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參與的自由是最重要的──專訪維基百科創辦人jimmy wales﹝梁皓朝執筆﹞

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記者:周、梁、朱﹝梁皓朝紀錄﹞

前言

要簡略地總結維基的特色,大概就是「編輯的自由」。維基百科是個用戶可以自由參與編輯的百科全書、維基新聞則容許用戶自由編輯報導的內容、維基教科書是個可以自由編輯的……驟眼看來,相比起以往的情況,未來發展真的很樂觀:訊息流通更快更易,「你可以進入人類知識的總和」--這是維基的口號。但換個現實的角度切入,維基可以提供什麼,又提供不了什麼,也不是杞人憂天的問題。

與Jimmy Wales的訪問約一小時,由記者關心的維基新聞開始,談及互聯網發展趨勢,和其他維基相關的題目。無可否認,筆者的觀點跟Jimmy有不少相左之處。面對不少的質疑,Jimmy都以「編輯的自由」作回應,「縱然……也不緊要,重要的是用戶可以自由編輯」。維基之於自由文化運動,更似是以抽離、旁觀、被動的參與。筆者未敢斷言這是否「未能物盡其用」,但至少維基還有更多的可能性。

維關新聞與中立

問:對於我們來說,「中立」的概念並不是至高無上。我們提倡的是,若然你對地區的事物感到不滿的話,你可以有空間表達,這是可以有個人意見的。另一方面,維基新聞宣揚的是中立的報導,用戶可以提供內容。我想問維基新聞的中立,跟CNN那些媒體的有何分別?兩者一樣嗎?

Jimmy:我認為從不同的角度看事物也有價值。明顯地,帶有偏見的新聞是矛盾和很差的。而評論是可以的,絕對沒有問題,但不應該被錯誤視作新聞。評論沒有問題,只是另一東西而已。

你如何理解中立這個概念?你指的中立,是指將所有的事實放在同一篇新聞報導嗎?

Jimmy:是的,報導事實便能做到中立。當有不同立場時,公平和準確地將他們的論點報導出來。例如這篇新聞(指向他的手提電腦),關於沃爾瑪的,是篇意見評論。這可以很有價值。但這理應是篇報導,它略去了沃爾瑪的回應。這只給公眾單一的視角,沒有公平地對待雙方論點。若然這是篇評論,那沒有問題,只要它清楚說明並沒有公平對待雙方論點,而只提出一方觀點,這就可以了。

有時很難這樣做,用最近黎巴嫩和以色列的戰事做例子吧。我們有的資訊是由黎巴嫩射向以色列的飛彈數目,而非後者射向前者的飛彈數目。若然情況是這樣的話,那些很簡單的「事實」便是付之闕如,那該怎樣做?

Jimmy:那便應該將「沒有事實」這個事實報導出來。沒有藉口能讓報導不中立,沒有藉口能讓報導有偏頗。

維基新聞是否一項運動,以回應那些以個人意見為主的獨立媒體?同時也是否回應那些報導帶有偏見(如CNN)的主流媒體?你是否應同主流媒體的報導?

Jimmy:Indymedia(註一)是帶有偏見的,他們只報導從單一觀點出發的事實。我並不認為如CNN的主流媒體的報導帶有的嚴重偏見。某些時候他們的報導確是有偏見,但一般來說他們的報導也很好。

維基新聞在媒體行業的定位是什麼?

Jimmy:我認為開放式參與報導的優點是更容易做到中立。一群人共同合作,明顯地會有很多問題,但也會有更多的觀點。即使是紐約時報……他們的報導並不差,並嘗試對所報導的負責。但他們的記者都是來自長春藤大學,十分精英、訓練有素;他們會從特定的角度看事物,這令他們難於察覺自己的偏見。

我想談談參與者的比率這一點。在維基百科上,似乎每百個使用者中只有一 個是積極參與寫條目,那維基新聞的情況如何?它好像比維基百科要求更高的參與率。

Jimmy:我沒有關於作者和讀者的比率的數據在手。我的估計是維基新聞的(作者與讀者)比率比維基百科高,因為網頁並不如Google或維基百科受歡迎。維基百科有過百萬的讀者是不會在百科內提供內容的,而在維基新聞,瀏覽的用戶通常也會進行編輯的工作。但我並不認為這量度是重要的指標;重要的是網站是否容許用戶參與?是否歡迎新用戶?當用戶意見不同時,討論如何?討論是善意的嗎,抑或是惡意的?這對於我來說才是重要的指標。用戶會因為不同的原因而選擇不參與。舉個例吧,這是一則關於靠近我居住地方的颶風的新聞,我有興趣去閱讀它,但我並不會為此在維基新聞上報導,因為我並沒有新的資訊要加上去。即使是百萬人閱讀三個作者寫的東西也沒有問題。重要的是參與的權利。作者和讀者的比率並不是重點。

我想兩者(維基百科和維基新聞)是不同的。維基百科的參與者可以是個書蟲,躱在圖書館裡慢慢研究,然後在網站上編輯條目。但維基新聞要求的是走上街頭,實地報導。你的組織如何動員群眾去參與維基新聞?

Jimmy:大部份的情況下我們都不會動員群眾。維基新聞對於其他渠道的新聞很敏感。用戶會閱讀CNN、BBC、霍氏的新聞,然後總結在維基新聞上。在維基新聞上,一手報導的數量還很少。假如你看看這一則關於士耳其空難的新聞,可以肯定維基新聞並沒有一手的報導,這是很難做到的。維基新聞有些本地新聞,例如這個。(指向他的手提電腦)伊莉莎白將可能成為加拿大綠黨的主席。八月二十六日的頭條都是些國際新聞,相比起來,某人成為加拿大綠黨的主席則顯得不重要。在這點上,維基新聞仍是十分不平衡的。有些新聞並沒有什麼問題(如實報導),但就不免有點怪異。加拿大綠黨並不是重要的黨派,加拿大也不是國際上的大國,為什麼這則新聞能夠在維基上刊登?大概因為有某位用戶覺得它有趣,這可要問問他為何這樣想。若然維基新聞上有一手報導會有點奇特的。

你認為維基新聞的發展將會如何?會跟維基百科一樣受歡迎嗎?

Jimmy:維基新聞正在增長中,但增長率相比起維基百科就小得多,用戶群也是很小。很難估計。

看來維基新聞的定位更像新聞摘要……(Jimmy:是的)維基新聞可以有多些其他媒體沒有的報導嗎?

Jimmy:我認為兩者都有價值。在互聯網上搜尋些有趣的新聞,這基本上是都是有價值的。人們聚在一起討論如霍氏的媒體如何報導新聞,做對比,同樣也有價值。但明顯地維基新聞並不能跟新聞業界作競爭,因為是兩種不同的東西。我樂見維基新聞能有多些一手報導,但這很難做得好。很多公民報導的參與者將自己視作活躍分子為先,新聞報導員為次;故他們寫的多是意見評論,而非新聞報導。若然你瀏覽一些互聯網上的新聞網站,有很多都是意見為主,帶有偏見。我看很難才可以克服這問題。因為參與者都是志願參與的,背後總有原因驅使他們這樣做。另一原因,記者的工作是例行工事,很沉悶的。想像一下地區政府的新聞報導,記者需要出席那些公眾論壇。那都不會是些特別有趣的場合。當街上有事發生,他們便到場採訪,但也只是限於採訪。問題是當有人報導些他關心的議題是,他們帶著主觀的視角去報導,很難將所有的事實也反映出來。問題不是解決不了,但仍然存在。……維基新聞是公民參與式的。有很多模式都值得一試,例如Ohmynews(註二)或其他我也不知道的嘗試。現在還是試驗的階段。

關於互聯網的發展

在維基年會上,某位講者(金教授)談及Web 2.0(註三)和維基。講及未來的發展時,氣氛都十分樂觀,好像Web 2.0的流行會帶來新世界,個人能透過這途徑賺錢。技術人員通常都對未來的狀況很樂觀。但在真實世界,如戰爭般糟糕的事仍在每天發生。而你身在這個位置,好像不得不常常表示樂觀,會感到疲倦嗎?

Jimmy:當然,我被假定是樂觀的。有時看到些關於未來的奇怪評論時,我也會顫抖。我近來看了本叫「維多利亞時代的互聯網」的書,關於電報的。書的內容講述隨者電報的出現,資訊傳播革命帶來的改變比互聯網還大。以往訊息從倫敦到紐約需時一個月,紐約到芝加哥則兩星期,在十年間,訊息的傳遞變成即時性。這是個根本性的改變。作者引用了很多當時的有名著作,發現很現在的評論很一樣,「現在真的美好,全世界的人都能溝通無阻,戰爭從此消失:以往戰爭的起因是對異己的文化的無知,現在人們能互相認識,就像睦鄰」。當時是十九世紀未,到了二十世紀,戰爭仍在繼續,兩次世界大戰。現在看來會覺得當時的人太樂觀了,我們可以用實際一點的方法來思考,例如維基百科的中文版吧。那裡有中港台三地的用戶,他們聚在一起,縱有意見不同,也互相了解。戰事便會完結……可能是我們太樂觀,我是真的樂觀。我們現在能聽到不同的聲音,參與方式是平等的,而非由上而下的控制,這是很重要的。

講講兩種不同對待資訊科技的態度:一種似乎是專注於追逐盈利的,而另一種則是希望透過技術創造更美好的世界。你認為這兩者在資訊科技的發展中比重如何?

Jimmy:我認為兩者都是同一樣東西來的。每一樣能更世界變得更好的東西,都同樣能夠致富,兩者的關係十分緊密。當我們去想如何令印度變得更好,簡單的想像便是印度人創造財富,有生存下去的能力。財富的增加是最根本的人權之一,對未來十分重要。

我曾經讀過一本關於互聯網的書。作者在書中指出,隨著互聯網的普及,人們能夠選擇閱讀他們喜歡的新聞,造成公眾的意見更趨分化。比方說,如果我是個在美國的共和黨人,我可以選擇只閱讀共和黨的新聞。這樣的後果是令公眾辯論更難進行,你認為如何?

Jimmy:我也曾聽過這點。有意見說人們在網上寫博客,只會讚賞那些跟自已立場相近的意見。我認為實證的研究反映的是相反的事實。與媒體相關的人,他們會看立場相近的,也會看立場不相近的;博客會跟他們贊同的博客有連結,也會跟他們不贊同的博客有連結。所以根據我自己的經驗和看過的研究,若然人們分別從CNN和互聯網上看新聞,經後者看新聞的會傾向閱讀從不同來源而來的訊息。當我第一次聽到這看法時,也認為有這個可能性,但若你細心觀察自己的上網習慣,你會否只看跟你立場一樣的新聞?大概不是吧。消費者有選擇權,他們應該聽不同的聲音。

我會將維基視作自由文化運動的中堅,如何評價維基在這方面的成果?

Jimmy:我認為現階段我們很成功,明顯地還有很多功夫要做。微軟還在壟斷個人電腦市場。一些運動是阻止微軟在其他領域的擴張。微軟花數億的資金嘗試壟斷網上瀏覽的平台,但失敗了。當我們看看其他有趣的東西,微軟並不能壟斷那些市場。在這方面維基百科是成功,它在全球也受歡迎。在各領域的自由文化運動仍是剛開始。分享和群眾合作,人們都在討論這些話題。這在音樂工業界也是很普遍,他們將這視作版權和侵權的解決辦法,一個中途站。但我認為在音樂界很難取得成功。那些主要的唱片公司仍然在控制著流行音樂的市場。

相比起來,軟件行業裡的運動更為成功。倡導者都很清楚地跟大集團保持距離。但在流行音樂行業及其他跟版權相關的範疇,還沒有東西可以闡明自由文化運動。

Jimmy:其中一樣我會關注的是相片,如Flickr。Flickr容計用戶替相片加上tag,我不清楚用戶是否在做創新的設計。或許有些東西正如你所說的,但我並不清楚其他地方的情況……剎時間想到的是音樂家,。在他人的東西上,再加自己的創造,這個概念……他們並不是在創造些新的東西,而是remix……舉個例子吧了。

可否說一下其他維基計劃的發展狀況?我對此很感興趣。例如維基教科書,有人說那裡的用戶只是將維基百科的文章抄過去。

Jimmy:一時吧。但我認為維基教科書並不止如此。它正在增長中,要找一群有凝聚性的用戶是很困難,跟維基百科有些不同。維基教科書的問題是它要要清晰的目標。是要編輯教科書還是一些隨機的文章?內部曾經有過討論。我看到的是不同的維基都不一定要是教育的,就如Wikia(註四)。不同的群體在編輯不同主題的條目,他們不一同是中立、知性,可以是任何的東西,幽默、流行文化。維基的群落似乎可為不同的用戶提供不同的東西。這是我看到的趨勢。

可不可說說關於維基的組織?如何將所有用戶都集合在一個組織內?他們不會分裂,然後另外建立另一系統嗎?

Jimmy:一時時吧。在德國就有一個維基支部,是有名的內容提供者,但對德文維基百科不太滿意。他們認為德文維基百科要有更高質素,所以另外建立了一個開放的網站,管理十分嚴謹,很容易便禁止用戶。用戶對此不太喜歡,故網站不太成功。但它卻提供了另一角度,並不一定需要受歡迎。對此我們都會集中於營造友善的環境,中立原則十分重要。假如維基開始時是個天主教的百科全書,採用天主教的觀點。可能一樣有很多人參與,即使他們並非教徒,但絕大多數的人會對此感到不安,因為並不能編輯一些有違教會觀點的文章。我並不需要認同所有的文章,只要有個能聚集到用戶的地方就可以了。維基內部也有爭執的,但不影響整個群體。爭辯是關於維基的政策、是否禁止用戶、刪除文章。

你近來在看那一條目?

Jimmy:在維基百科上?看很多呢。有時用戶在討論區有爭執,我會到那裡看一看大概。唔,我最近也有看些關於英國貴族的條目,關於他們的歷史和演變,那些不同時代的伯爵。人們大概會為維基有這麼多高質素的條目而感興趣。

註:幾個術語和概念

註一:Indymedia。全球性的獨立媒體組織,主張獨立、用戶參與的報導方式,政治立場明顯。http://www.indymedia.org/

註二:Ohmynews。南韓的獨立媒體組織。

註三:Web 2.0。那是對新一代互聯網的形容詞。相對於第一代互聯網的單向資訊/技術提供,Web 2.0重視的是用戶的個性、參與和交流,例如blogger.com和wikipedia.org。

註四:Wikia。維基的新嘗試,主要以服務形式,讓用戶建立不同主題的維基,以賺取收入。

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