潘毅對話奈格里：對「作為後工業化工廠的大都市」講座的幾點思考
破土編者注：去年11月27日和29日，北京清華大學人文與社會科學高等研究所邀請義大利著名馬克思主義哲學家和活動家之一安東尼奧•奈格里（Antonio Negri）開展了系列演講。香港理工大學教授潘毅應約參加了這次活動，並對其講座「作為後工業化工廠的大都市」進行了如下思考。本文是破土工作室根據上述講座之筆錄整理而成。
講座內容簡述
奈格里「作為後工業化工廠的大都市」講座的主要內容基本概況了他的主要理論框架，可以用幾個他的重要概念來穿起來：
第一是「生命政治」，指後工業化時代資本主義剝削的新機制，是進入後福特主義時期之後，工廠就是大都市本身，資本主義剝削的形式超越了第二產業的工人勞動的範疇，第三產業和腦力勞動等非物質勞動都是新的剝削機制的領域，當代資本主義具有豐富的生產形式，以「生命政治」的方式從社會活動中抽取價值。簡單來說，就是工業化時期的工廠和後工業化時期的都市的對應關係。
第二是「諸眾」(multitude)，並不是普通意義上的眾人或某個階級，而是一種政治意義上的多樣的勞動形式的碎片式雜合、位於底層的普遍眾多而又平凡的弱勢族群。譬如奈格里說現在最重要的群體不是工人，而是窮人，窮人在城市環境中佔有中心地位，應該建立絕對的民主。他欣賞庫哈斯對城市廢棄物的重視，說廢物起到了不可忽略的作用。
潘毅教授三問奈格里
奈格里（Negri）先生，您對我們的啟發，不僅僅在於您當下的發言，更重要的是您在歷史上和在運動中，都以不同的方式，參與和反思社會的反抗運動。您是我們高山仰止的物件。我對您的興趣，主要是您參與社會運動的心路歷程，其中有許多是我們可以學習的地方。我有以下三方面的問題，請教奈格里先生：
一、1979年是英美西方國家向新自由主義轉向的一年，也是福利國家倒下去的開端；同時也是義大利工人自主運動遭到殘酷鎮壓的一年。我要問的是：義大利工人自主運動的失敗，是由於沒有新的政治主體的理論（您後來的貢獻），還是由於沒有進步的運動組織方式（forms of organizing）（您不斷批評的Marx-Leninism的政黨方式），還是，說到底，是由於70年代工人-學生的聯合運動開始壯大，導致資產階級無情反擊。在階級力量對比懸殊下，運動不得不失敗的結果。如果是後者，那是階級力量對比的問題，而不是新階級主體或運動組織方式的問題。我對義大利的工人自主運動有極大的興趣，因為當中有不少知識份子和學生的參與，我也看到了不少當時的爭論。記得其中有一個對您的批評：當您認為mass workers（諸眾工人和產業工人）概念失效的時候，必須從生產領域退出來，轉移到生活領域的時候，恰恰就是學生和工人領袖在工廠中被逮捕，工人運動被鎮壓下去的時候，從此之後，義大利的學生和工人運動一蹶不振。我想知道您如何看待這個問題？
二、您對反抗理論做出了人所共知的貢獻，從mass worker到socialized worker（社會化的工人），再到multitude（諸眾）。特別是multitude回應了全球資本主義新的形態，以及對於在資訊社會（network society）下，社會與工廠的顛倒：今天的工廠就是大都市，生產的不僅是商品，而是非物質勞動和工人的主體本身，這就是生命政治。這一理論當然很有啟發性，因為工廠和社會的邊界被取消了，反抗主體擴大了。但是我想說一個不那麼好笑的笑話就是：如果在中國的富士康工人（世界上最大的一家生產蘋果手機的工廠）認同您的觀點，工廠外面的世界與工廠內的一樣，我不知道他們會不會更多地自殺。我的意思是說，在工人的生命體驗中，這兩個世界是不同的。雖然兩者都有異化的共同性，但是，正是因為有了對於工廠外生活的期待，流水線上的生活對於工人來講，才是可能可以忍受的，而且是必須反抗的。工廠外的生活世界是對工廠內異化世界的補償，和反抗的動力來源。
奈格里先生，我想您一定知道我們的世界分為第一世界和第三世界，雖然在您《帝國》一書中，提出我們處在一個新的全球秩序（global order）的時代，舊的世界分工已經不適用。但是當我們張開眼睛，我們看到的還是舊的世界分工，第三世界的反抗運動還是以農民和工人為主體，比如拉丁美洲的土地運動和佔領工廠運動。反而第一世界的美國，近幾天因為白人員警打死黑人孩子，且被判無罪，引起百個城市的街頭鬥爭。參與街頭鬥爭的人，更接近於您的multitude概念。但是有一點我還是想請教您，就是在這個紛亂的鬥爭中，不同主體如何建立一個共同空間，multitude如何實踐絕對民主，以及如何出現一個自主和自治的新社會？當中的組織形式是什麼？能不能有文化和政治的領導權？我們如何對付我們的強大的敵人的反擊？如何避免像60s和70s年代一樣，最終被鎮壓下去。
三、奈格里先生，您一定聽說過中國是一個世界工廠，也一定聽到過一些後現代表述說，中國是後現代建築和城市的樂園，不同的資本，資訊資本、金融資本、地產資本和工業資本都能在中國找到他們的舞臺。我自己也完全相信中國是全球資本主義再生產和擴張的一個很重要的樂園，如果不是最後的一個樂園的話。我和您的興趣一樣，每天都在尋找反抗的主體。今天的中國，儘管有不同的資本存在，但是在全球分工下，仍然是作為一個絕對的世界工廠，生產著世界上最豐裕的商品，同時也不可避免地生產出世界上最大數量的工人階級。我想問的，是關於世界革命中心的問題。所以我對您關於傳統的馬克思的階級理論已經過時的觀點，有點不太認同。我在中國看到的是，階級的幽靈不散。就以富士康工廠為例（全球500強名列第30，在中國總計擁有140萬工人），每一個富士康工業區，擁有10-20萬工人。在中國許多跨國資本的工廠裡，他們推行的並不是後工業化社會的後福特製生產制度，除了把勞動關係碎片化之外，資本越來越集中和壟斷，工廠越蓋越大，從90年代幾百工人的規模，到2000年左右幾千人，到現在動輒幾萬到幾十萬工人。由於新的圈地運動和工業生產矛盾，今天中國最突出的抗爭主體還是農民和工人，罷工的方式也越來越激烈，與您說的非物質工人還是有很大的距離。這當然不是說中國沒有非物質工人，但是他們的反抗還停留在在網上爭論，較少有具體和直接的行動。
我並不是想否定您的multitude和共同性概念，包括您在Declaration（《宣言》，未有中譯本）一書中，提出的四種新的反抗主體的觀點，我都認為非常具有啟發性。但是我想知道的是，在資本主義的生產關係之下，如何面對real subsumption of capital（從屬於資本主義）的問題。在您的理論中，由於subsumption是無處不在的，從生活、情感到生命，而且是分散的、零碎的和微觀層面的。那麼諸眾反抗的條件是什麼？諸眾的共同性又如何在行動中建立？當馬克思將商品作為資本主義物質生產的代表時，是因為商品中包含了兩個階級的重大對立。我不否認Negri教授分析的非物質生產，問題是在這些非物質生產過程及其結果中，矛盾和對立在哪裡？同時，multitude是否包含內在的危機，以促發反抗的動力？
四、最後，我想請教一下multitude（諸眾）和class（階級）的辯證關係，雖然您在多本書中，提到multitude是一個階級的慨念。但是，由於階級對您來說，是一個主觀能動性的東西，並沒有客觀的基礎。因此在一場具體的運動中，我們無法問：誰是我們的敵人，誰又是我們的朋友。如果multitude不能進行一個比較具有客觀意義的階級分析的話，那麼，誰會打壓、抹黑我們，而誰又會與我們聯合？我們如何知道呢。當然如果沒有階級分析，就連「我們」這樣一個基本的共同性問題，也都無法提出，階級鬥爭的存在條件也沒有了。所以，我認為作為一種反抗的主體理論，大都市的諸眾理論還有許多不清晰的地方，還需要進一步發展，才能真正處理在運動中「怎麼辦？」的問題。
奈格里的回應
一、諸眾與階級的關係，應該從歷史的角度。是生產方式來決定階級向諸眾的改變。馬克思時候的工人階級還沒到後福特主義，今天馬克思所謂的階級已經變成了我們的諸眾，敵友關係沒有變化，敵人還是資本，但是資本發生了變化。今天資本主義生產目標不僅僅是商品還是知識， 以前是標準化的工人、商品和工廠，今天是非標準化的時代，很自然會產生新的主體，不是一個整體性的主體，而是諸眾。本來的組織結構已經過時了，多樣性、非標準化，我們應創造新的組織形式，鼓勵人與人交往、知識交換，而不能是政黨或傳統的公會。
二、從一個革命的角度來講，今天有一個很大的可能性，因為我們都是「工人」，你們大家都是無產者，都是知識工人，而且好消息是我們不需要一個精英，不需要社會的分化，這是最大的可能性。我不否認馬克思的理論，但也要重新創造一個新的馬克思主義理論，需要一個有創造性的馬克思主義。我們需要一個新的組織結構，沒有等級，沒有差異。」
三、關於70年代義大利和德國法國的歷史：在義大利、德國、法國，工人和學生體會了一個非常獨特的情況，某個程度上可以說，義大利的工業化過程很大程度上提前了後福特主義的時期，那時候義大利和歐洲資本主義開始發生很大的變化，工人運動開始對這種情況提出問題，他們不知道如何應對變化。那時候他們的判斷是錯的，因為有的人選擇了恐怖主義那條路。法國和義大利的共產黨沒有幫助工人運動，只能選擇恐怖主義的路。我們不要回到老的組織機構——也就是義大利共產黨，這些組織背叛了工人運動，那時候的歐洲左翼發生了分裂。共產黨和工人的團結是完全不可能的，今天也是這樣，導致了運動的崩潰。
四、應該注意現在主導的趨勢，今天工廠裡都是資訊化的生產，是腦力勞動而不是體力勞動。但即便是福特主義的時代，工人也是用腦子思考，而今天的新工人的機會是最重要的。如果想知道怎麼組織工人，應該到工人內部做調查，學習他們的智慧。
五、很多人批評我帝國這本書，但也有很多人讚揚。其實帝國裡面講的內容是非常簡單的，帝國就是一個全球市場，這個全球市場的存在需要一個order。但是誰能掌握這個秩序？寫書的時候，我覺得美國可以，但現在美國已經崩潰了，現在沒有國家能保證。沒有什麼第幾世界的區別，這是一個非常亂的時代。
歡迎關注「破土工作者」Facebook專頁。