如果他有認真讀，他會知道作者的結論是，不論在任何想像中的選項下，香港建軍是不可行的。梁振英特首只抽一兩句說話來斷章取義。
問：兩位如何回應主張港獨不是學術研究這說法？
王：其實我覺得反而是他自己用政治角度來看這本書。我們寫這本書時，我們做了很多學術的文獻回顧，也邀請了一些學者，他們也是專注研究民族論述的學者。我們相信這本書是從學術角度出發，但梁振英或他背後更大的政權覺得這些言論在挑戰一國兩制的關係，或對於中國對於香港的絕對主權，他們覺得有侵犯，所以他們覺得這是港獨言論，挑戰建制關係。
問：你寫時有否想到寫完會有行動？
王：行動方面，暫持沒有，也不會付諸行動。因為我們寫這篇文章時，主要都是想探討，描繪本土思潮，我們不是要付諸實行，我們沒有考慮過。
問：你是否主張香港應該港獨？
王：我會形容我們是踩緊界，在思考港獨這個可能性。但我們認為我們有發表這個政治主見的權利。
陳：我也同意即使大家不同意港獨這主張，我們也有講港獨這個言論自由。
問：其實你們不是鼓吹，是闡述這個看法。
王：其實我他不認同我們是鼓吹。因為老實說，一些港獨主張本來就已存在，我們只是把它們描繪出來，探討它未來的發展。說我們是鼓吹是太吹捧我們了。本來坊間沒有這些主張時，我們寫多少文章都鼓吹不到。
問：同不同意坊間大家不熱切想討論？
陳：我自己同意，如果梁振英不是這樣批評的話，這議題可能也上不到頭條。
王：我覺得可能有個港獨思潮形成中，但問題出自哪兒，我覺得是中央政府。一來他沒有兌現他的民主承諾，二來在一國之外，兩制空間越來越壓縮，加上2047這個大限快到，有些年青人覺得沒有兩制這個護身符，可能就會有更進取的主張，包括港獨，這是一個反彈，一個香港年青人民意的反彈。
問：香港現在有多少人有這個港獨的思潮？
王：這個，我答你不到。我不是民調機構。但看回雨傘運動時的報導，當時有很多年青人，看報導是超過半數，都是支持港獨的。再看港大民調的數據，香港人對於香港人這個身份，相較於中國人，他們越來越認同自己是香港人。但是會不會發展成一股港獨思潮，這值得大家繼續觀望。
問：特首覺得自己也有言論自由。
王：我絕對認同任何人也有其言論自由，但在這個case，他是否單純運用他的言論自由是值得商榷。首先他是在發表施政報告，在立法會內，他運用了他的公權力，在這麼高規格的發言平台，他是發表他自己的個人政見，令到施政報告變成施壓報告，當中是否純粹是言論自由呢是值得商榷的。以及，就算他是特首，他是和我們一樣有同等的政治權利，他大可以寫文章回應，他可以投稿來《學苑》，我們絕對會刊登，而不是用一個行政長官的身份去施壓。
問：周永康，你的看法？
周：梁振英，由他的往績大家可以看到，他這個人是很記仇的，無論是坊間流傳，或他對練乙諍寫的那篇文都可以出警告信時，其實今次可以看到，他顯然是不滿意，不過他的形式，他不會出律師信去警告王俊杰，而是口頭上勸喻或警告他；但他用「警惕」這兩隻字顯然是有問題，因為「警惕」是代表其實一個有公權力的人要求社會去監督一個學生發表的言論，這情況其實是甚麼意思？是否反映他之後推行的不同政策都會朝這個思路進發？這其實是個很大的問題，特別是大家都怕雨傘運動後會有更大規模的統戰發生在不同界別，特別是學界，因為都見到其實今次運動裡，其實有很多年青學生走出來，其實梁振英這番言論除了對香港人說，對學生說，是否也在對大陸政府交代他未來會推動這些政策，會強力打壓這批所謂提出無論是自治、自決、或是港獨的人。
王：再加上他本身的言論已是個施壓，他也要求一些政黨或政界人物去干預學生，要遏制、勸阻他們，其實這也是思想箝制的手段。
問：有沒有人勸阻過你們？
王：老實說我不認識甚麼政界人物，Alex方面我就不清楚了。
問：有沒有人勸阻周永康？
周：暫時未見到有任何人勸阻，因為我相信政界人士都知道他們勸阻不到（我），泛民（我）經常和他們開片，建制派…
問：你們只是開會罷了。
周：開會也會開片的嘛。
王：其實大家都知道，民主派本身已脫離年青人那種思維，可能見到公民黨或民主黨都在說要吸納一些本土論述時，梁振英還叫這些政黨人物去勸阻學生，其實我覺得他還停留在年青人是遭到成年人操控的階段。他自己也要認清事實，現在是他在敵視整整一代香港年青人。
問：你們會要求梁振英就言論有甚麼負責？
王：一如既往，想他盡快下台，不單是今次獨立事件，也包括他管治失當的問題。
問：會否要求他收回或道歉？
陳：現莊的說法是希望梁振英收回他的言論，因為他的言論其實嚴重打擊了香港的學術自由及言論自由。
王：主要都是希望他收回言論，但大家也知道這近乎不可能。
周：除了下台，通常對有公權力的人，當他亂說話時，都是希望他謹言慎行。大家都知道這個特首是無法駕馭，也沒有人可以監督到他，因為他自己就是個不受控的人，亦會濫用公權力，在這情況下，大家只可以從道德上面勸喻。實際情況更需要做的是，未來他推行不同政策時，大家如何監督這個政府會推行這些政策。
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問：《學苑》是有組識地連續不斷鼓吹港獨？
王：我要澄清，「香港民族 命運自決」，及之後的「香港民主獨立」，是兩屆不同的編委會出版的。我們２０１３－２０１４年度，只負責「香港民族 命運自決」那期。我們兩屆編委會是各自獨立運作，不存在連續性談港獨問題。而兩屆編委會都談港獨問題，正正反映年青人對一國兩制越來越不信任，梁振英應反思為何他一直製造問題或矛盾出來。他自己沒正視這些問題，反而想解決提出些問題的人，而不是去解決問題。
問：有沒有叮囑下一屆要繼續這個話題？
王：絕對沒有。我們本身已不興「老鬼干政」的文化，完全是他們自己的獨立思維。我們編委會的總編輯及兩位副總編輯都是全民普選產生的，我相信連港大的同學都未有意見時，梁振英公然介入，我是有點詫異的。
劉：我自己覺得，《學苑》是港大全自由的莊，一直都不受老鬼干預。而且我回應梁振英持續發出港獨言論，似乎他連基本資料都未搞清楚。因為我們任內只出過一期「香港民主獨立」是討論港獨這課題，我們出手，第一期，是2046香港盡頭，是說我們對於一國兩制的灰暗想像，和港獨完全無關。
王：其實見到他搞錯資料也不是一回事，但見到他發表施政報告時讀序言，但他連書本的出版日期都搞錯。我們的書的出版日期是2014年出版的，他竟然可以說成是2013年，白紙黑字都可以搞錯，真是（嘆氣）。
問：梁振英的思維可能是連結命運自主，覺得你們由文章開始然後有行動。這脈絡成立嗎？
周：梁振英其實在表達一個故事，他描述到好多年前有人寫文章，然後有行動，新的口號，新的標語，命運自主，香港問題 香港解決。但是問題是否純粹突然有人跳出來說命運自主，我要命運自決呢？其實大家都知道，空穴來風，未必無因，哪裡有打壓，哪裡有抗爭。在這情況下，如果你說不是大陸政府或香港政府越來越壓迫香港人，令到他們可以覺得自己選擇自己命運，決定前途的空間越縮越窄，為何會些思潮開始覺得我們要政治平權，在政制上我們要爭取平等權利呢？你見到整個雨傘運動，和梁振英所說的港獨，基本上是兩碼子事。在運動裡其實有過調查，調查參與運動的人其實是否港獨？結果顯示非也，他們不是要港獨，而是要在一國兩制下有政治平權的權利，他們要捍衛民主權利，民主制度，以令到他可以決定到自己命運，可以（自治），可以投票選特首；特首選出來後代表他，要向他問責，並代為決定一些有利大家的政策。
問：梁振英認為這個自主不包括政改。
周：這個其實是非常的滑稽，他覺得命運自主不包括政改，那麼，其實大家只是奴才、奴隸，你和殖民地時代其實沒分別。九七年後，人們興高采烈慶祝回歸，但是回歸之後，你說你的權利和九七年之前是沒分別的話，那麼和九七年之前，你是殖民地，你做奴隸，被殖民，有甚麼分別呢？這情況是否變相殖民？這是否更加證明其實年青人不期望活在這麼一個社會中呢？但是說到最後，是否他們在爭取香港獨立？是否要廢除一國兩制？是否說這是香港國而對面是中國國呢？好明顯見到現在，到目前為止，都沒有這種跡象，我們是，任何提出來的行動或運動是朝這方向發展。（我們提出的）只是個很卑微的權利，就是我們要決定自己的未來。
問：你們沒有否定中央的權力？
周：我們其實從來都沒有否定政改是要行五部曲，特區政府是要呈交上人大常委，問題是，憲制框架或憲制賦予人大常委的權力，是否可以僭越批准與不批准之外？是否人大常委可以加條款予香港的政改呢？你見到整個爭議其實在這一點。你見到整個憲制框架其實沒有賦予過人大常委有這個權力，在他通不通過香港政府提交上去的報告時去決定究竟接下來，可能，政府的第二階段諮詢，是要限制在甚麼地方，是否50％提名門檻，是否2－3候選人，這些事情其實應該交回香港處理，因為無論是憲制框架、憲制上所寫的條文，或者是實際運行情況，其實都應該交給香港人自己決定。
問：但中央還可以否決？
周：他可以否決，那他就否決吧。
問：你接受？
周：那我們便再negotiate，這是個政治過程，在現行憲制框架下，這是個政治過程。
王：事情不是學聯拿了句口號出來這麼簡單，我們見到很多年青人本身都有種本土意識，他們說香港我主場，自己香港自己救，其實這些都很本土的想法。至於人大是否可以否決香港提出的政改方案，當然他可以，但他自己要承擔政治後果。我們見到所有分離主義其實都是極權之下產生的。若他繼續執意打壓香港人，最後他自己必然會自食其果。我們見到有些地方出現分離主義，往往宗主國可能是給民主或自治的承諾他們，那就可以抑壓到分離主義。但我們見到中國政府不是這樣，他在藐視普世價值，藐視自由、人權、法治這些精神。那麼其實是他們自己製造這些問題出來，而不是香港人故意要和他們作對，是他們敵視香港整個雨傘世代。
陳：大家可以想想，所謂本土意識或獨立意識，其實不是寫本《香港民族論》就可以令這種意識出來。梁振英叫我們要警惕港獨思想，但我想說，其實這些港獨意識或本土意識，很大程度上是在他執政期間，他的極左政策期間產生出來的。我們寫「香港民主獨立」那期也是因為我們種種民主路都被中共封殺，我們才會有這種思想出現。
問：梁振英的極左政策是指？
陳：他一上台就推行國民教育，從意識形態上出發；另外他更暴力去打壓示威者。
問：梁振英的一些如零雙非也有本土意識？
王：我想是這些問題令到香港人有本土意識，而正正是這種本土意識迫得政府不得不回應。我想他的本土意識不是源自梁振英自己，而是他要向現實低頭；他見到政治問題也是要去解決的。以及我們也要看看這些政策是否有效，我自己住粉嶺，旁邊就是上水，水貨客問題依然是這麼嚴重。
陳：我也覺得梁振英的港人港地政策是他參選期間為了吸引選民及民意才說出來的。他到後期其實越來越少提及港人港地這種涉及本土意識的政策。
問：新一屆編委，若想做類似話題，會否有很大壓力？
陳：我認為確實會給他們壓力。先不說他們，其實出版商，發行商，梁振英的言論其實都會給他們很大的壓力。至於編委方面，我希望他們堅持己見，繼續出版。
王：《學苑》其實一向都很硬淨。2012年那時，港人學生會赤化，那時光復港大學生會，《學苑》也是主力，我們一直都堅守崗位。我相信來屆編委都會緊守他們的崗位。
問：假設你們是新莊，思考、編審的過程會否有不同？
陳：我自己本身是做這期，我自己不會，因為我有個正當理由。而且中央政府或中國政府本來就一直用一個官方的民族主義來綁架香港人，好像有個緊箍咒，例如他一說你們不愛國，香港有班人就低頭，說我們很愛國，好像費事開罪他般。但是我們也覺得我們有正當理由，我們沒有做錯事，我們依然堅守我們的權利和自由。假設我們現在上任，我仍然會出版這期。
問：選委對香港大學的回應有甚麼看法？
王：首先我們看學生會的回應，他們很支持《學苑》，聲明的態度很強硬，也支持捍衛言論自由及學術自由。校方尊重我們有自主性，當然我們期望他的論調可以再進取少少、積極少少，即是展現一個學府應有的態度。
陳：我見到幹事會及校園傳媒都發了聲明支持我們，我覺得他們都很支持我們以及有強硬態度去批評梁振英對我們言論自由的打壓。我也覺得校方可以強硬少少去回應梁振英的言論，因為他的言論確實對學術自由構成很大的影響。
問：期望馬斐森校長有甚麼回應？
周：公民社會的不同團體其實都應該有力回應梁振英的言論，因為大家都見到梁振英的言論是步步進逼，他很有策略。如果是反港獨的話，他無需提這件事；他提出來後，基本上他是全部贏哂，一來大家更會向民族主義方向思考，也會思考這會否是自己的前途，二來梁振英可以透過煽動這種方式告訴大陸，現在香港有這種思想出現，去助長他自己在香港的極端化政策。在這情況下，其實是需要不同團體的監察，特別如果是牽涉到學生，校長更有責任去企硬，即使他未必同意這種意見，都要誓死捍衛我們的言論自由。這才見到大學校長應有的風骨。大家都見到，香港這個社會，是由公民族群構成，大家有些共同價值，大家這些價值被催毁時，香港這個地方就會滅亡。在這情況下，每個人都有責任去捍衛這些核心價值，而言論自由是其中一種很重要的價值。
王：香港大學一向是個學術自由的地方，也是為何可以孕育到《香港民族論》這本書的出版。我很認同要依賴各界的監察，不止校方。因為梁振英的言論不止挑戰《學苑》或學生會，他甚至是在向很多珍惜言論自由的香港市民宣戰。如Alex所言，他是步步進逼，大家都會挺身而出捍衛大家應有的言論自由及學術自由。
問：沒有《學苑》身份，你們的論述會否在其他場合出現？
王：我覺得要建構一套堅實的本土論述是需要長時間的精力，我自己會繼續寫文章，可能發佈在網上媒體、網上平台，但暫時沒有計劃有甚麼行動。
陳：我也會繼續寫相關文章，但我覺得需要更多學術理據去支持自己的論點。
問：多謝三位。