訪問：陳劍青、李達寧、姚政希、馮蘊妍
整理：馮蘊妍
按：中共重申香港主權，實行「一國兩制」，看似不再糾纏於資本主義和社會主義之爭。這樣的管治方針好像全球冷戰陸續告終的另一佐證，也在呼應現時主導歐美世界的後政治 (Post-Politics)格局，一種轉而採用「沒有敵人」的共識政治來達到政治目標的政治格局。但冷戰有離開嗎？後冷戰時代真的意味我們已在冷戰之後嗎？本土社會學家張少強論及我們的時代、我們的政治之時，透過對愛國主義的深刻剖析，解讀了另一種當前現實出來：冷戰幽靈仍然陰魂不散，今日香港甚至比昔日冷戰時代更冷戰。
透過對談方式，民間學院記錄了張少強如何講述愛國主義在香港作為中共統治工具的來龍去脈，探討議題包括：1)愛國主義怎樣體現在政改爭議、經濟政策、流行文化、日常生活；2) 愛國主義跟近年本土勢力急遽崛起有什麼相互關係； 3) 以及何以愛國主義勢將在這個後政改時代繼續籠罩香港，成為不能繞過的重大議題。
民：民間學院 張：張少強
「殺到埋身」的愛國主義
民：今天，我們的主題是愛國主義。你曾提及中港矛盾主要由愛國主義導致。愛國主義在香港亦有變化。比如剛過去的六四集會，舉辦了二十多年，近年卻出現爭議。依你所見，愛國主義在香港有什麼重要改變？
張：近年來，六四集會出現轉變，十分值得我們追問。若要理解這個轉變，我認為先要疏理一下愛國主義在香港有什麼轉變。當我講述愛國主義之時，我是以這一個術語來指稱所有直接或間接要人擁護現有國家主權的想法、宣傳和行動。
九七，是愛國主義的分水嶺。九七前，愛國主義只是一件「身外事」而已。當其時，愛國主義在香港相對薄弱。「中國」對香港人來說，較多屬於歷史文化上的認同對象。正如其他學者講過，香港人對「歷史文化的中國」情有獨鐘。就連政治活躍分子也只會偶然舉起愛國主義來挑戰一下殖民政權，甚或可以「忽然愛國」來配合自己的政治策略或撈取更多政治本錢。所以，愛國主義在前九七香港並非必須，更無強制性。它在香港之內，大部分時候都無著力之處，就連出現也是沒有，滲透力是很有限的。
本來，愛國主義實為一種絕對的、具有指令性質的集體論述。在它之下，愛國與不愛國並無「之間」或彈性可言。我提出愛國主義在前九七香港僅為「身外事」也不是要提出愛國主義在當時沒有任何重要性。它的重要性明顯就是能夠在冷戰時期，令到大量恐共的香港人總要接受香港定必交還中國，中共可因中國之名收回香港主權。只不過，基於殖民處境，香港人有較多空間，可跟愛國主義保持距離，對於愛國主義可以有選擇性。即使捲入了愛國主義，香港人仍可說一句「香港地講搵食」就是了。
可是，九七後，愛國主義很快成了一起「埋身事」。借用早陣子曾惹爭議的一個補習社廣告「你不愛競爭？但競爭會找上你」來說，香港人愛不愛也好，「但愛國會找上你」。我的意思是，愛國主義經常變得就在眼前，「殺到埋身」，迫人效忠。香港人現已無法繼續不置可否，也愈來愈難回避愛國主義的直接干預。例如：自上年開始，六四集會出現轉場的呼聲，有人批評「建設民主中國」的愛國講法。假如你有定期參與悼念六四活動，你很有可能自此之後不可說去就去，總要想想自己該去哪一個場，或會被人追問你去了哪一個場。特區政府硬推國民教育失敗之後，在中小學推行「普教中」，著力在語言和文化上把香港新一代拉近內地。如果你是一名家長，立時就要面對這樣一種愛國主義要求對於子女的衝擊。
隨著香港變成一個集會、遊行、示威幾近無日無之的「社運之都」，如果你要繼續爭取民主或走在本土行動的前線抗爭，大媽大叔可能在你面前跳舞，愛字堆可能走來向你發動衝擊，甚或找到上門，大聲叫囂，以近乎暴徒那般惡意滋擾。在佔中期間，愛國主義直情可以聯同黑勢力，暴力侵襲佔領人士，如果你身處現場，愛國主義就是化為了一個一個直奔過來打人的惡漢。愛國主義變得愈來愈「殺到埋身」並在日常生活擴散的例子可以有很多。
但，概括來說，我想指出，九七之前，愛國主義仍有空想性質。九七之後，愛國主義成了實在事情，我們才要真的面對中共式的愛國主義，一種濫用應有原則來迫人就範的愛國主義。
在意識形態層面，愛國主義明顯就是中共用來壓倒民主訴求的論述工具，要人接受其統治地位的政治措辭。不過，要清楚的是，中共如何認為民主運動就是圖謀推翻其統治地位，以至真的相信民主運動包含西方帝國謀我之心，中共總是難以直言其主權只求一黨專政，不講任何民主原則，不講這一種已被公認的政治價值。《基本法》亦都寫明香港最終要以普選方式選出行政長官。在一般情況之下，中共可否把《基本法》這個管治基礎如同《中英聯合聲明》那般想廢就廢呢？這是何故中共要花那麼多的功夫，偷換普選的應有意思，在香港政改上搞出一個試圖以假亂真的普選方案出來，還要找來一大班爭先恐後舉起愛國旗號但卻毫無演技的戲子，終日以令人反感的嘴臉，高叫皇帝穿上了「愈看愈美」的新衣。可是，香港仍有大量組織和市民爭取民主，中共即時陷入了愛國主義的自身論述循環，只能愈來愈上綱上線，一味無中生有，動輒捕風捉影，硬扣別人「港獨」帽子，「勾結外國勢力」來打擊對手。歸根究底，問題都是離不開中共總是想像不到自己在民主原則之下有保持統治地位的可能，中共才會一看不到「愛國」這兩個可讓它安心的字，立時就會發慌，狂亂，做出大量令人感到荒唐到咋舌的「大龍鳳」。就連在香港推行普選都硬要在民主之前加上違反民主的「愛國」規則。既令自己的愛國陣營不惜自我毀容都要盲撑政府，也令香港人直接感到講「愛國主義」原來可以很有問題，可以等如自己打開門來，任由中共支配，任由親共勢力四出橫行，失去自主、無法自保、斷送自我價值和追求。
在實行方式上，中共近來還要以看似理所當然的維持「國家安全」，配合聽來大公無私的「依法辦事」來鞏固自己的專權統治。對於香港政改，中共又以同樣方式奠出《基本法》來控制香港，訴諸人大決定，砌出一個「八三一」框架來制衡香港的民主訴求。由此可見，今日中共治港的權術就是：化「專制統治」為「愛國主義」，化「愛國主義」為「國家安全」，化「國家安全」為「依法辦事」，化「依法辦事」為《基本法》、「人大決定」、「八三一框架」，藉法制、監禁、刑罰及暴力來阻嚇對手，攻擊對手。當香港有人支持真普選，愛國陣營就立刻指責這些人違反「八三一框架」，繼而按此權術進行綑綁，提出「你愛不愛國？」、「你是不是中國人？」、「你是否支持港獨？」這一類反問來迫人收聲，迫人接受中共的專權統治，甚或把這些人打成危害國家安全的國家敵人，意味可以派解放軍出來鎮壓動亂分子那般，想在香港來一趟「六四」似的。在雨傘運動期間，由中共指揮的特區政府也是以此權術來反制佔領人士，先以警察維持公共秩序為名，跟佔領人士直接對壘，然後再以警察只是執行法庭禁制令來清場。
愛國主義/民族主義的四張臉龐
民：可以用「愛國主義」解釋建制陣營和親共團體，包括愛字堆、藍絲的出現嗎？
張：可以。我常常說，以一個錢字來解釋一切，聽起來好似講得通，現實中也真的有人是收錢辦事。可是，只要有錢就可成功收買所有人，達到自己要達的目的，我想就連中共都是望能如此。因為現實確是如此的話，香港根本不會出現今時今日這局亂局。中共倒不如一一用錢收買反對者，將「雙學」變「愛字堆」、「黃絲」變「藍絲」、「泛民」變「建制」、「熱血公民」變「忠義民團」。香港人也倒不如籌錢收買中共高官，要他們給香港民主，幹嘛要捱催淚彈，要吃胡椒噴霧、要被警棍扑，要在制頭抗爭！所以，需要正視，政治角力確有金權成分，但金權往往無法單獨運作，反而一直都跟其他權力運作無法分開，好像我們今日討論的愛國主義。就此，我會嘗試以愛國主義作為切入點，解釋何以同屬建制派的親共力量都是四分五裂到成為公開的秘密，為什麼中共自己培養或設法招攬的政治勢力不時互拆牆腳。為了說明這點，我要把討論層面擴展到民族主義，並指出民族主義之內有什麼不同類別。
民族主義不是原生的實體而是當代的建構，屬於一個想像的共同體。這些見解已是基本的理論共識，我不再說一次了。我反而需要指出，民族主義和愛國主義雖然十分相近，也有不少時候直情可以互通，可是這並不意味兩者沒有分別。一般來說，民族主義應被理解為一種比愛國主義更闊的集體意識，它可以凌駕愛國主義所要擁護的個別國家主權。例如：由於國共對立、冷戰餘緒(legacy)，兩岸直到今天依然分裂。即使兩岸同樣是有華人民族主義者，但這些華人民族主義者把持的愛國主義可以各有所指，甚至誓不兩立。然而，民族主義和愛國主義明顯分開在香港幾近沒有出現。由於歷史宿命，復以英國承認中共主權，香港人往往並無選擇餘地，在集體意識上認同民族主義之時，需要一拼面對以中共為依歸的愛國主義。
即使中港兩地在冷戰時期處於對立，香港本土在當時出現的主要講法還是「民主回歸」，在民族主義原則之下，引入民主來自保不失，期望自己可在中共支配之下偏安，在接受中共有宗主權之同時，保留中港之間的冷戰分野。只不過，直到目前為止，民族主義似乎僅能令到香港人接受了中國收回香港的政治安排，未有進而令到香港人普遍接受親共的愛國主義。要不然，「人心未歸」不會成為中共治港的急迫議題，中共也不需有官員赤裸明言「一國兩制」的重點是「一國」，嚴斥香港人需要「再啟蒙」。
民族主義在香港可否跟愛國主義終於歸一，這要留待未來方可知曉。但，有一點可以清楚，愛國主義在運作上所要依傍的民族主義並不一式一樣，反而有內在分歧。引申所致，不同類型的民族主義可以構成不同路向的愛國主義，使得愛國主義總有無法控制的結果，甚至出現自毀長城的時候。在分析華人民族主義上，我和羅永生曾在合著的論文中提過有四大類型。我將延伸這樣的分類方法來繼續探討。至於華人民族主義可不可以細分出更多的類型，我的答案當然可以。只不過，就是次討論目的來說，把華人民族主義分成四類已是足夠，我才僅以四類來拆解當前的香港局勢。
第一類：「政治民族主義」。這類民族主義是四類民族主義中最接近「愛國主義」的一類，也可以說是「愛國主義」的別稱。「政治民族主義」的主要特點就是以政權、以國家，以民族的政治代表，作為認同焦點，也以擁護現有主權、效命現有主權、壯大現有主權作為主要追求。今日中共在大陸，也想在香港推行的意識形態灌輸就是這一類民族主義。但，需要一提，「民族主義」並不是中共官方常用字眼，中共官方對於這個字眼頗有戒心，生怕同樣稱為「民族」的不同「少數民族」只有「民族主義」而沒有高於「民族主義」的國家政治認同。故此，中共官方較多使用「愛國主義」這種講法，並反轉過來以這種講法來控制「民族主義」，凌駕「民族主義」。中共曾想在香港推出國民教育，要人看見五星紅旗懂得流淚，認識「正確」的共產黨歷史和政策，就是這類政治民族主義或愛國主義的一大實例。
第二類：「功利民族主義」。這類民族主義乃是今日中共用來鞏固統治，外展權力，增加跨境支配力和影響力的主要武器。在運作上，就是透過國內的經濟發展，市場吸力，利益引誘，消解由冷戰導致的歷史分歧，令到包括香港在內的地方，要跟中國保持連繫，進而依賴中國、認同中國、融入中國，甚至接受中國支配。馬傑偉曾以「市井國族主義」的講法來描述這類民族主義，指出後九七香港人如何由於工作或生意，跟內地有日常往還，繼而由於有日常往還，對內地有新的認知和想法。在論述層面，由功利民族主義衍生出來的政治措辭有好像「中國好、香港好」這一類斷言，或者香港應要「掌握中國發展機遇」那一類勸告。在實踐層面，由功利民族主義衍生出來的政治經濟措施則包括《CEPA》、自由行、東江供水、食品供應等。所以，上至在國內有大生意的大財團、資本家，下至有做自由行生意的小店舖、售貨員都可受到功利民族主義吸引而支持中國發展，接受中共管治。要是對於中共沒有好感，也得為了生意或生活而順從中共，甚或真的變得熱心擁戴中共這個衣食父母。若照現狀推算，中共勢將在宣傳上，也在政策上，繼續使到香港要在中國尋找前景，利用這類民族主義來維持統治地位。
第三類：「文化民族主義」。自1949年伊始，中共在大陸當權，使得華人內部對應冷戰局勢，陷入分裂。這個分裂狀況導致國內華人和國外華人出現疏離，隔膜，以至猜疑。時至今天，中港矛盾愈演愈烈。照我所見，這也很大程度上源自冷戰時期的相互敵意終要短兵相接的結果。可是，冷戰對立並無令到「前1949中國」的歷史文化作在華人內部消失，亦無令到以此作為認同基礎的民族主義在華人內部消失。這類可簡稱為文化民族主義倒有繼續發展，並經常在流行文化反覆出現，繼續打造華人的集體意識。如以香港電影為例，由前CEPA的本土獨拍時期到後CEPA的中港合拍時期，一直都有大量以「前1949中國」為題的古裝電影推出各地市場，使得虛擬出來的「前1949中國」總是比起當下存在的「後1949中國」更能深入民心，更為人所熱衷。
文化民族主義的廣泛播種並不限於流行文化，而是早已變成大量中國的文史哲書籍，透過「知識」傳授宣揚開去，特別是由南來文人在戰後香港所高舉的國學，號稱承傳華夏正統文化的學術文獻。文化民族主義所以有很強吸引力在於它可讓華人自命有遠勝西方的悠久歷史和傳統精神，要是在近代史中慘敗於西方的「船堅炮利」之下，還可以此來自我滿足，塗抹這些歷史創傷。
第四類：「人倫民族主義」。在人的生活中，人倫的構成可以包括由血緣、姻緣、地緣和人緣建立出來的相互關係。人倫民族主義所指的就是透過這些相互關係推衍出來的集體意識。重要的是，作為人倫民族主義的操作基礎，這些相互關係可以是想像的，也可以是真實的。我估計，中共在反制香港的民間力量之時，經常可以進行大量在地動員和跨境動員，實有由人倫民族主義使然。這也使到近年香港突然多了很多社區組織、宗親組織、同鄉組織，站在愛國一方打擊本土力量。
由於個別情況十分之多，無法在此一一說明。可是，在理解上，我發現好像《十月圍城》這部影片那般講述民族主義的在地運作，極能帶出這一類人倫民族主義的動員方式，特別是人倫民族主義如何以層層遞進的主從(patron-client)關係網絡來進行民族主義動員。但，就今日香港的現實情況來說，我認為更加值得指出的是，香港現有的本土力量往往沒有擺脫人倫民族主義。當他們在想像上以「物傷其類」為由，在支聯會以外繼續舉行六四集會，即已說明了這一點。所以，他們只是要跟支聯會割蓆，還未去到要跟中華民族完全割蓆。事實上，香港人亦可以在大陸有不少親人或要定期北上工作，個人的婚姻生活、家庭生活、工作生活、日常生活根本無法跟中國分開，反而早已在生活圈子上連成一體。可想而知，人倫民族主義，無論是想像的或是真實的，都在香港有不可低估的重要性。
我重新講述這四類民族主義，並非單純想要指出這四類民族主義如何成為愛國主義的主要意識形態資源，可以令人認同自己是「中國人」，繼而令到「中國人」成為中共之下的「人民」或中共所講的「同胞」，可讓中共管治的對象。我反而想要指出，這四類民族如何可以令到愛國主義佈滿內在張力，經常自我拉扯，結果到處爆開裂隙。
表面上，政治民族主義跟愛國主義最為一致，亦可為愛國主義孕育「忠貞之士」。然而，有需要明白，過度的「忠貞」可以帶給政權嚴重麻煩或者尷尬。在香港，最明顯的一個例子就是在英治時期，本地左派竟然「忠貞」到超出中共意思，搞了那場1967年的「反英抗暴」出來，事件擾攘至今，仍然沒有了斷。問題就是在於中共不可否定他們連生命都可犧牲的「忠貞」，故需要時至今日，有中聯辦的張曉明、特區政府的梁振英等地方高官，不顧忌諱，排隊向逝世的楊光躹躬。但這些「忠貞」卻是可以打亂當時中共要跟英國殖民者合謀來推動自己的國家發展，也令中共在事後「不提也罷」，免得自己跟放炸彈的「反英抗暴」貼得太近，因這些恐怖主義行為，有損國家形象，有失國家身分。當然，這些忠貞之士同樣可以非常矛盾，對國家又愛又恨，既想「守得雲開見月明」，中共終有一天認同自己，但心裡又有「我本將心向明月、奈何明月照溝渠」那般的私下抱怨。
自鄧小平以來，功利民族主義急遽冒起，其滲透力比起政治民族主義也是更強。可是，忠貞的政治民族主義者或愛國主義者，最看不起的正正就是這些功利民族主義者，最不滿的可以是他們的「忽然愛國」同樣得到「阿爺」歡心，自己沒有好像他們那般得寵。我的猜測是，民建聯和自由黨常有抵觸，立場和行動都有不一，極有可能由此使然。要不然，這是很難理解何以有舉世失笑的政改投票「甩轆」事件。事實上，中共以功利民族主義來建立自己的統治地位也是在玩一場危險遊戲。杜琪峰在《黑社會II》繪述古天樂一角因要在大陸發展，即時就說「我也可以愛國啊！」，正好指出了功利民族主義如何不可靠。一個隨時因功利而愛國的人，也可以隨時因功利而賣國。除非受到其他限制，否則一切價高者得。
為了淡化敏感的權力問題，一種常見的方法就是把「政治問題」講為「文化問題」。例如：中港矛盾總是有人想把它淡化為由文化差異而引起的短暫磨擦，迴避中港矛盾所包含的大量政治爭端。然而，就今日香港局勢而言，這是特別有需要把「文化」反過來看，認識得到「文化」可以怎樣成為重大的政治攻勢，反共的主要動力。例如，中共的輿論機器經常攻擊「城邦論」，把「城邦論」的反共傾向視為散播港獨思想。可是，這些城邦論者所以反共基於他們認為，在中共統治之下，「華夏正統」文化傳統和精神已在大陸淪喪，他們矢志要在香港令得「華夏正統」復興。很明顯，這樣一種以承傳文化為理據的本土綱領是有自身尷尬和矛盾的，一方面要擺脫「中國性」來捍衛「本土性」，但另一方面又以自己具有中共沒有的正統「中國性」來鞏固「本土性」。雖然如此，這樣一種以承傳文化為理據的本土行動已在今時今日，真的成為本土挑戰中共，反大陸化的常見意識形態依據。好像香港人要捍衛廣東話、繁體字、反對普通話、簡體字之時，就有訴諸文化民族主義來反制中共的愛國主義滲透。
對當權者來說，人倫民族主義的最大好處可以令人對權力有超乎理性的可靠支持，同氣連枝的親密感覺，以至可供使用的社區動員。可是，重人情、講關係，亦是中共苦於內部有「腐化」和派系鬥爭的一大來源，使到正規的國家指令在現實中受到人事干預而被架空，扭曲，甚至濫用。何況，人倫關係的基本特點總是由近而遠，由親至疏，由個別到整體，也不一定可把人對家庭和社區的具體關愛，有真實連繫的人倫關係，擴大到人對民族，人對國家的抽象關愛，只有想像性質的人倫情懷。中國常有華人出走成為離散華人，往往就是為了自己或為家人想要逃離國家使然。所以，人倫民族主義同樣可以對愛國主義構成直接衝擊，也不必然成為愛國主義支柱。
民：你剛才介紹了民族主義在香港的情況，也指出了民族主義和愛國主義的複雜關係。或者，是時候，可以追問一些個別事件，深化剛才的討論。好像近日的懷仔事件，你認為算不算是由人倫民族主義導致的現實結果？陳婉嫻處理這事件對推動人倫民族主義有什麼作用？帶給愛國主義什麼衝擊？
張：工聯會本身屬於中共在香港的統戰工具，例必包含中共要令愛國主義滲入社區，透過大量面對面的地方工作、情感工作、物資派發、優惠贈送，增大動員能力的政治成分。從這一點來看，若然懷仔事件可以打開內地子女來港生活的門口，這起事件理應推動得到人倫民族主義，令到香港人和大陸人在下一代愈來愈緊密難分，長遠來說推動得到中港兩地在民間層面有川流不息的人倫相連。可是，懷仔事件是一起失敗事件，還要失敗得很難看。
陳婉嫻也因此事而失分。結果內地子女無法以煽情主義來挑戰「反蝗蟲」、「反雙非」的排外主義。這不用什麼分析了。值得分析一下的地方反而在於，左報竟然要在事件中大字標題：「港獨逼走懷仔」。由此可見，愛國主義力量不單一再使用「港獨」這頂政治帽子，還訴諸人倫民族主義來把反大陸化的香港人標籤成欺凌孤兒，破壞別人家庭生活的可怕無賴。就其直接作用而言，這當然合乎中共要把所有反大陸化傾向即時抹黑的目的。可是，就其長遠後果而言，這是在發放敵意，加劇中港矛盾變成更難擺平的族群仇怨，更難和平共處的尋釁滋事。中共治港的一大弊端就是中共官員總是不知他們所做和他們所想經常適得其反。他們可以繼續當權往往只是在於人們怕了他們的橫蠻。
藍絲陣營
民：明白。在近期的中港衝突中，藍絲成為了一個重要部分。但，他們跟愛字堆、建制派、或者其他愛國主義力量，都好似有一定距離。那麼，在今日的中港角力中，我們應要如何理解藍絲？
張：有什麼人是藍絲的人？這些人有多少是愛字堆和建制派以外的人，特別是自發參與的香港人。這需要深入追查，才可有較清楚的答案。但，有一點可以即時討論，藍絲的主幹明顯來自要在雨傘運動期間執法的警隊。由於近年警隊經常受到示威者挑戰而感到自己應有的威武形象受損，警隊對於示威者可以早已一肚子怒氣。這是何故前警隊「一哥」曾偉雄公開說了一句「維護法紀都要道歉是天荒夜談」即可在警隊內如英雄那般，獲得掌聲。然而，警隊的自信來自他們自命正義化身，他們自命正義化身來自他們自命按照法律、維持治安、不偏不倚、履行職務。面對雨傘運動這一場大規模的、不惜「以身試法」作為手段的公民抗命，警隊其實是很難自處。他們繼續以同樣論述來自我界定，根本無法說服抗命者，甚至實為支持民主的警員。即使警隊真的認為自己在事件中確是「政治中立」，自己只是在「盡忠職守」，可是他們的「政治中立」在抗命者眼中已是遮掩事實的廢話謊言，他們的「盡忠職守」往往亦被抗命者視為替中共打壓香港的可恥惡行。最重要的是，他們的「政治中立」令他們不可公然否定雨傘運動的民主訴求，無法在價值層面跟抗命者辯論，僅能在手法問題上否定雨傘運動，指責抗命者「破壞日常秩序」、「影響別人生活」。結果，他們的行動立場總有牽強之處，他們的「盡忠職守」變成不得人心的暴力打壓。
我且有一種強烈感覺，在雨傘運動期間，警隊有很多行動其實來自他們詞窮，有義理恐慌，自知行動不當，有違原則但又不可不幹所導致的結果。例如：在亂投催淚彈之後，曾偉雄慌張大叫「你們沒有錯」來安慰下屬。遇到抗命者在義理上的論述挑戰，警隊只能充耳不聞，繼續維持秩序，執行不可追問對錯的指令，但以保持專業之名來躲避無法面對的義理指控。到了警隊喪失自我克制力，他們要不是雜亂無章地強辯，狂亂地反覆大罵佔領者「垃圾」、「廢青」，就是急於拿出胡椒噴霧來射人或拔警棍出來打人，以武力來制止自我價值失守。尤其是有了七警暗角打人事件之後，警隊的惱羞成怒變成以專橫跋扈來對待示威群眾，一副老子就是不需要向你講道理的面孔，益加明顯而又常見。
民：如果以警隊為中心的藍絲主要是以「維持生活秩序」來反對雨傘運動或其他行動，為什麼要以愛國主義來討論他們？
張：藍絲跟愛字堆、建制派、或者其他愛國主義力量明顯是有不少重疊。打個比方來說，他們全是「近親」，可以互相呼應，在行動上聯防。即使有些藍絲包括警隊，對愛國主義並無興趣，單純看不過雨傘運動擾亂日常生活，可是他們自以為「中立」的想法和「持平」的行動可以在實效上有利愛國主義壓倒本土的民主訴求。就警隊來說，他們更加就是親共愛國主義力量，包括中共本身，務須極力把持的對象，雨傘運動終告平息就是多得仍有「盡忠職守」的警隊。所以，重點已超出藍絲是不是愛國而是愛國主義勢力要囊括藍絲在自己之內，不讓藍絲游離在外。這令到處理愛國主義之時，不可不同時處理藍絲。
從權力結構中尋找歷史的主體
民：在分析上，你明顯拒絕化約論。不如亦都在此講講研究今日香港可以有什麼視野，可以說明一下你研究香港之時，所抱的問題意識(problematics)是什麼嗎？
張：好的。因我常常轉換研究題材，很多人都有問我究竟我是攪什麼研究的。表面上，我確是並無專注的研究主題。起初之時，我一會兒研究籠屋居民生活、一會兒研究小販生計、一會兒天台屋居民抗爭。其後，我先是研究新界的原居民，接著研究香港人的工作生活。近年，我開始搞得愈來愈多知識/權力反思、政治歷史研究，中港關係分析。雖然如此，我並不是沒有一個貫徹的主題或追求在自己的研究當中。
在現實層面，我一直以香港作為研究對象，這是很清楚的，因我總是覺得思想世界和生活世界不應分開。但我並非主張研究香港只需處理香港內在的本土，我反而認為，若要有效研究香港必需同時處理香港本土是在什麼外來衝擊之下出現。在理論層面， 我一直關注支配香港的權力結構是怎樣的，有什麼組成部分？身處其中的香港人又是如何活在這些權力結構當中。
我相信，從研究香港所得的知識並不只是對香港有用，對理解其他亞洲地區，反思當代世界格局也是有用。正如陳光興指出，戰後世界局勢的一大特點就是「帝國主義」、「殖民主義」、「冷戰對立」三位一體，在亞洲，也在別的地區，拖延了大量前殖民地或第三世界的解帝、解殖、解冷戰歷程。很明顯，香港是其中之一，香港還要跟其他前殖民地不同。
在大部分殖民地經已告別殖民統治之時，香港尚有一段英國要在冷戰時期延續殖民統治的晚期殖民歷史。到了後殖民和後冷戰的今天，香港又要在中共的「一國兩制」之下，直接面對夾雜了殖民餘緒、冷戰餘緒、愛國主義宰制的帝國式支配。仔細一點來說，我的觀察是，中共原本要以「一國兩制」中的「一國」，即以「愛國主義」來調和由英國殖民主義和中西冷戰對立帶來的中港分歧，並深信這樣能夠確保「兩制」並行，繼而透過容許「兩制」並行來收編香港，令香港接受中共管治。可是，目前的情況卻是，中共常在「一國」與「兩制」之間進退失據多於兩全其美。無論如何，在拆解權力結構上，由於我認為歷史來自生活，我的研究重點就是想從生活世界尋找歷史主體，能夠改變現實的來源和實踐。在研究本土的生活世界上，我經常轉換研究題材在於，我想在不同層面扣連不同的歷史主體，進行不同的庶民研究(subaltern studies)，認識更多在眾生(multitude)身上的歷史遭遇和能量(agency)。
民：面對香港的現況，你認為有什麼出路？
張：要講出路就是要講行動綱領，包括行動步驟，這是需要極之不同的討論方式，也要進行策略探討，並不是一下子就可以跳過去講，提供確實可循的路徑。以今日的討論來說，唯一可講的是，香港現有的本土力量如何各有主張兼而相互抗衡也好，我的推測是在未來的日子，「愛國主義」將有頗長時間成為一個宰制香港的恆常論述。中共為了抗衡「本土主義」，「愛國主義」亦勢將令到許多直接相關、間接相關、甚至完全無關的爭議和事故都會被扯到「愛國主義」和「本土主義」之爭。所以，若要在香港繼續行動，就有必要思考「愛國主義」已在香港做什麼，面對「愛國主義」應要做什麼。
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張少強｜社會學家、民族誌者、網絡書籍《香港社會文化系列》編輯，曾擔任香港電台節目《獅子山下經典重溫II》的評論嘉賓，主力從事香港研究，反省殖民遺緒和民族主義，尋繹社會歷史和常人事跡。個人學術論文可見期刊《本土論述》、《香港社會科學學報》、《台灣社會研究》、《社會學研究》、《position》、《Inter-Asia Cultural Studies》、《China Information》、《The China Quarterly》，編著的書籍則有《香港後工業年代的生活故事》(2015，香港：三聯書店)、《香港‧城市‧想像》(2014，香港：匯智出版社)、《香港‧論述‧傳媒》(2013，香港：牛津大學出版社)、《舊區新語》(2008，香港：進一步多媒體有限公司)、《China’s Rise to Power》(2012，New York：Palgrave)、《Gender and Community under British Colonialism》(2012，New York：Routledge) 、《Marginalization in China》(2009，New York：Palgrave)。
民間學院｜這是命運自主的年代，也必然是知識自主的年代。民間學院拒絕學院體制成為知識唯一標準，匯聚民間學術社群，由認識世界走向改變世界。我們把理論的批判力量對準一切的虛構與幻象，為實踐提供思想的裝備。相信只有在地深耕，才能實現有機的知識自主。香港民間學院由一群推動民間知識生產的年青學人創立，透過定期策劃各社會範疇的課程，旨在凝聚本土知識社群，深化民間的知識創造力，介入社會關鍵爭議。