週五, 2006-07-21 15:49 — 李普曼
刚刚与朋友在qq上就民主的问题探讨了半天。她是我的直属师姐，在学校就以偏激闻名。我一直是没有机会接触，在她毕业后才在一个偶然的机会认识。
我一直听说她和6.4人士有联系，而且我也对6.4人士抱有某种程度的敬意与尊重。但是师姐突然说：她不想要台湾回归大陆。理由就是：害怕回归后大陆的专制会损害台湾的民主。
我承认，在台湾是比大陆要民主，但是应该看到的是，其实台湾远没有龙应台女士所骄傲的那么民主。台开案让我们看到了台湾的司法不独立，二者应该是一个民主政体所最应具备的；罢免案让我们看到了两党或者说是两派斗争下的虚伪民主。
请不要以民主破坏民族。
我并不是一个强烈的民族主义者，甚至有时我会反对，强烈反对武力解放台湾。但是，一个民族最大的最重要的品质是对于自己根的尊重。你可以反对某个政党，某个政府，但是反对自己的根却是悲哀的。现在台湾岛内，泛绿势力利用“去中国化”来达到其政治目的，确是在领导台湾人民走一条数典忘祖的不轨之路。
请不要以民主破坏民族。
我们承认大陆相对于台湾的不足之处，我们明白现在大陆民主政治还远没有我们所期望的那么好，任何一个国家的民主都不是一朝而就的，西方国家确是经历了过少年的流血与抗争才换来的？而要求中国在一时就成为民主的典范，却又怎么可能？
台湾是中国的领土，不是任何政党的政治工具。我们抛开政治的纷纭，放弃意识形态的斗争，来看两岸，虽然这样说实在是一个不懂政治的人的幼稚想法，虽然那些政治精英们在谈论两岸关系时不可能会避开政治，但是我们小民又怎么跟明白政治的深意？
只是不要因为民主而破坏民族。
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回應
民族的重要性被過分的強調
如果一天民族是民主（嚴格來說應該是人權，包括政治公民權利，普選只是基本人權的一部分）的障礙，我認為應該放棄民族。
民族與國家都只是社會的一種工具，而且中華民族是不是真正的民族（嚴格來說所有民族都是被構想出來的，只是構想也有一定的水平所依）。「民族」是西方發明的概念，古代東西方都無民族的概念，此概念一百多年才傳到東方社會。滿清政府從只是濫用民族這個觀念，並不是認真看待，中國人真正構想民族是建國之後的事。日治時代結束後，蔣氏父子企圖以洗腦教育將中國史觀強塞於台灣，但歲月不留人，民主（應該說是人權）讓台灣人有自由反思被強塞的民族觀，這決非你所說的「數典忘祖」，不竟民族主義不是種族主義或世系主義。（注意：我只是說台灣人有權挑戰國族觀念，而不是支持任何一方論述）
中國人（不只是說台灣人）是否有權反思原有的民族觀呢？推翻原有的民族觀又是否有罪呢？你的學姐對民主的看法是片面一點。但想深一層，為人權而挑戰民族與國家，又有何不可？你學姐的理據是片面，那麼你對台灣泛綠的批評「數典忘祖」不是相同的片面嗎？
反對
是中國大陸回歸中華民國﹐不是台灣回歸大陸﹐這是慨念的問題﹐千萬不要弄錯。
对于去中国化
但是泛绿的去中国化，并非只是对于民族的一种模糊，甚至是对于文化的一种刻意的遗忘……
我们承认文化是有进步的趋势的，但是彻底的一种刻意的忘记或者消灭却是不正常的……
不过对于为了人权可以挑战民族的说法，我想应该是对我有启发的……
任何一种回归都是对台独的对抗
不知道horace chan 是出于什么原因反对台湾回归大陆。我说台湾回归大陆自然是因为我接受了大陆的文化教育……
其实无论哪一方面的回归——自然，后者在大陆执政党看来是大不敬的——都是一种对于台独分子的抗拒。
有时候我就想，我们是否可以不谈什么回归，只谈统一？
七色的泛綠
我並不知道中國大陸是如何認識泛綠，我所認識的泛綠是七色光譜，很多的台獨模式理念都不同，有構想台灣民族的，也有建立非民族化的國家，而「彻底的一种刻意的忘记」我看並不是泛綠的主流，即使很有爭議的脫漢網(www.de-han.org)，它都是以過去日本的脫亞為藍本，可被視為文化上的進步而非刻意忘記。這與簡體字及國際語同理，我們不能否定簡體文化已經獨立地存在，與正體文化並存，不能一味貶低簡體字就是無文化。
而於「大陸回歸中華民國」之說，我過去也有這樣的漫浪情懷。我第一次放棄這個想法是在南方網（www.esouth.org)未關站前看現一個說法：「不要統一要團結」。我引用這個口號不是衝著張恒而來，而是很確實，為何互相尊重不是最大的團結？不單要大陸尊重台灣人的政治自決權，台灣也應該尊重大陸人的政治自決權，不竟，把中華民國硬套在中國只是一廂情願。第二次衝擊是，在了解湘獨運動時，在了解「湘人治湘」時，才明白中國在二十年代初根本沒有統一的基礎，在中國居住的人並無「中國人」的觀念，更遑論當時日治下的台灣人。我中學所學的史觀原來一直都是大中國主義的史觀，是歪曲的，與史實根本不符。
我認為
既然您說「台湾是中国的领土，不是任何政党的政治工具。我们抛开政治的纷纭，放弃意识形态的斗争，来看两岸」就不該再談「不要以民主破壞民族」。
根本上
民族主義就是政治鬥爭的工具。
台獨或統一的議題，可能比您想像中複雜，以我自己來說，每次面對內地人士或者香港人士，我都會說：在島內我會被視為統派，但是出了台灣會被視為台獨。這是因為，我反對民族主義。
我反倒建議內地有改革思想的人士強烈地進行自我檢討，宣揚民族主義的國家是一個怎樣的國家？決不是社會主義國家，當毛澤東四九年登高一呼「中國的人民站起來了」時，工人階級在哪裡呢？中國大陸連自己是社會主義？資本主義？都不清楚，其實不用太急著高舉「民族」來禁止獨立，否則就讓自己冒著多一份法西斯主義色彩的危險。
我跟六四的某位人士其實也有點私交，但我多半時候雖不同意他那傾向自由派的色彩，卻也認為，六四的存在絕對有其價值，因為，六四揭露了，中共只會一再地以「反革命」來殺害反對他的人。
當然，台灣也一再發生這樣的事，美國也是，因為主政者佔據了發言權。
不過，如果「天安門」座落於台灣，絕不會有人因為站在天安門祭拜六四亡者而被捕、被趕。
我曾經多次在內地搭的士，聽過很多師傅說，一黨專政實在不好，或許等中共不再一黨專政、允許工會脫離黨，再談統一吧。
路過一問
「民族」是否等同「民族主義」？
島內是統派，島外是獨派
我也有相同經驗：在島內被視為統派，在島外被視為獨派。
我花一半苦功與大陸及台灣論壇打交道，基本上大陸論壇會在半年內鎖我的戶口，對我語言也越來越敵對；而台灣（偏綠）論壇大多會接受我作為反民族主義的立場，對我的語言由開始時的敵對轉為中性，我也漸漸理解這些偏綠網民為何需要對香港網民懷有敵意：這是因為我們對他們普遍先有敵意。
民族與民族主義是什麼？民族是一種宗教信仰，你可以相信你是中國人，或相信你是英國人，信什麼都可以。宗教信仰本身（而不是指上帝的力量）對社會及政治有實量影響的，是否參拜靖國神社不是一件與世無爭的事。集體宗教信仰可以構想出宗教（無需上帝的幫助），集體民族信仰也可以構想出民族。而把民族信仰推向神聖化的想法，例如學校升國旗，把「民族」當成事實或史實加入國民教育的做法，就叫做民族主義。
谢谢大家的意见
我不得不承认，由于在大陆受到的教育，一种统一的心理已经根深蒂固的存在，就像你们一样，民主在内心当中占有更重要的位置。
另外有一点我想向香港的朋友们请教的就是，在大陆的一国两制的政治下，香港民主政治是一种怎样能够的状况？因为许多人在担心即使在港人治港的状况下，民主也在不断的萎缩。
其实包括在文中，我也提到，对于6.4人是我怀有某种程度的敬意。只是对于处于任何目的的分裂——也许说台湾独立更合适——我仍旧不愿苟同。如果独立只是因为一种内部的事情还可以考虑全民公决等手段来决定的，但是一旦里面渗进国外势力的恶意影响，我觉得就是在是不应该了。
我始终认为在台海关系上，美国的作用始终是不怀好意的，而某些政治势力恰恰就是这种不还好意的工具。不知道这是否在香港也有种看法？
相信群眾
我想台灣的可愛之處，是一個資訊自由流通的社會，其實不單單是「去中國化」的言論可以在社會中流傳，希望統一、「回歸大陸」的見論也很普遍。台灣的巿民也可以自由選擇自己是支持那一方。我想，是回歸、還是獨立，最終的決定權，應在全體台灣人民手裡。
是不一定
輝
單就你的問題而言我想答案是「否」吧？
但，我認為凡是使用「民族」（尤其是使用共同一個「民族」來禁止政治上的分裂、呼籲統一）來討論政治、文化、歷史、社會等問題時，且尤其藉此隱射背後的主權（sovereignty）問題，就是涉及民族主義的論辯。
民族
衞紅：
在張恒的文章裏，他？特別提到「根」這個概念，我猜想是想先把大家統一到同一個文化身份裏來，這也是大陸官方一直慣用的統戰手段。就你看來，這樣的文化身份認同是否必要？它與政治上、文化上、經濟上種種的差異該如何並存？即台灣人如何看待自己的本土性和民族性？
或許該不斷革命
上次內地的之名毛澤東研究學者來到台灣，演講中提到毛澤東如何在理論上把「不斷革命」先是理論化、導向中國共產黨，進而把持續的革命壟到毛自己的身上，其實是讓人不寒而慄的。
香港的經驗我不了解，但是，您說的沒錯，民主有時候會是一種弔詭的自我矛盾，我們其實在台灣也見到這兩年「本土政權」使得民主退化。不過這並不表示「民主」這個詞本身是惡的。
「民主」（如果我們以一般人理解的選舉政治、政府對社會的控制等等來看）發展的狀況可能要配上社會、經濟與政治發展的狀況一併討論，例如：近年新保守主義與新自由主義興起，會對政權有何影響？
當我們撇開一切政商菁英口中所稱之「民主」，背後所隱藏的虛偽與惡，或許該探詢的是「另一種民主」。雖然這個「另一個民主」具體而言是什麼？我也不知道，但或許該開啟、開放外部批判的聲音---北京政府如何放棄一黨專政？
我不反對統一，也不反對獨立，重要的是那個決定的社會過程是什麼呢？以及，我關注的是統一或者獨立之後的政治體是代表誰？這政治體的目的又是朝向什麼？
一党专政真的没有出路
首先我不是任何政党的支持者（事实上我只是一名共青团员，但是这并不是我支持任何一个党派的理由）。
我在大陆看到的事情是，虽然在一党专政的状况下，在某些方面，共产党却实现了自我的更新。比如对于接受市场经济，接受私有制……这在之前是根本不可能想到的。
诚然，我了解到在共产党为了维护自己的执政地位时，使用了许多暴力手段。但是在别的国家里甚至在美国也曾经使用过暴力手段（我记得是在二战老兵关于福利的游行中政府暴力驱逐了他们，在曼彻斯特的《光荣与梦想》第一章有讲述）。只是，在美国人们可以批评这种做法，但是在中国当下不行。
不过，事实上，虽然这种情况依旧在存在，但是尺度已经比以往要宽大一些了。已经有人在反思文革，那么，是否以后也会反思6.4？
一党专政就真的没有出路？
請問張恒
1. 為什麼要統一？為什麼統一似乎顯得不言自明？
2. 如果對(1)的答案是民族，再問民族對你是什麼？民族又是否一種不言自明的東西？
謝謝。
請用耐心透過社會科學角度多了解台灣
我個人對於統獨立場沒有太大的興趣...但是希望參與討論的朋友能夠從事實的角度先認識台灣.Max Weber曾說. 社會科學家的工作就是把事實傳授出來. 即使這樣的事實多麼令人難堪.
就歷史事實來說. 台灣並非自古以來就是中國的一部份. 台灣第一個華人政權是鄭成功建立於1660年代. 而且是一個對抗北京清帝國的叛亂政府. 當鄭氏政權佔領台灣時. 華人只佔了全島人口的十分之ㄧ(約六到十萬人). 其餘十分之九都是南島語系的馬來族群. 1683年清政府統治台灣. 以帝國的疆域概念來說. 仍然缺乏一個現代民族國家的固定疆域界線. 台灣西部的國界[土牛紅線]之外仍是原住民的自治狀態. 某些部落甚至被封為[藩屬]. 由於這種模糊的帝國政治疆域觀念. 因而引發1873年日軍登陸恆春半島討閥[界外番民]的牡丹社事件. 在清末1883年建省之前. 清政府對台灣全島缺乏有效的控制權. 可以說[台灣在清朝是中國的一部份]這句話也有瑕疵. 科學上應該正確的說[台灣在清朝有些部份是中國的. 約佔台灣全島一半的範圍].
此外也可以說. 台灣在歷史上是先進入[資本主義世界體系]與[全球大航海貿易圈]之後. 才被華人殖民與佔領的. 我也是漢人. 但是我們得要承認漢人在清代不斷擴展生活範圍時. 對周邊地區少數民族的殘殺與迫害. 是歷史事實也需要深刻的反省. 怎麼說台灣自古是中國的一部份這句話都是錯誤的. 目前台灣言論開放. 歷史與社會科學研究已經成為一般人普及的知識. 所以沒有人相信共產黨的漢人中心民族主義歷史觀. 這種歷史決定論以後統戰工作最好都不要提. 講講統一能對一般台灣民眾有什麼實際經濟好處. 還比較實在.
其次. 誰能夠正當地為人民決策. 仍然是個重要的問題. 即使是建立了以漢人為中心的政權. 台灣歷史上仍然不斷存在對抗北京政府的人民反抗. 在乾隆朝就曾經發生過三次全島性的叛亂. 反抗那個貪腐又剝削民眾的北京大清帝國. 台灣遭到清帝國割讓給日本殖民統治. 民眾更有遭到無能的[祖國]遺棄與出賣的感受. 北京中央政權貪腐無能的印象仍在. 總之. 至今台灣民眾對北京一小撮統治集團仍無好感. 沒有理由用什麼民族主義之名. 要求台灣民眾效忠北京政權裡的一小撮菁英所做的決策.
第三. 即使大多數台灣的社會科學家也反對日本帝國主義侵略. 他們都必須承認日本殖民政權在台灣現代化上的策略. 事後來看是成功的提高了台灣的基礎建設與生產力. 人民平均壽命提昇. GDP成長. 自來水與電力普及率超過百分之七十. 傳染病得到根治. 人民信任法律. 諸如此類.
還是一句老話. 社會科學家的工作就是把事實傳授出來. 即使這樣的事實多麼令人難堪. 我們必須先去除大陸教育中不科學的各種迷障. 才能繼續往下談.
受教了
其实关于统独问题，我是站在大陆的教育之下的一种观念，就向大家是在另一种话语权下的认识。在大陆的历史观下我知道最早的台湾被纳入当政者的眼中是在三国时期：据《三国志·吴志》载，吴国孙权曾于公元２３０年春，派遣卫温、诸葛直率领数万名将士渡海征夷洲，并带回数千夷洲人。经后人考证，这里所说的夷洲，就是今天的台湾。
另外，历史上有记载的还有：宋朝将澎湖划归福建泉州晋江县管辖，并派兵戍守。元朝也曾派兵前往台湾。元、明两朝政府在澎湖设巡检司，负责巡逻、查缉罪犯，并兼办盐课。
而且，虽然郑成功是在抗击北京而据台湾岛，但是却是不能否认其自诩为明将的事实。
当然，我不得不承认我知识上的缺陷与浮躁感。
当时只是因为和师姐的聊天，触发一些感想。于是匆忙就写了出来，没想到就这个问题得到了这么多的反响和讨论。
在当中得到了很多知识的补充。
谢谢大家的帮助。
可以繼續
關於三國夷洲人的[傳說]只能說是台灣與中國大陸有所交流.
當時中國與印度.吐番. 蒙古各地都有交流. 也不能說打一次仗就如何. 更何況此事實屬傳說性質. 考古學界是找不到漢人當時在過台灣的蛛絲馬跡.
在當時的台灣與中國大陸在種族上或文化上並不屬於一個民族. 至今台灣原住民的語言是與菲律賓以及密克羅尼西亞相通. 台灣也沒有被納入正式版圖設立土司或縣治. 這些都是鐵的事實. 關於元朝則是在澎湖設置行政單位而非台灣本島. 詳細考證事實上荷蘭人1630年代是在明朝官員的建議下才去台灣殖民的. 顯見中國大陸的政權當時是不把台灣當成國土.
我在這裡提出的議題. 是希望大家先打破漢人沙文主義與現代國族想像之下的歷史觀點. 事實是古代帝國的政治秩序與現代主權下的中國截然不同. 回溯想像以前台灣或西藏是中國的一部分是完全漠視過去政權林立的歷史現實. 更何況中國分裂的時代歷史上還佔有四成時間. 目前經驗科學上也無法證實分裂時期的政治經濟就表現得比較差. 反而中央集權也不見得好. 歐洲羅馬帝國的分裂與日後西方的興起也已經被視為國家競爭力提升的開端.
至於民主化的研究. 多數也支持民主與經濟發展有微弱的正向關係. 民主能有效的降低所得不平等. 但不知道民族主義祖國統一能夠給我們什麼福利? 如果無法把人民的物質與精神福利當成衡量政治制度[統獨或獨裁與民主]的指標. 用社會科學或統計來探討. 我們就只是在討論一個信仰的問題.
把民族當作神聖不可侵犯的宗教. 就像以前天主教會堅持地球是宇宙的中心一樣. 是一種不科學與不民主的態度. 民主與科學若只是淪為愛國主義的口號或工具. 結果往往是國家至上的法西斯. 我在此商榷的正是五四運動以來. 中國青年所追求的價值.
文化的另一種定義
暉
就我所理解的民族主義，絕大多數都將民族根源導向一個遙遠摸不著的過去，例如台灣統派會說炎黃子孫，獨派可能說南島語族（當然我指的是以民族主義談統獨者的說法）簡單說，民族主義就是召喚一個「根」。
但是這個根往往是透過論述不斷建構的，我想像是霍布斯邦、安德森這類研究民族主義起源的學者，雖然立場不盡相同確有類似的看法。那種建構可能也不是無中生有，他可能是將幫國之內的某一少數群體的文化宣揚為「全國的」，即使這少數群文化在「國內」是少之又少。
總之，以我的觀點來看，民族不是真實、普遍，或者齊一地存在於每一個「國民」的意識中。
所以對我來說，這種作法絕非必要，而是統治者在統治上的方便。正是在這種強調文化身份的狀態下，很多社會與經濟的不平等被刻意忽視。
當然社會之中不會沒有「文化」這個無論是抽象或是實質的東西，但是重要的要看見他被拿來作什麼用。就像我上半年閱讀了法農的一些討論，他使得我，原本很厭惡被殖民者在解殖過程中不斷強調自己的本土文化這種看法有了轉變，我原本認為這樣的本土文化必然是殖民地的本地菁英為了鞏固自己的權力，然而，我從法農的呼籲中看見了，他強調人民的文化，且更重要的是「不斷進步的文化」。
那麼，或許（我不曉得）這種不斷改變的文化，可能會是包容性的，可以接受外來文化的。舉例來說，當代台灣本土文化的用處可能在於「鞏固本土政權」，一切政治鬥爭被政客呼籲要以本土為依歸，那或許「不斷變動」的文化會是可以接受外籍配偶、外勞這些受壓迫者的。
我不覺得文化身份是必要，但是我們無法逃脫，文化、政治、經濟這些場域本來就並存，只不過其中的差異時常被刻意扭曲，我們究竟如何認真搜尋本地意義的歷史文化的同時，不要侷限於其中，這或許仍是個很大的問題。
不過，很幸運的，陳水扁揭露了「本土性」的藏污納垢，也見到親綠知識份子不擇手段為了達到政治目的而呼喊「捍衛本土」，但是我不知道（我想很難）台灣人何時會開始檢討「本土」是否是唯一的價值真理。
這是我粗淺的理解，希望可以繼續開啟討論。
张恒 你很客氣
张恒
老實說我很少見到像你這客氣的言詞在討論這個議題，不過我還必須補充一點，我可以理解你所謂「各自教育體系下出來的」這句話的意義，然而，很多人卻正是在學習中，學會批判「教育體系中既有的價值觀」，才使得「統獨」不再僅是統與獨。
再論台灣與民族
張恒：我始终认为在台海关系上，美国的作用始终是不怀好意的，而某些政治势力恰恰就是这种不还好意的工具。不知道这是否在香港也有种看法？
論：這個說法在香港人是看慣了，但主角是換了英國與李柱銘。我對這樣的歪曲歷史的手法很不滿，換了是台灣，民進黨也不是美國的走狗。在香港，真正的走狗是「忽然愛國」的一批政治投機份子。
衛紅：這種作法（推動民族建構）絕非必要，而是統治者在統治上的方便。
論：我想小心看此說。民族主義雖然往往得到統治者配合，但未必像中國一樣是由政府主催的，好像台灣民族建構是民間推動的，執政者雖有自己的論述（所有民主國家都必須有民族論述的），但執政者並無操控民間的國族論述，不同的國族論述有可被表達。另一點是，民族建構是現代社會團結的必要，否則社會無法分辨自己人與外人，這樣社會的財產（不只是金錢而且包括制度與福利）就無法被保護。你應該同意，社會需要合理歧視外人，令黑工與本土工人可以區分，有清楚的入籍歸化制度，令社會資源不會被外人侵吞，對嗎？用什麼作民族的區分指標，這當然不可能是科學方法了。
不應二元區隔的看待「政府與民間」
麥當勞您似乎一直把政府與民間區隔為兩塊
但我認為無論是理論上或實際上都不是如此。
讓我用一連串「問題」來解釋
什麼是政府？李登輝任總統時算不算政府？他在任內先是親統，然後又轉「本土」，目的是什麼呢？
李登輝卸任後推行極端的台獨，他這算不算民間人士？然後他籠絡一群民間人士組成台聯（其中也包含許多「前」國民黨員忠貞），這台聯黨又算是什麼呢？
民間有多進步人士在鄉郊作組織、搞調查，這樣的文化是不是本土？是不是有利於民族論述？但是政府豈能容忍民間有不一樣的、甚至有可能強化到足以與政府論述批敵的論述？
就算政府不能容忍，他會鎮壓這些論述呢？還是有可能藉著使正這些論述，一方面將民間論述收歸己用、增加的自己的正當性，另方面開始有主導權？
民間與政府其實不是二分的。
黑工與本地民工的利益是一致的
麥當勞
我的觀點恰恰相反，我認為工人的利益應該是一致的，本地勞工與本地資產家的利益反而才是矛盾的。
根本不可能徹底的排除黑工，除非本地勞工願意一再地降低自己的所得、以損害自己的利益來換取工作機會。
但即使本地勞工願意只領取僅足餬口的薪資，還是不一定有工作。因為資本家只會一再地用外判、非正式化的方式來減低支出，他不會容忍工人能夠長久聚集在一起，因為這樣會有工會、會有機會像資方施壓。
如果以社會團結之名，那只是統治集團藉以讓社會厭惡外來者，作用是使得黑工更不受保障更無法成為正式職工。但是黑工不會消失，本地工人的工作也不會增加。
社會團結之名是意識形態的製造，讓人們以為：黑工是來賺錢，賺飽就走。
我不是谦虚是我的知识储备实在有限
近日在大陆,关于施琅的争论实在是不断.
学者葛剑雄发表文章称:"但使台湾成为中国领土的一部分这一伟大功绩，就足以使他名垂青史。 "
我的疑问,在大陆的学者当中对于两岸统一的支持是基于一种怎样的心理?也像我一样,是一种民族主义?
对于两岸的分裂状况，我想之前并没有如此复杂，只是国共两党在争夺中国的主导权，然后国名党失利，据台湾以对抗。只是后来，台湾的领导人出现了变动。本来是领导人的国民党换成了民进党，也就是说本来民共两党是没有冲突的。
这使得本来是内部两个执政党局的政权争夺变的更复杂了。
不知道大家是怎么看这现象？
我知道国民党是主张“一中”的，是否是08年之后，国民党如果党政，两岸关系就会明朗呢？还是，一中原则只是国民党再次赢得大选的一个政治口号而已？
民主?應該不是一個跟尾的標準吧
保留台灣文化並無和中共有矛盾,因統一而令文化有所破壞只是一種愚見。
社會科學的改革並不作二元分立而去減低成本,而是在人與人作有廣度連結的學習方法。
文化与政治的正统
在一些学者看来，事实上在49年之后，保留有文化的正统地位的是台湾，而大陆保留的是政治的正统地位（当然，这是在1950年代或者更以后的事情了）。
所以，为何不让这两种正统合二为一呢？
按照一种实用的国际观点来看，当下台湾在国际上很难开拓更大的政治空间。而大陆也不可能会任由两岸进行分裂。
如果一旦统一，吃亏的会是人民吗？还是受损失的只是政客？
中央車站 问我为何要统一，那为何不统一呢？
只是我不知道在香港与大陆统一之后，一国两制体制下到底有多大不同？会妨害香港的民主与经济吗？
回:张恒
文化沒有二合為一的必要,中國各地也保留一定的各地文化。你是大陸人,這方面應該比我更清楚吧^^
香港在統一後得到高度自治的權力,但暫時只有偽民主黨@^@)/,因殖民壓制的奴隸制統治下而唯一許可的只有內部敵對的政治思想。
有關工人利益與社會團結
我提議同時閱讀<黑工索償成功 惹來不少議論>一文。
http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=30465&group_id=77
這些論文所顯示的是中環價值的發酵，但是他們並不是統治者或統治集團。社會基層與黑工外勞的矛盾是實質的，當然在月華街的例子中，被誇大到難於想像的程度。但社會需要黑工之說，是不可接受的，這此否定最低工資的義意，同意僱主有合理理由剝削勞工。
我想你也同意，社會承認黑工的合法地位，便理所當然有責任在無力監控黑工僱主的情況下承擔黑工的福利。黑工工傷失去工作能力，社會就要養他一生。道理沒錯，但錢從何來？
黑工外勞只是社會有需要合理歧視內外的一個例子。不論是投票權，居住權，社會保障，教育，入境居留限制，罪行預防及偵查，國民與外人都有合理的差別，而在討論人權中，不論經濟權利還是政治權利，不少權利都存在國民差別。
另外我也想與你討論「統治者」一詞的使用。我們不可以把親政府民間組織都說成「統治者」或「統治集團」，民進黨只不過執政了六年，不少民間團結卻存在超過十年二十年，甚至在蔣氏時代也有地下活動及黨外活動。他們是真誠地作出不同的社會論述，付出了這麼多努力，一日政黨輪替了，執政者把他們的論述收編使用，就變成「統治集團」？至於你說李登輝，他與相關組織現在確實是在野，他們的政治利益與民進黨不同，他們對陳水扁的批評同樣嚴厲，又豈能說他們是「統治集團」呢？有統治者就有被統治者，是不是現在泛綠是統治者，非泛綠就是被統治者呢？這個論述很分化台灣社會。 「統治者」與「民間」確實是兩塊，而在大多數民主社會，矛盾並非發生在「統治者」與「民間」之間，而是「民間」與「民間」之間。
文化正統與國家功能
文化正統究竟有什麼意義呢？現在社會鼓吹文化多元，文化統一不是背道而馳嗎？
國家不是沒有功能，但主要功能不是宗教統一，不是種族統一，不是文化統一，甚至不是發展經濟。現代國家（不是指原始部落）的主要功能是憲法主義的伸張，令行政立法司法各司其職。台灣（或中華民國憲法）是五權分立，原理與三權分立大有不同，但其精要都是五權各司其職互相制衡，而且不容許有誇府院機制在三權或五權之上。中共事實就是中國的誇府院機制，中共在行政之上，在司法之上，在立法或人民代表之上，解放軍不是國家軍隊，共產黨的長遠目標是消亡國家。共產主義的見解並非壞的見解，只是與憲法精神大有不同。
我不想說香港主權移交有沒有傷害香港民主步伐，但張恒，我不是要傷害我們的互信，但我一定要說香港主權移交確實有損香港人憲法主義。台灣司法院在真調會，ＮＣＣ法及眾多重大判決都能彰顯憲法主義的精神，指出誇府院機制對國家憲政的危害，堅持五權分立。香港終審法院亦努力彰顯憲法主義精神，但相比而來香港終審法院就困難重重，即使沒有人大釋法的案件，來自北京授意的評論都是對準憲法主義精神而來（而非判決效果本身），將憲法主義精神婑化為「司法至上」「衝擊行政主導」。
人權如何落實，文化如何發展，完全是看大眾如何看憲法主義精神。我不想一口咬定國家消亡論是壞的，代議民主是好的，但人民如何看待國家功能與憲法主義精神上有落差，其效果比起東西德經濟落差更大。這不是錢的問題，我們談統獨，決不可以不談國家的功能在何，也不可忽視政治統一的主要內容是憲法的統一，而不是其他方面（緒如民族或文化）。
群體
衞紅：
謝謝你如此詳細的回應。
對於「民族」是以政治為目的的建構一說，我沒什麼意見。
只是，我覺得用「民族」作為號召沒什麼問題，我們的意識從來都被各種群體概念瓜分圈佔，而群體概念的劃分少不了以利益歸邊作為手段。只要換上一個更實際的，及利於團結各方利益的內存。即盡量不把「民族利益」簡化理解為國家(中華人民共和國)的主權完整，或民族尊嚴等大調調。從這個角度出發，大概也較接近你所提出的「人民的文化」這個概念。
是
暉
我想下回我們應該少喝點酒
多聊聊
哈
統治集團只的是政商結構
麥當勞
我所意味的統治集團.
一方面指的是很具體的政治與商業精英所構成的.agenda的決定機制.另方面指的也是抽象的傳遞一套意識形態的過程.
那個機制.是不斷的進行利益重分配.這個利益重分配的過程中.主要的利益比較不曾改變(例如統統要跟美國買武器).次一曾的利益比較會變動(例如高雄捷運弊案的家族現在是跟民進黨.以前是國民黨樁腳).所以有不同的商人會支持不同政黨.然後他們又會改變立場(像是支持台獨的義美集團董事長會突然發佈統派言論).若再次一層.中低階層的人從政治輪替裡面根本分不到東西.沒有參與決策的可能.
在我的思考裡面.抽象層次與實質層次兩者是以複雜的方式彼此相依相存.彼此支持.
所謂的政府其實也是整個社會的思考方式及意識形態的一部份.若從社會之中區隔出政府與民間.也就無法簡單的說是二元區別的.因為掌有發言權的民間力量.通常也就是主導著政治社會走向地那些意識形態的背後推手.這些推手與政府內在的意識形態是不可分的.
我估他想每個人也完全一樣而歷史不變吧
抓著一些定點來說合乎行動的需要,個人感情也是一種政治嘛。
平行互動的看法是很少有的,出於無名聲的口裏~算得上主觀。u。)嘿嘿嘿嘿...你的對手(大部份人)無那個能力~(細聲)
Can't Agree More on This:
'如果一天民族是民主（嚴格來說應該是人權，包括政治公民權利，普選只是基本人權的一部分）的障礙，我認為應該放棄民族。'
Nationalism is only the hindrance to a peaceful world, unless you think that the only place on Earth which needs peace is your 'OWN' COUNTRY. But IF SO, I have no more comment on this. I am not so confident to persuade 'anti-peace' people to accept and to understand the concept of 'peace'.
One Question for Nationalists
Why is '民族' so important?
I know why clean air and safe food is so important for me, because I can't survive without them. I will die if I can't get these things. But '民族'??? I don't need that. I could be from any country, I could be with any skin colour, any hair colour, and I can still choose my way. I can even choose to be a good person or a bad person, my blood does not affect my presonality, my behaviours, my education and social environment does. Nothing inborn dictates my will, and that's a main reason why I don't care about '民族'.
Why 统一?
First, please don't mention my real name in your reply, if any, as there is a reason why people pick their own 'pennames'.
Then, when has Taiwan been a part of China, and why they should be together as ONE COUNTRY? Why in form of ONE SINGLE COUNTRY? If the major population there was from China and using Chinese language makes that place a Chinese colony, why PRC Governemnt does not take back Singapore? Chinese makes up 60% of Singaporean population, although their national language is only English and there are also quite a lot of Malays and Indians. BUT, so what? If you say, it's yours, right? Is it the logic? If now, why China Communist Party could insist that Taiwan (Republic of China) is / should be a part of China (People's Republic of China).
Why these two clearly different countries should 统一, by the way?
敬世界和平
Frostig
說的真好
那求和平才是最重要
Thanks, 衞紅!
In fact, I agree with you also. And I especially admire your way of explaining things. It is clear and calm. I can never do that, maybe I am just too emotional. :P
支持张恒
民族，国家，民主
对于卖当劳的观点：“如果一天民族是民主（嚴格來說應該是人權，包括政治公民權利，普選只是基本人權的一部分）的障礙，我認為應該放棄民族”。在下实在无法苟同，民主是建立在民族或者国家（包括古代的城邦或者现在的争议地区）基础上的，从未见过有那件事是全球全民决议，或者英国首相会由法国人选出来。
民族的观点其实自古有之，回鹘，契丹，匈奴，西夏这些词汇的存在就是证明。在下看来，民族是一个代表同源文化，在经济政治利益上趋同的人群。
回到台湾大陆的统分问题上，让我们做一个简单的比喻：一家人住在一起，父母和3个儿子，父母住一间房间，3个儿子一人一间，大家一起劳动一起挣钱来花，这时全家的利益是统一的。如果有一个儿子和父母反了脸，和家人断绝了关系，在此时利益不统一了。如果你是父母的话，你会让他继续住在家里吗。被赶出去是肯定的事，但是如果那个儿子强行要住在现在的房子里，冲突将不可避免。请问在这种情况下，该如何实行民主呢？因为那个闹事的儿子住在那件房里，所以他一个人就可以代表对于房间权利的民主投票权，一票成功？显然不是这样，应该基于大多数人的选择，就是要么和家人妥协，要么被赶出去。
很多的证据表明，民主是对少数人的专制。转到台湾问题上说，如果台湾确定要建国，那战争不可能避免，请不要说中共不会发动战争，那其实是中共义务，是人民要求国家统一，而不是中共，如果中共在这个问题上发生失误，它可能会丢了国家统治权，这是13亿人对2千万的专制。
在下以为，民主的根本是更好地保障人们的利益，实现利益的最大化。但是在台湾问题上，似乎民主反而成为了‘利益最大化’的阻碍。从理智的角度上讨论，如果台湾建国必定是战争的话，而且台湾战胜的可能性，几乎是零，那么寻求妥协是最好的办法。对于中共来说，或者对于中国大陆的绝大多数人来说，台湾在名义上承认归属于中国就以足够，没什么人希望真的去打场仗，也没人指望从台湾能收多少税来，实现自治是最好的。当然，可能台湾现在的民主会受到一定的损失，比如领导人选择权会丧失，但是那是一定时间内的，随着中共自身的改革，民主的回归也在可以预见的时间内。毕竟，妥协后的民主比战后没民主要好，聊胜于无嘛。
在強調民族的前提下，那西藏、新疆就應該有獨立的選擇權囉？
Ludo強調民族作為統一的自然及必須的前提，那麼請問，在同一邏輯下，如果，西藏及新疆等民族要求獨立的話，你是否同意讓人家決定自己的去向？還是，對待不同的對象，就有不同的民族邏輯出現，而歸結的目的只是實踐DB君所言的漢人沙文主義底下的大一統？
另，對Ludo君提出的家庭比喻，恕不能認同。因為"家庭"、"父子關係"本身就是預設了各種權力關係的一種論述。論述者，並非自然而然，並非不辯自明。
自己要當老子，也要看看人家願不願意當你的兒子。
夠了，不予回應
Ludo先生或小姐
您的回應，實在了無新意也沒有任何分析性，反而充滿太多無意識的憤慨，我看這個話題應該停止了。
Frostig 過度恭維我了，我想我已經無法繼續仔細解釋。
Ludo：
著名的後殖民學者有一本小書，叫做「全世界受苦難的人」我是在台灣的書店買的，但，他是簡體版，「譯林」的，相信您應該比我更容易買到，先去讀一讀吧。
中國的汪暉也有著名的「中國現代思想之興起四巨冊」解釋的很好，不僅從中國古籍中引經據典，也引用了很多西方具有批判性的、討論國族（民族）、民族主義的理論。值得一讀。
我都是看簡體書的，為什麼你們自己不看一看呢？中國的批判界有了這麼多反省，為什麼你們不仔細讀一讀呢？
再嘆
Ludo
您瞧我的暱稱大概也可以摸清楚我的立場
我真感到可惜阿
紅色祖國已經漂成白色了嗎？
這與蔣介石有何差別？
這與希特勒有何差別？
這與日本敢死隊有何差別？
這又與小布希有何差別？
假普同（same）之名，多少差異difference被犧牲濫殺！
香港与大陆统一之后，一国两制体制下到底有多大不同？会妨害香港的民主与经济吗？
Ans.: This 'One Country, One System' policy (One Country: PRC; One System: Human-centered Non-legal System) has stopped HK from growing to be a more democratic (autonomous???) city, and it is gradually, and will soon more and more obviously destroy HK's economy, which I think is rather good though.
Frankly, with a lower per capita income, everything will get cheaper, which is more attractive to tourists, and we will thus live a better life, with better quality of life, but no longer an empty, busy, stressful life with so-called high living standard.
So, anyway you will see that I don't care about financial and economic things, as I am not rich in a richer society, and I can't be much poorer in a society with worse economic environment. MOREOVER (more importantly), money is not and should never be the largest concern in life.
It is VIOLENCE, Ludo!
'Forcing somebody to call himself/herself something that they are not, or at least they do not think they are' is simply a violence.
Han Chinese are not the only Chinese people in China, as there are 57 races in PRC (according to the Government, should be even more in reality). For those minorities who don't even know Chinese (written, either Tradtional or Simplified) or speak any Chinese dialect (Including Cantonese, Beijing-ese, Shanghai-nese, Hakka, etc.), forcing them to call themselves Chinese and to follow Han traditions are in the same logic and same reasoning, VIOLENCE!
If they don't agree with this 'identity', why and how can you force them to accept the false identity of 'Chinese'? Truly, I agree that it is Han Chinese Chauvinism. In fact, how many 'PURE HAN CHINESE' left in the world now?
I am quite sure that I am not a pure Han Chinese, and I know only one friend so far who is surely pure Han, and her son is a mixed boy, so...
What makes 'Han' blood so special, and what gives 'Han' people the privilege??? When you just take over the control of somebody else's land, you can get the land, but can you get their hearts??? So, what is the meaning of 'wars'? If we want peace, please throw away the rubbish 'nationalist views & ideas'. Let the people be who they are, do what they do, live the life as how they live! Don't disturb them, don't call them something they are not, alright?
See how this silly idea of 'Being United' is harming the harmony
Have a look at this article: http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=108526&group_id=200 (sorry, a little article of mine, mainly about Multiculturalism in HK.)
A little part of it has talked about the harm 'Nationalism' is making to peace on Earth, especially the kind of nationalism Chinese Communist Party buys.
We have to accept difference, and it includes that we accept that not everybody is Chinese.
中文的缺陷：此國不同彼國，此族不同彼族
中文與很多文字一樣，面對現代獨有的概念時會很混淆。這裡不是否定中文文學，只是舉例說明一些缺陷。
不少人把 ancient civilization 繹成文明古國，因此中國是四大文明古國。這是錯的。中國有最遠古的文明，但不是古國，"ancient civilization"一詞絕無此義。古代的各朝代都不是中國，中華民國的誕生才是中國的誕生，中國只存在了九十五年。
把 enthical minority 與 cultural minority 繹作小數民族，又是很混淆的翻繹。苖族不是民族，西夏，契丹，匈奴統統都不是民族。我們不會稱維京人為維京民族 (Viking nation)。大家可以用 google 搜尋 "Viking nation"，使用的頭幾位都是電玩，未經核證網站或開玩笑式的使用。
民族 (nation) 與民族主義 (nationalism) 都有既定使用方法，請見： http://en.wikipedia.org/wiki/Nation http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_Communities 。學者稱呼「民族」為被想像的社群，並不等同「無中生有」之意思。此字有古代源頭，即使中文也有「非我族類其心必異」，但當時的字義是指種族，世系或出生地，與現代民族無關。現代民族並不是單純文化性質，憲政內容對民族是十分之重要的。我們談統獨，不談憲政內容（例如可否讓台灣有自己的憲法）卻談「數典忘祖」，這不是混淆民族含意的惡果嗎？統獨不該是實際的憲政內容問題嗎？
我們可以強行擴大「民族」一詞之含義，但效果只是好像把「狗」一詞包含貓與狗，造成的只是溝通混淆。即使台灣現有教育，也會說明民族是起源於法國大革命後的十八九世紀，說明民族主義如何從西方傳入台灣。中國是不是要每個概念都是「具中國特色」，出現「具中國特色」的社會主義，「具中國特色」的民主集中制，「具中國特色」的國家，「具中國特色」的民族呢？
關於文化正統
to 張 與 黑色太陽
個人的淺見是，文化的議題似乎還有很關廣的話題可以開啟，可惜我這兩天要去搞靜坐示威，沒時間多想。
但是簡短地說，49年蔣介石嘗試以壟斷「中國」這語詞的正統來維繫統治的正當性（當然我們先別談美國或是冷戰因素）然而，這個「正統」顯然在鄧小平以降的改革開放中有了變化。
你說台灣故宮「帶來」（或用內地的用語「搶奪」）文物吧，可是大陸確有廣大的、各地不同的活生活。
姑且不論我對「國家」與「歷史淵源」的質疑，但這個議題仍是有意思的。（尤其若再讓我們去考察美國華社如何從青天白日旗，近年慢慢地被五星旗替換，孫中山因素又佔了多大位置？）
統合
先回回張恆﹐說大陸回歸中華民國不過是說說矣﹐沒有什麼特別意思。統一也不一定要誰回歸誰﹐可以把中華民國和中華人民共和國同時解散了﹐再組一個中華合眾國﹐或者中華聯邦也可以。
是統是合最基本的原因不是政治也不是民族﹐而是經濟。
不過全世界華人(除了大陸)的共識﹐就是兩岸統一可行的先決條件是結束一黨專政﹐把權力由中央大幅效還給各份省。不看中共看來沒有意思下台﹐那統一就不用談了。
另外在網上看不慣別人叫我全名﹐還是叫nickname比較自然﹐在網上通常只會在罵人的時候才會叫全名。
另外回Ludo﹐台灣除了妥協有少許民主和反抗沒有民主外﹐還有第三條路可以走。投靠美國這個大靠山﹐當美國在中國門前不沉的航空母艦已足可以自保。我想若台灣一定會喪失主權的話﹐台灣人民寧可當美國第五十一個洲也不想給中共統一掉。
遭到了意外多的驳斥
To 中央车站
中国50余民族共同生活的时间也不是一年两年了，我们不能说今天我想来，我就来，明天我想走，我就走。当年，马来西亚政府抛弃新加坡的时候，我想就算李光耀先生带领所有的“新加坡人”一起反对也没什么用。一个国家的分裂与合并，都不是单一一个民族可以决定的，必须全国人民一起决议。让我们想想看，俄罗斯的车臣，斯里兰卡的猛虎，中国的东突，每一个都想分一块地皮建立自己的国家，结果是兵戎相见，搞的民不聊生。
假设，你的家族是一个很小的民族，只有100人，住在一个岛屿上。有一个，你突然觉得可以自己建国，然后跟族人一说，大家都觉得不错，组长当国王，你自己也能弄个伯爵什么的当当，然后你们就写信给政府说，我们要独立，我们要建国。你觉得可能实现么。
不可能实现的，其实一点就可以拒绝你，中国的土地是国家所有，没有个人土地所有权。
To 卫红
先谢谢你给的书目推荐，很惭愧我都没看过，因为学业比较繁忙而且也不是学这类专业的人，我想在我论文做完后，会找时间拜读一下的。
就我个人的观点而言，当中共把原本由国家负担的医疗，社保等负担转嫁到国民头上的时候，基本上就没几个人再有“社会主义的理想”。事实上，可能中国已经不是红色的了，钱已经成为了极为重要的资源，因为所有的一切都几乎依靠在此之上。从住房，吃喝，乃至于个人幸福都无法脱离。于是乎，很多人都格外地“现实”起来。不过，总的想来，国家富强的理想还是没有改变，反而愈加的强烈。这也许就是大陆人希望统一的部分原因，国家不能分裂，台独，东突，美国的干涉都被人们认为是想削弱国家的实力，那是万不可允许的。其中部分是因为中共对于舆论的杰出控制，更多的还是出于希望国家强大的原始动机。毕竟，土地乃国家之本也，断不可轻易予人。想想，吉普塞人，一个想建国却没有自己土地的可怜民族，再想想，在千年前被亡国的以色列人，复国之后的艰辛。一个民族要有地位，土地是基础，谁都想要的，问题是人会给吗？
我知道经过多年的教育，现在台湾的年轻人基本都希望台湾建国，但是反过来想，如果他们接受的教育是台湾是中国的一部分呢。是否现在的民主观点就完全不同了。
因此我认为台湾的统独不应是完全建立在民主的观点上，因为那是教育造成的问题，民主的观点是可以改变的，我们应该从历史的角度来决定。我不得不说，民主和自由是好的，但是要有一定的限度，超过了限度，很多好的东西都会变质。就说全民选举吧，我一直是反对的，因为精英毕竟是少数，大多数的民众还是相对地比较愚昧和落后的，所以民主通常并不能反应正确而进步的观点，还常常可能是不理智的，就象小布什当选美国总统一样可笑。
To Frostig
就我个人对您的理解来说，觉得您位理想主义者。我不认为这有什么不妥，我本人在一些方面也是这样的。但目前讨论的东西，我觉得似乎不是个人理想可以解决的，我知道我的观点带有明显的暴力倾向。但是我不觉得这是不对的，因为解决问题通常是通过实力对比来的，如果台湾的军力比中共强大的话，现在大陆可能更多地谈论民主了。
To 麥當勞
宪政问题，就大陆来说，我本人也有很大的不满，不少法规和某些部门的条例完全就是违反宪法的，制定者就象是没读过书的法盲。我并是不避开宪政不谈，而是觉得我们目前都不在统治者之列，观点再好，和统治阶级意识不合，也会沦为理想主义的空谈罢了。我觉得还是多讨论下，如何尽可能和平地解决统合问题，让人民的利益最大化
To hevangel
投靠美国，就象吴三桂引清兵入关一样，谁做谁就会为后世子孙所不齿，而且就中共的实力，这事发生的可能小于1%。美国人是否会在真的打响台海战役时出兵都不得而知，指望他们，可能并非明智之举。
理论上与实际上
大家讨论了这么久,有时候我会想,即使是有一千个理由可以证明统一是不好的，但是一种分裂——如果可以这么说的话，大陆都不允许发生的，至少胡锦涛不会让这种状况在他的任内发生。这就是政治，有时候，他永远不会从客观的道理出发。
to horace ：我实在是无意于冒犯你啊，呵呵，也许许多人称呼全名是在为骂人服务，但是我绝对不是啊。我同意如果统一最大的理由应该是经济，这本来就是一个现实的社会，国家外交也开始了务实外交，不会去谈理想，只是谈条件。但是我不认为台湾依靠美国这所大山就会稳定。美国并不是因为想保护台湾而保护的，而是出于其遏制大陆的目的。但是一旦这种目的让利于与大陆更大的利益时，这种保护就不会那么牢靠了，其实现实已经在证明这一点。
倒是很同意Ludo的一些观点，“中国50余民族共同生活的时间也不是一年两年了，我们不能说今天我想来，我就来，明天我想走，我就走。”但是有一点应该说清，“全国人民一起决定”是在台湾共识下的台湾人民还是在大陆共识下的两岸人民？
我们（包括衛紅 麥當勞 和其他人）过多地从民族的意义，文化的意义上去讨论统独，当然我也乐此不疲，希望能够找出统一的条件，其实在政治建们看来那都是次要的，最主要的原因是，必须统一！这好似一个现实，就好似在许多人的观念里共产党不完成统一大业就会成为国家民族的罪人，而绿营不宣扬独立或者不淡化大陆的影响就会成为本省人的罪人一样。
政治永远难以用知识理论来描述……
「必须统一！」，「人民」「國家」是誰？
我首先會很同情張恒的疲累，他面對的聲音太多了，而更重要是幾把聲音內容都很不同。我的想法（憲法主義），衛紅的想法（社會主義），與 hevangel 的想法（中國正統），三者都有基本差異不能互相代表，不過，有一點肯定的，我不是要令你疲累，我也與其他想法商榷。
首先要說的是，不要太容易把中共與中國分開。中國若要侵略台灣，那不是英國強迫的，不是美國強迫的，那是自願的滔天罪行，不要說中共也沒有辦法。這好像說，以色列現任總理奧密突，他是眾多政治家中數一數二最溫和的一個，除了二戰時的綏靖政策的張伯倫之外。
把「人民利益最大化」，我認為最簡單是把中國（不含台灣）分裂成廿七的國家。不是這樣嗎？說笑而已，但「人民利益最大化」，這個世界並不存在這一回事，這只是法西斯的幻想詞語。
（以下部份是數小時後加上的，因為我也想說憲政的部分）
憲政並不是只有統治者才關心的。我們常常以為台灣是過度關心憲政，其實這是有原因的。如果有任何民主國家隨時都有被極權政府吞併的危機，其憲政被關心的程度亦會被提高。憲政不是單純的政治，人權與政治自主是需要憲政才能保護的，單靠司法獨立是不行的，單靠政黨的善心也是不行的。香港有不少官司都指政府違憲，司法覆核亦多，政府屢屢都理虧。但與台灣相比，香港這些官司往往只觸及無關小事，社會並沒有更加公平。香港的司法系統只會被台灣拋離，這並不是香港司法人才比台灣差，而是整個憲政都礎不公平，司法機關無可作為。中國統治香港對香港公平發展之損害極為巨大，「人民利益最大化」不知從何說起。
如果大陸民眾聯同北京政府，向台灣提出一國兩憲，台灣可保留憲政獨立與外交軍事自主，我替你們游說又如何？
賣國
吳三桂給後人不齒﹐不是因為他開門給清兵﹐而是他為了一已私利而開門。歷史上也不是沒有人歌頌﹐因為不想無辜百姓受戰火牽連﹐不死守城池而開門投降敵國的好官。我一時間想不出什麼名字來﹐不過應該也有不少。
當然美國肯不定接台灣這個湯手山芋也是未知之素﹐但若布薯的鷹派繼續當政﹐也不是沒有可能的事。
最後給你一個沒有人會認為是賣國的例子﹐美屬波多黎各。
再次参加讨论
To 张恒
我所说的全国人民，是指中国大陆以及香港、澳门、台湾的所有18周岁以上的公民。
To 卖当劳
我们不说，中共的统一决心是自发的，还是受迫的。我们先来说说为何中共一定要夺回台湾的主权。（1）经济上：两岸的和谐与统一能够更好地发展两岸的经济，增加国民财富 （2）政治上：台湾的政治势力始终不属于中共的友好盟友之一，独立，亲日，亲美，对中共来说都是压缩其生存空间的不利举动 （3）军事上：中国北有俄罗斯，西有伊斯兰分裂势力，西南有印度，东南有东盟，东有日本，外加以美国为首的西方势力，整个中国大陆被围了个严严实实，日子的确不太好过，唯一可能的远洋出海口就是台湾，这也是唯一可能打开包围网的缺口，这样的战略要地，就是全世界人民都站出来反对，也不可能放弃，大不了一战到底，大家拼个干净。
To hevangel
这样说吧，吳三桂出于什么目的引清兵入关，老百姓其实根本不在乎，只要你做了，就是遗臭万年。
开城投降为了百姓的福祉，是可以赞颂的。但是这事只能发生在两方作战，而且实力对比明显的情况下。但是台湾问题不是这样，至少是3方的角逐，台湾，中共，美国，如果台湾直接投降美国，中共铁定出兵。接下来是什么，日本，俄罗斯也会干预，再后来是朝鲜和韩国也不再安分，很难说就不会再引发一次世界大战
回Ludo
在政治上或軍事上﹐大陸統一台灣的理由是可以理解的。但在經濟上則不成立了﹐大陸台灣合組NAFTA或EU這個的政經組織﹐也可以達同用樣效果。除非一個在台灣出生的人有機會可以當上統一後中國的最高領導人﹐左看右看﹐統一對台灣是害多於利。
// 这样说吧，吳三桂出于什么目的引清兵入关，老百姓其实根本不在乎，只要你做了，就是遗臭万年。 //
那是因為那些老百姓思想還停留在封建年代。你對著我這個手拿三本護照的世民公民說國家主義﹐我只會笑你思想落後。
台灣降美﹐大陸會出兵的理由可以理解﹐但可以理解不等同出兵合理和合道義﹐其性質和以色列出兵黎巴嫩﹐美國出兵伊拉克一樣。
若美國建成星戰防衛系統﹐中國的核彈沒有報復能力﹐加上美國又從來沒有保證不會先用核彈﹐再如果鷹派在美國國內取很主導地位﹐可能不用等到俄國日本出兵就打完仗。若中國攻擊美國在台海的空母艦隊﹐美國有可能動用核彈炸北京。
圍堵的問題：找已經回答了你了
我早就告訴你了，中國分裂成廿七份，自然不會被圍堵。這個解決方法是多麼簡單。
有些網友也許不知道我為什麼說是廿七份：那是毛澤東的主張，我隨手抄襲。
圍堵感覺是一種心理作用，你越覺得人地圍堵你，人地就越不敢同你一齊玩。中國要與鄰國修好，一係就減低國力，一係就理解人地需要乜野。個個國家都有被圍堵的壓力，無被別國圍堵也會被反民族主義的地球村壓力圍堵（例如歐盟是以非民族的力量出現），你以為中國的壓力特別大？