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社運

黃永志:修改《基本法》為體現「主權在民」概念(D100學運連線節目重點20150610)

黃永志:修改《基本法》為體現「主權在民」概念(D100學運連線節目重點20150610)
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【學運連線 20150610重點播報】
黃浩銘、黃永志、羅冠聰

2200-2230
銘:今天我們有黃永志,是之前學聯的代表會主席。

志:代主是法律上最高負責人。對外是秘書長周澄負責。

聰:我這年的代主是賴偉健。

志:學聯的法律上最高代表是代表會主席。

銘:黃永志是社民連的副秘書長,也是現在理大學生會的外副Flora的哥哥。Flora在六四有份上台焚燒《基本法》。支聯會之前已知道,但此舉亦引來一些反響,港大教授陳祖為當晚見到這幕就離開集會,也在報章質問學生是否全盤否定《基本法》內容;此外,支聯會常委張文光不認同燒《基本法》。任健鋒及郭榮鏗也持相反意見。

反對的論點是他們認為這行為是全盤否定《基本法》,質問香港是否不要《基本法》所有的東西?是否要一國一制?第二個論點是如果現在提出修改《基本法》很危險,會令中共越修越衰。

聰:第二的論點是很奇怪的邏輯。中共本身是極權統治的專權政府,它要修改《基本法》根本可以不理香港人。我們的討論不會成為中共將《基本法》修改得更壞的誘因。

志:之前中共已主動作出釋法,僭建《基本法》。零三年香港有五十萬人遊行,那時特區政府響起警號,之後大家很想有雙普選。《基本法》裡有寫可以有普選,但要「循序漸進」及「根據實際情況」。民主派及香港市民希望盡快落實,但政府在零四年在人大提出釋法,將《基本法》裡普選的三部曲變成五部曲。

原本三部曲是立法會、行政長官、人大常委。改成五部曲是加上「特首提出是否應該修改選舉」,「人大決定是否准許」,准許才可開啟普選程序。

銘:人大八三一的法律基礎是零四釋法而來的,因為要梁振英寫報告給人大,人大批准才做。現在的爭論是人大這個框架可能是違憲,因為釋法時沒說要給框架限制著香港人。但,整本《基本法》燒是否代表取消一國兩制?

聰:台上的學生會代表已說不是全盤否定《基本法》。之前很多次遊行,很多人都燒過《基本法》,歷史脈絡是當時有釋法或《基本法》有錯漏出現時我們才會燒《基本法》。這是政治控訴,套在現在的香港狀況是,人大八三一僭建了《基本法》,六四後《基本法》草委會踢走了代表香港人的草委,亦加入「提名委員會」的條文。在台上燒《基本法》是針對當中沒有保障香港人的條文作出抗議。

另外,修憲不是禁忌,之前很多人都燒過;不是該不該修改,是應不應修改的問題。若應該修改,為何不放在社會討論?《基本法》應該屬於香港人,但現在好像被中共拿來立法地管治香港。

志:六四之後,《基本法》起草會特登寫得更嚴謹。另外,我們要問,燒《基本法》,我們知道《基本法》一定地保障香港人自主,但起草時中英雙方都沒聽香港人意見,它們只在途中盡量爭取自己利益。現在燒《基本法》是爭取港人公義。

銘:一九八五年開始有草委,當時有(民意)代表,他們是社會賢達,在民間算是有公信力,例如李嘉誠、李柱銘、司徒華、霍英東等。他們都是精英階層,有錢佬,所以找他們代表我們,但他們沒有民意授權,今日要我們服膺《基本法》是不可以的。

一九九零年頒布《基本法》前,港大學生會決議通過不承認《基本法》。我理解法律界見到燒《基本法》是感到不舒服,但希望他們明白我們的理據。當時學聯去新華社遊行,提出「基本大法 全部垃圾」的口號,在新華社門口燒《基本法》。同學們當年已做過這些事。

有人說在六四集會叫「梁振英下台」是騎劫,但不叫又被人說是只悼念沒有用。我認為我們唯有用我們相信的方法去做。我們要重新思考《基本法》,例如廿三條,四十五條;八九六四後再在四十五條加上「提名委員會」,這還不是和六四有關?這改動沒有問過港人意見,我們當然要誓死反對,也希望前輩們不要跟車太貼,今年民陣七一遊行,其中一個口號就是修憲。

到底我們說修改,是怎樣的修改?我認為目前為止寫得最好的是王慧麟,他問是「修憲」還是「制憲」?

聰:這是需要社會討論。我們提出修改的目的只是希望《基本法》能更保障港人權利。可能溫和派認為《基本法》尚且保障港人權利,不需推倒從來,有些較激進的則認為要推倒從來。我覺得都可以,但希望是多些討論。

志:我覺得重點是現在未必需要決定是「制憲」還是「修憲」。學聯同學的行動是拋磚引玉,《基本法》不能是對港人的緊箍咒,大家可以討論哪些條文要修改。我們希望體現「主權在民」的概念。我們應作出討論及有群眾運動支持我們的討論。《基本法》當中很多條文已過時,例如四十五條及提委會,原居民權益也寫在《基本法》,做成今日的丁屋問題或新界東北問題。

我覺得最理想的效果,是有高度自治而不獨立的狀況。例如釋法權是否需要加入條件,而不是像現在,人大可以任意釋法?我們提出修改《基本法》是希望重新建立港人參與的主體性。

銘:「主權在民」有危險,建制派說這是港獨。

志:蘇格蘭也有「主權在民」,是體現在早前的獨立公投上,當時蘇格蘭人公投完後仍留在英國。

2230-2300
銘:剛才說到焚燒《基本法》,我們應該好好認識《基本法》。梁振英問否決政改,然後呢?我認為,短期是令梁振英下台,中長期是探討修憲的問題。《基本法》在八五年有草委,那時有兩個民主派起草委員,而戴耀廷及梁振英當時是諮委。

志:梁振英那時已叫人袋住先。

銘:《基本法》在八五年開始起草,九零年頒布,六四後有五個月停了開草委,然後頒布時已有「提名委員會」,可見中共那時很緊張,要確定我們九七後要跟它那套。

志:當時英國則希望民主快些在香港落地生根。

銘:八九之後有九一直選,九五年有彭定康方案,但那方案是違反《基本法》,所以那時立法局定的「集體談判權」或「公安法」,在臨立會時全盤刪掉。我們當初沒有公投授權《基本法》,雖然那時有兩次諮詢,但中共有沒有理會是另一回事。當時民主派提出190方案,提出九七普選行政長官,立法會一半直選。但有錢佬提出另一個超級保守的方案,後來中共定了個中間的「雙查方案」。

「雙查方案」是最初一、兩屆有選委會,之後全民決定要不要全民普選。當時工聯會反而提出一二年行政長官才普選太遲,應第二屆就要公投決定第三屆是不是要普選。那時有個「港九新界十個小商販社團」提出香港不設軍隊,可能受八九六四影響。大家常罵匯點保守,但它提過市長由市議會公投產生,即是政黨選舉或公民投票,但當時的成員,現在變了。

志:我明白溫和保守泛民,是八十年代開始上位那班,他們覺得現時的香港還是當時的狀態,所以要急凍當時的制度。我看戴耀廷的書寫,憲政民主的框架要有憲法保障,也要實際互動構成真正尊重憲制。我們現在民間活動後,政府及人大沒有理會我們,因為中共及港共的行政權力實在太大,已完全透過行政否定香港憲政互動。

以前法國大革命,制定人權宣言,當時有兩年行君主立憲,有國民議會及君主制度。後來那個皇帝違反憲法,人民不滿,再推翻他,然後第二次制憲。香港情況也是如此。我們希望能推梁振英落台。

銘:憲法是限權,限制政府權力,及和人民立約。若這過程沒人民參與及授權,是沒認受性,再加上中共不斷僭建,《基本法》如何能服眾?所以我們提出修改,是去蕪存菁,不讓政府限制我們。八四年港大學生會提出過認同中國擁有香港主權,但一部份《基本法》起草委員必須由香港公民擔任,草案必須交由香港公民公投。法國大革命也是如此。這不是新的理念,長毛或先驅社亦提過另類模式,原則是由香港人決定《基本法》。

在這個路向上,有人認為要根據159條,但我覺得香港人的條文應該自己搞,我們可以自己組織修憲委員會,普選一個制憲委員會,這也是之前提過的意見。這做法可以得出支持民主的同路人認同的憲法,而我們不是要獨立。

聰:社會應就此討論,及對討論結果有授權。最重要是多些香港人參與。

2300-2330
銘:現在談談星期三的政改方案交上立法會。

聰:我相信已成定局,u turn在泛民應十分困難,應該會被否決。中共的態度不是談判而是show hand,不留餘地我們。現在泛民立場如此堅定,方案沒大修改下相信會被否決。

志:我覺得否決在中共的盤算內。中共也見到我們質疑《基本法》,但泛民未有高度去討論。其實中共也看穿泛民沒能力策動群眾運動。

銘:中共有八三一,亦見到傘運時,泛民一拖就垮,那中共當然不讓步。現在則說否決後要泛民「票債票償」,將他們逐出議會。

聰:現在是鬥快,看中共及特區政府快些說不通過是泛民的責任,還是泛民或民間團體快些向香港人講解否決才是對的。三間大學最新滾動民調顯示淨支持率是0。民調這麼接近是第一次。

銘:建制派常說主流民意撐政改,我不明白何謂主流民意?他們常說要少數服從多數,但現在淨支持率是0時,他們又說不是根據主流民意投票。另外,《基本法》說要三分二通過,那麼,民調為何不是三分二標準?他們不是應拿66%支時才可以叫民主派通過嗎?或者搞公投。還有建制派有功能組別,已有先天幫忙,都拿不到三分二支持。另外,那些很大幅的廣告,又有蠔油,都拿不到三分二支持。

聰:周融說民調機構只想為泛民做勢。

銘:他說民調說不得準,要信簽名,但他是找小孩子簽名。湯家驊說要煞停民調,我覺得很奇怪,為何他不是以此民調結果叫政府讓步?林鄭說有商有量但又說一定要得。湯家驊成立了「民主思路」,他是召集人,成員有翟紹唐、王永平、陳祖為、葉建民、王于漸等。是否可叫他們做「淺建制派」?這智庫想集中討論後政改時期的中港關係。

志:以前很多溫和派提出溫和方案,但在佔領時已消失,連陳健民也說他們膠。我不明白為何湯家驊還要行溫和路線。學理基礎,戴耀廷已提出,那湯家驊還可提出甚麼呢?

聰:他提出以協商為主線的民主運動。

銘:那是匯點的主張,即是走回頭路。

志:他的談判籌碼在哪?他沒有群眾作為籌碼。

聰:我們唯有搞多些群眾運動,累積多些群眾支持。

志:「民主思路」的成員的主張都是傾向右翼,很難見到他們提出的和香港人的民生有利。王于漸提出房屋私有化,即是領匯的概念。

銘:六一四有遊行。

聰:民間團體包民陣、雙學、政黨、傘後組織有個聯合陣線,目的是希望政改否決。之前有落區行動。六一四下午三時我們有遊行,六一四之後有滾動式集會,連續多日會有集會及討論;六一五有討論「政改否決後民主發展」的沙龍。六一六是「政通對香港管治的衝擊」。若十七號未能表決,希望各位也在十八號來參與集會。

銘:在立法會煲底,在夜晚七點開始,希望各位來參與。有人問我表決時要不要拉布。這是決議案,每位議員只有一次性十五分鐘發言,然後投票,無法拉布的。我們希望盡快否決,令我們投入其他抗爭。希望大家來集會向議員施壓。

我今天在立法會被記者問如何看出面的玻璃樽。

聰:TVB昨晚報導時集中玻璃樽、(木棍)。但那只是在回收玻璃,及做木工的桌椅的材料。TVB的報導太偏頗。

2330-2400
銘:立法會的玻璃樽、木棍事件。建制派認為玻璃樽會扑中議員。我們不會拿玻璃樽擲議員的。但你們認為要不要收起玻璃樽?

聰:那些本來就是回收的。真正要擲的會自己預備,不用到那兒拿。

銘:若有硬物擲傷建制派或梁振英,我個人覺得不太好,因為我覺得最重要是將我們的理據告訴香港人;擲的話可以宣洩怒氣,但我們就要有很充足的理據告訴香港人為何要擲傷他們。我們要小心便衣及黑社會來搗亂。政改若通過可能會有暴動,這是沒人可以預計到。

大家要留意集會附近有便衣,要小心。六四臨清場時也是突然有很多刀,事後知道那是國安放的,當時市民及學生收集這些武器放在公開地方,表明不是他們的東西。

黃之鋒被發現在地鐵偷吃東西。你們有沒有試過在地鐵吃東西、喝水、講粗口?

聰:有。我相信十個香港人九個都試過。

銘:究竟我們可以在哪裡的地鐵吃東西?

聰:東京、台北、莫斯科、新加坡的地鐵不可以,倫敦可以,但可以的佔少數。

銘:我之前問過Alex及Lester,Alex說在澳洲地鐵可以吃東西。有人說黃之鋒不守法,黃之鋒已立刻道歉。原則上是否應罰款?

聰:我覺最重要是保障其他乘客不被騷擾,所以這應該有酌情權。若你吃食物不影響他人應是沒問題。這值得討論,是否應要阻止?我聽說過在台灣地鐵連喝水也不行,但喝水是基本人權。

銘:不知可否有JR。我有言論自由,是基本法賦予的,為何我不可以講粗口?

志:港鐵的是附例,變成規則便可以。港人都是因為連吃東西都沒時間才會在地鐵吃東西。

銘:地鐵站有賣食物的店舖。若藍絲真那麼守法,他們有沒有試過衝紅燈?有沒有坐過優先座?

聰:一刀切認為吃東西就是錯,那是愚民思考。我六四在港鐵派報紙,它是不許的,也不許播片。

銘:我在二零一零年在港鐵擺街站抗議,港鐵給我警告信但沒票控我,那時前線員工是寬容的。規矩是人定的,當然我們也要尊重這地方的文化。

志:要給予市民空間,很多人一早起來,沒時間吃東西(所以在地鐵吃東西)。

聰:不能簡單地只說守法不守法,而是要理解背後的歷史或脈絡。

銘:我們每人都有自由,但不要侵犯他人的自由。你們同意這(附)例要存在?

聰:我認為目前沒有足夠討論推翻。不同地方的鐵路有不同條例,真的需要多些討論。

銘:我們在這件事看到,是否可較寬鬆地看待這件事。希望大家參與六一四遊行、六一七集會。

註:即聽即打,只收錄約3%,純為未能收聽之戰友即時報告重點用。詳細內容請收聽節目。非fans。沒故意剪輯。

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圖源:學運連線

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