破土編者按：大衛哈維是紐約城市大學人類學和地理學專業的特聘教授。他的新書《十七種矛盾和資本主義的終結》被賽爾出版社翻譯成土耳其文。以下是《咆哮》雜誌撰稿人薩達爾薩迪對他進行的採訪，中文版由破土工作室編譯。
薩：在漢堡會議上和費拉(Firat)新聞局的訪談中你提到中東地區正處於分崩離析的狀態。然而熱加瓦(Rojava)的興起和繁華如同這個混亂環境中的一個異類，你不認為嗎？
哈維：這個地區的未來是全球地緣政治重要的一部分。當前中東地區十分混亂。全球很多國家都被捲入其中，包括了俄羅斯人、中國人、美國人和歐洲人。這是一個持續衝突的地區。我們可以看看發生在敘利亞的戰爭，黎巴嫩內戰和伊拉克的局勢，以及現在在葉門、埃及等地發生的事情。這是一個非常不穩定的地區和地緣政治格局，正給當地居民造成災難。
伴隨災難出現的還有它可能帶來的新事物。這些新事物有非常重大的意義。災難之所以能夠產生新事物，是因為在這種情況下，典型的資產階級權力結構消失了，統治階級無力治理。這就為在傳統的權力結構之外的民眾自治創造了機會。所以我們很有可能看到一些新事物，不僅是在熱加瓦(Rojava)，也可能在別的地方。當然，災難並不一定會帶來好現象，比如ISIS恐怖組織（伊拉克和沙姆伊斯蘭國極端宗教聖戰組織）。所以我並不是說每一件事都在朝正確的方向發展。這是一個機遇和災難並存的地方。
薩：我想開啟另一個話題，是關於你經常寫到的各種城市。在過去的十年甚至更久的時間裡，我們見證了在庫爾德斯坦政治中，城市的重要性日益提升。在迪亞巴爾克——我們現在所處的城市，支援庫爾德斯坦的市政當局者正在幹預這座城市的社會經濟和政治生活，也在根據他們的議程重新規劃城市空間。克巴那(Kobane)的抵抗是整座城市的第一次抵抗，不像歷史上庫爾德斯坦的運動中，通常由一個部落，一個傳統的領袖，或者一個民族主義政黨來領導整場起義。
我們是否可以將克巴那(Kobane)的反抗或者迪亞巴爾克的地方自治主義者運動的例子與過去五年裡全球性的大型運動如開羅解放廣場運動、佔領華爾街運動、伊斯坦布爾格茲運動以及最近發生的巴爾的摩暴亂相聯繫？你能從這些新型的城市街頭政治中看出一種聯繫嗎？
哈維：是的，這個世界正在急速地城市化，人們對城市生活品質的不滿也迅速湧現。在一些情況下，人們的不滿導致了暴亂或大規模的抗議，如格茲運動和在它之後巴西爆發的運動。城市的起義有很長的歷史，如1871年巴黎公社起義以及在這之前的各種起義。但是我認為城市的問題日益成為當下的核心問題，城市生活的品質也在朝著抗議者關注的前沿方向前進。
與此同時，政治抗議在城市的範圍內內在化了。我們開始看到，以色列國防部隊在像馬拉那樣的地方和巴基斯坦人對峙時，已經不再是國家與國家的較量，而是國家試著去控制其餘的城市人口。我們曾經看到在美國在發生類似於弗格森騷亂的事情時，運用武裝力量來鎮壓抗議。巴爾的摩也是如此。我們將會看到越來越多這樣低烈度的城市戰爭在不同群體之間上演，我們也會看到國家設立越來越多的政府機關把他們自己與他們所服務的人群區分開來，國家機關越來越成為資本鎮壓城市人口的管理工具。
我們可以看到在全世界範圍內興起的各式各樣的城市起義：如布宜諾賽勒斯，玻利維亞和巴西等，拉美國家充滿了這樣的城市起義。而即使在歐洲，也能看到主要城市的動亂：如倫敦、斯德哥爾摩和巴黎等。我們要做的就是開始思考一種新的政治模式，即反資本主義從根本上來說意味著什麼？不幸的是，傳統的左翼關注的內容一直局限于工人和工廠，然而現在真正關鍵的是日常生活的政治。
從傳統左翼所關注的事情來看，他們有時也是非常保守的。馬克思和恩格斯對無產階級有特定的理解。無產階級在今天已經在世界上很多地方消失了——即使它在中國、墨西哥等地以不同的形式重新出現。因此，更根本的問題是，左翼在通往反資本主義運動的道路以及關於城市生活的問題上不得不變得更加靈活。這從巴爾的摩和解放廣場等地的革命可以看出。這並不是說這些運動都是一樣的，但他們之間顯然有某種相似的部分。
薩：您如何看待像巴爾的摩反對資本主義的全球運動這樣的事情可能出現的結果？他們只是在特定的時空條件下發生的短暫的抗議，還是可以被看作是資本主義體系的根本矛盾的表現？
哈維：在政治問題上，最大的困難是讓人們看到他們所處的體制的性質。這個體制十分複雜，它不但掩飾它所做的事，還掩飾它是如何做到的。馬克思主義者和批判學者的一個任務就是讓大眾能夠更清楚地看清楚整個體制，有時候可以讓你直觀地看到整個過程。以西班牙憤怒者運動為例，一件事情在西班牙發生，接著下一件事就突然在希臘發生了。佔領華爾街運動也是突然之間整個地方就全部被佔領了。所以這其中有著一定的共同性。
像巴爾的摩這樣一個特定事件本身並沒有什麼意義。但當它和弗格森事件和其他一些正在發生的事件聯繫起來時，它就說明了大量群眾已經被統治階級當做可以任意處置剩餘人口。這正是美國和其他地方正在發生的事情。然後，人們就突然開始意識到這是一個資本主義體制的問題。所以，我們需要做的事情之一就是強調這些事件背後所折射出的資本主義體制的本質，讓人們看清楚這個體制存在的問題。
我曾在巴爾的摩生活過很多年，而現在這裡正在發生的事情是我在1969年遇到的事情的重演。從1968年到2015年，同樣的事情竟然重演了！你不禁想問：「哎，是什麼讓這一切重演的？」1970年，政府承諾會解決那些社會問題，可是沒有實現，今天他們作出的承諾同樣不可能實現。事實上，很多事情一直在惡化。
巴爾的摩的有趣之處不僅在於那些在貧困的地區發生的事情。這座城市的其他地方事實上已經變得非常的富有和貴族化——所以巴爾的摩事實上已經分裂成了兩座城市。雖然那個地方一直分裂成兩個城市，但是現在兩個城市之間的差距更大了，而且是每個人都能看到這種差距。我讀過一些在埃及解放廣場的採訪，他們提到他們的生活條件一直不太富裕，但是他們發現有的人過得卻非常優越。他們不能理解為什麼那些人能變得那麼富裕而其餘的人只會變得更貧窮或者保持現狀。對於不平等的憤怒導致了他們對整個體制的反抗。在巴爾的摩也是如此：「他們那部分的城鎮是好的，而我這部分的城鎮則陷入了低谷。」
對於大多數的城市來說，情況都是一樣的。政府正在做什麼？它在將人們清除出它們所謂的貧民區，因為這些人住的都是價值極高的土地，而他們可以把土地交給開發商建設商場和辦公場所。民眾開始意識到：「這種行為是錯誤的！」可以發現群眾已經開始在城市行使他們的權利，並利用城市達到自己的目的。
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