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民主十問,溫故知新 馬嶽:唔好誤用普選嘅邏輯到特首選舉

民主十問,溫故知新  馬嶽:唔好誤用普選嘅邏輯到特首選舉
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問:當年我年紀還輕,未見過初版《民主十問》。但在公共圖書館,偶見城大出版社新版,翻開似曾相識,很多文章已在報刊看過,重讀恍如隔世。

《民主十問》是過去爭取民主的主流論述,例如強調民主化後,香港不會變成福利政府,既想說服建制和商家,也會顧及中央立場。

但傘運後風氣一變。新一代幾乎不會再提《民主十問》的傳統論述,轉趨本土。你怎看這種轉變?

馬嶽:本書第一版係 04 年推出。民主發展網絡一班學者,討論左民主問題一段時間,發覺反對意見來來去去都係嗰啲,噏左幾廿年,但政治學已經有好多研究和定論,於是做個 Q&A。

唔少普通人仍有疑惑,例如民主是否等如免費午餐。當對方不斷咁噏,而普通人半信半疑,受影響嘅人會愈來愈多,需要依本書。

2013 年開始討論佔中,加上有通識科,多左人關心政治,中學老師亦需要,但第一版已經派哂,於是翻印幾千本。

之後依然不斷有人話想要。我睇翻舊稿,發覺好大鑊--啲論証都唔駛改,只要將例子由「董建華」改成「梁振英」就得。

當年嘅想像,當然係一國兩制嘅框架底下,但面向的是大眾,而非政府。

本土派認為中國根本唔會俾香港民主,唯有脫離中國主權。但問題係--點樣脫離到呢?點樣爭取更多人支持呢?

好多人對民主仲半信半疑,如果將反對者都歸為藍絲,都係無藥可救,我唔太覺得會成功。要贏取更多人支持,必須有說服的過程,唔係靠主權就可以解決。

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問:在新版《民主十問》,張楚勇特地增添後補,回應近況,希望大家回歸務實政治。

但年輕一代似乎毫不在意,渴求「沒有主權,沒有民主」、「建設民主中國不為己任」等等。

馬嶽:係咪真係咁普遍?抑或大家接觸嘅係唔同圈子?中共一日掌權,都唔會容許香港獨立。

如果冇主權就冇民主,我地好可能要接受冇民主。而部分獨派又話,促進中國民主同自己無關,咁啫係等運到咋喎。

張楚勇係一位英式政治嘅學者,認為政治必須妥協,要變成大多數,就要靠往中庸之道。

當香港越想要民主,中國就越保守,鴻溝越來越闊,張楚勇想拉返埋大家。只不過一方越退越遠,另一方好難跟落去,退到某個位就無法接受。

事實上本土派都好講務實政治。例如陳雲的「永續基本法」,是否務實政治?為參選簽確認書,是否務實政治?當中國愈來愈高壓,點樣係依個環境爭取民主?

歸根究底,我地都要答「司徒華問題」--中國冇民主,香港冇民主。

依個講法被批評得好厲害。由八十年代一路聽落嚟,我係覺得幾難聽。俾人感覺好遙遠,中國幾時有民主?

問題係學理上唔易反駁。一個強大而高壓嘅專制國家,點解會俾一個城市有真正民主?何況獨立?我愈讀得多政治學嘅書,愈覺得難答。

或者有人話,應該獨善其身,唔好浪費時間理中國。但批評泛民太花心機「建設民主中國」,就有啲冤枉。只有極少人願意返大陸維權,其實做得好少。泛民嘅政治路線,早已經傾向獨善其身,以香港為主。

至於六四就係情感問題,我理解年輕人對六四冇感覺。我係八九嘅過來人,都想像唔到廿幾年後,香港仲有咁多人紀念六四。諗吓世界上有咩運動可以搞廿幾年,仲有幾萬人參加?

學生團體將焦點擺係香港,我覺得無可厚非,選佢地出嚟嘅係香港人。問題係點樣處理中國,現在有種切割嘅心態,恍惚解決左問題。但始終要認識同面對中國,先可以係依個局面爭取民主。

當然,如果只係想打機,咁就唔關我事,我講嘅嘢唔重要。

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問:新一代亦好在乎族群問題,是《民主十問》未有觸及。例如一個本土派,他可能認同公屋等收入再分配,但好反感新移民有份。在爭取民主的路上,應該怎樣看待新移民等其他族群?

馬嶽:答案其實好簡單。爭取民主,無可避免幫反對民主嘅人一起爭取。爭取到投票權,支持民建聯嘅人都有權投票。

我唔知用咩方法界定「香港人」。但你唔可以講,支持民建聯就唔係香港人,要踢佢落海,遣返大陸。新移民亦可以係梁天琦。

民主包括言論自由、宗教自由和投票權等一系列權利。無論係國家抑或社會,最自由到最保守嘅人都有,唔應該因政見影響公民身份。如果用政見來決定,結果會好危險,違反民主的基本原則。

民主當然有底線,要保障基本安全,承認基本權利;揀選移民亦可以有政治要求,例如效忠國家。但通常更重視法律要求,比如出生地,血緣等等。

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問:現在建制有一論述愈來愈強,就是「中國模式」。例如我們熟悉的王紹光教授。。。

馬嶽:咦佢好似就係附近。。。

問:。。。

馬嶽:依個問題對香港讀者係深左小小。

政治學界都覺得近幾年民主受挑戰。民主嘅勢頭本來一直持續到 2000 年左右,但浪潮已經停止。有啲國家走回頭路;有啲國家嘅專制更鞏固,比如中國同俄國。

係胡溫統治期,大家仲會想像中國走向改革,唔單止經濟上,而且係政治上開放。但同十年前比,而家中國反而差左。

幾年前阿拉伯之春畀人希望,但隨即冧哂,埃及衰過以前,只有突尼斯算成功。而且依幾年西方國家實踐民主嘅表現參差,似乎未達至有效管治。

但以上嘅事都唔新鮮,六七十年代西方國家都面對危機,覺得蘇聯好掂,可以同西方分庭抗禮。

而且中國模式係咪成功?大家都好懷疑,比如貪污嚴重。穩定換嚟嘅代價好大,只不過當權者覺得唔緊要。

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問:在特首選舉,原則派同策略派爭拗激烈。《民主十問》有什麼啟示?

馬嶽:首先我地要區別民主選舉同非民主選舉。

正常嘅民主選舉,可以就公眾議題辯論,提出解決方法,爭取民心。人民嘅授權為執政者帶來民望,成為管治基礎。雖然民望可以冧得好快,但上莊時起碼會有支持。不過特首選舉其實唔係選舉,等阿爺發落,發揮唔到正常選舉嘅功能。

原則派同策略派咁多討論,一大原因係要諗阿爺點諗,邊個人過得關。依個係扭曲嘅制度。

五年前仲好小小,梁振英同唐英年仲會競逐民意。當然篩選後得幾個揀,唔係真正民意,效果淺薄。但阿爺屬意唐英年之餘,依然俾其他人爭。

我理解阿爺想香港嘅「普選」就係咁,先篩選後普選,畀兩個人入閘。但今屆變得更差,成個選舉焦點變成放風、鬥估,大家根本唔知爭奪民意係咪有意義。

問:係扭曲嘅制度下,最終應該點揀?

馬嶽:我覺得有幾個盲點要澄清。

第一係誤用普選嘅邏輯到特首選舉。即使搞競選運動,好似好多人參與,但弊在呃緊市民,實際上冇份。

第二係策略應該分兩階段,提名同投票。

泛民已經思考過唔同方法,由完全杯葛,到梁家傑、何俊仁出選,發覺翹埋雙手無助民主運動。

如果想帶領民主運動,應該派可以信賴嘅人參選,帶出反對 831、我要真普選等議題,係選舉中得到公眾注意。長毛又好,陳淑莊又好,搵條友去選。長毛係可以相信。

我好奇怪大家花左太多時間諗去定唔去,錯失哂時機,而家做真係太遲。本來 12 月贏到三百多席選委,充滿聲勢,而家已經冇哂,大家變成花生友,睇住兩個主角起跑。

投票係下一階段,大家清楚民主派冇可能贏,可以再諗。相信最後大家傾向曾俊華多過林鄭少少,一個冇咁衰嘅建制派。

第一個可能,阿爺支持曾俊華,咁點投都冇所謂。

第二個可能,民主派灌票俾曾俊華,真係可以隊冧林鄭。

我地唔知關鍵少數係咪起到作用,咁嘅情況下,一來唔好俾人自動當選;二來好多選委同界別嘅選民,的確主張 ABC(Anyone but CY),即係接受 lesser evil。

雖然我唔太同意 ABC--如果梁振英對葉劉,係咪要揀葉劉。。。但正如我所講,唔好混淆普選嘅邏輯,依個始終係圍威喂嘅小圈子選舉,小圈子嘅規則就係向界別交代。

我講衰啲--選委千祈唔好講代表我。我已經脫離高教界,同一般市民一齊投超級區議會。

如果富豪都歸邊,林鄭湊夠票,到時點投都得。但而家唔係董建華年代,唔係阿爺話邊個,就有七八百票,上屆只得 689,今屆實連 689 都冇。未到三月中旬,大家都睇唔準,唔知邊個夠票穩贏。所以點投可以到時再算。

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問:最後一條問題。您認為《民主十問》出第幾版,香港會有民主?

馬嶽:該燴囉,答你唔到,希望唔好喇!

爭論左咁多年,論証唔駛改,再版嘅難度唔大,但係值得嘅。

如果書店仲買到上一版就唔會再版。年輕人對政治嘅興趣大過十年前,佢地需要一些資源作教材。

無論係網絡、通識科、或者拜年嘅時候,總會撞到親戚係藍絲,人地挑戰你時,總要有嘢傍身。點樣簡要地講出民主嘅原則同論據?唔會俾人反過嚟問到自我懷疑?

選舉時年輕人想改變上一代,拉埋佢地投票,亦要用好多角度說服佢地。係香港嘅教育制度下,民主思想唔會突然生出嚟。推動民主有好多層面,普及教育好重要。

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《民主十問》

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