按：對談整理寫於兩個多月前，截短後刊於6月18日的明報副刊。本來可於短版出街後，緊隨其後貼出原來的長版，只是一直事務繁忙。雖然文章提到的工殤紀念日和五一遊行，已經過去多時，但程李二人的對話，他們關心的議題，仍未過時。
四月下旬，因着香港文學館和油街實現的協作和安排，一個以概念為素材作雕塑的人和一個以文字為土壤的耕作人，在油街實現的一所房間內，對坐談論創作，關於藝術在虛與實之間的遊走和循環、藝術的禮物經濟，以及背後引伸的倫理思考。（註一）那造雕塑的人是程展緯，而那文字耕作人是李維怡。他們的創作，不論形式，都是一遍又一遍虛與實的對話，只是姿態各異。
可能因為高企不下的樓價，也可能因為急於複製符號的巿區重建，小小不過一個球場大小的油街實現，被好幾個地盤環繞。地盤都在建造高樓，嘈音從四方八面湧進房間，程展緯和李維怡的對談不時因為突如其來的巨響停下。李維怡輕抽一口氣，連同灰塵，和被稍停的討論，說：「其實出面那些（地產）比我們以為的有『想像力』。走在街上，我常常感到難以置信。」程展緯接下去，像呼一口氣：「好魔幻，是嗎？」房門內他們剛巧正展開有關寓言的討論。大家笑起來，不無苦澀。門外油街實現的中庭是草坪和走道，其中有程展緯的作品，日光之下不着痕跡。草坪上方是萬丈高的棚架，其間肉眼所不能見的，是一個個工人，伴隨着只能被理解為「工業意外」的未知。
寓言－－遊走虛與實之間
程展緯正在以「擬人法的寓言練習」為題，創作一系列的作品，部份作品在油街實現展出。他的作品，得用心細看，才可以看見。這裏「用心」不是努力專注的意思，而是滿滿的好奇心。走進油街實現的中庭，若沒有帶着孩童般的目光到處探索，大概不會發現樓梯底振翅難飛的白色烏鴉，不會留意到只有一半的草地蓋着落葉，也不會意覺到兩架若無其事地擱在道旁的手推車，裝滿紙皮，原來是一件作品。然而，程展緯在面書上不時更新寓言練習的最新動態。沿着他提供的線索，探身察看，會看見眼前事物的多個向度。
其中，兩架裝滿紙皮的手推車，購自大埔一個拾紙皮的伯伯。紙皮堆叠整齊，帆布用尼龍繩綑得嚴實，棱角分明。程展緯替其取名《解款車》，推進藝術展場。「我很喜歡瓦通紙的意象，結構上是空心的，但又好實淨。到底是空的，還是實的呢？」瓦通紙的意象，既指向程展緯的作品，也指向他的創作態度。他提到自己人生前二十多年貢獻了給狹義的藝術，三十歲學游水和看漫畫，現在四十歲，想學寫寓言。像是要把高雅精緻的藝術拆解，回歸基本，從童話常見的修辭手法開始學習。
程展緯讀李維怡的文字，對其中寫實與虛構的交錯使用，尤感興趣：「我讀你的文字，覺得有好多圖像。像畫畫，像電影導演，建構了空間和背景。背景不是歷史背景，而是描述了環境氣氛。這些東西，某程度上，對我來說，其實往往用了很多現實的東西。很多意象有時直接講到靈呀魂呀，一些比較遠的意象。」李維怡回應：「我覺得那些意象其實沒有脫離真實。」「真實或者現實，我們可以再討論。譬如《花鬼》，結尾回到具象的社會現實⋯⋯我覺得幾有趣，講了一大轉怪獸⋯⋯消滅妖魔的過程，最後扣回現實。」說罷，程展緯翻出了好奇心，續問：「《花鬼》裏面的黑色花，是不是真的存在？」
「那當然是我亂說的啦！我喜歡看中草藥的書」李維怡朗聲地笑，說：「但也有一個程度的真，因為它有象徵意義。有象徵意義的東西都無可能脫離真實，人沒有可能脫離自己的生活，而作一些『真』的東西出來。」
程：「我跟Ivy（油街實現館長）討論時也有說，寓言有趣的地方是，它永遠都是假的。最低限度，它的表象結構永遠都是假的，或者永遠發生在不知名的時空。但好的寓言，永遠指向當下，而當下的狀況好重要。」
李：「故事，或者任何作品，無論多抽象，都一定有寫的人對他的當下生活的反應。即是，無論我們喜歡與否，是否同意故事的結構，但它是人對現實的反應，這點應不會有太大的爭議。」
程：「但一些嚴肅的文學作品，會投入寫作當下的年代，描寫當時的狀況。寓言的特點是，因為抽象、不直接寫實，所以有在另一個時空再度具象化的能力。」
李：「寓言喜歡使用大自然的素材嘛。大自然的素材⋯⋯除非將來地球消失，基本上是跨時代的，你的時代有，我的時代都有，有動物，有花草樹木，感覺上是恆真的。例如伊索寓言，又例如那些老爸讓兄弟們拿起些甚麼去折斷以教訓兄弟要齊心的故事，不同地方的寓言也有類似的結構。」
李維怡的小說着重寫實，然而虛構於她而言，一點也不假，倒是與真實緊密相扣。《行路難》與《短衣夜行記》都是以詩和小說相間，虛實相間的結集。當程展緯以具象的物件作概念藝術，強調寓言故事抽象、虛構的一面；李維怡以抽象的文字寫作，強調故事的真實。真實於李維怡而言，是人與世界永恆的對話，也是人們共享的世界。而我們跨越幾世紀共享的，何止大自然，還有社會和經濟資源分配不均。
藝術與經濟循環
程展緯《擬人法的寓言練習》系列，靈感來自十九世紀作家王爾德的寓言式童話〈快樂王子〉。
「每個故事都有它的當下，我們的解讀也有我們的當下。」李維怡說：「〈快樂王子〉有很多層意義，層層相扣...我想到你在statement中寫的，將物當做人，將人當做人。⋯⋯王子生前雖是人，但他生活的世界完全與真實隔離，所以他好快樂。他死後，人們為他造了雕像。他成為了物件，卻因此重新看見世界，開始不快樂，想把東西還給別人。」
程：「故事觸動我的地方是，燕子替王子把身體上的寶石分給窮人，第一個是裁縫，第二個是劇作家。很多故事裏窮人只是窮人，但他寫的不只是窮人，而是有能力的人，但又窮。那是社會制度的不公，隱藏其中。不只是要可憐他們窮。我成身都是寶石和金，可以如何帶動禮物經濟？我滿身都是財富，但那財富是社會不均底下的屯積。」
李：「跟伊索寓言不同，王爾德的〈快樂王子〉的象徵意義有很多層次，包括對資源分配的看法。他支持社會主義，但不是獨裁社會主義，他認為個人主義才是社會主義的目標。他也反對私有財產，因為財產會把人格困鎖，而且造成財產分配不公。他對做善事很反感，認為人們不應該只停留於希望有好的奴隸主，而應該尋求制度的改變。」（註一）
那麼，若把《擬人法的寓言練習》當作一個整體去看，與〈快樂王子〉的關係是什麼呢？
程展緯把〈快樂王子〉放回當下再詮釋，聯想到2011年匯豐銀行樓下的佔領帶給他的思考。他從那時開始思考資本主義之外的其他可能性，其中禮物經濟叫他特別着迷。藝術指向的禮物經濟，如果不是奴隸主式的慈善，可以是甚麼呢？程展緯舉〈解款車〉為例：「好多人關心那些紙皮賣幾多錢，覺得那執紙皮的伯伯好慘。但我與他關係的建立，是欣賞他真的把紙皮砌很整齊，好靚。這令到伯伯與我的關係，相比起其他執紙皮的伯伯，變得不同。」
伯伯姓關，約年半前程展緯向他買下第一架紙皮車。那時候關伯開價七百多元。「其實架鐵車仔已經百多元，我付出高幾倍的價錢買下。」程展緯用「奇怪」二字形容，關伯把紙皮砌整齊這個行為本身。拾紙皮是為了賣得錢，但把紙皮砌至齊邊成直角，不會賣多些錢，而且轉個頭就燒掉。程展緯想起「解款車」的意象：一架線條鋼直的紙皮車，到底運送着多少金錢？這當中是怎樣的經濟邏輯？
「解款車」在藝術展場得到注意，程展緯再買多一架。關伯依舊不解。後來，有收藏家出高價，買下一架「解款車」。分賬時，畫廊一份，程展緯一份，關伯一份。平常賣一車紙皮，可能有五十多元。關伯接下同樣是賣紙皮，但金額奇異的一筆錢，知道與藝術相關，但彷彿依舊不解。「但是近來覺得伯伯多了一種，『我砌得好被欣賞』 ，而得到的喜悅。」程展緯說起，嘴角上揚，仍然覺得整件事十分奇怪。
「這本身就很像一個寓言故事呀！」李維怡笑說。的確很像典型的寓言故事，老人家巧遇靈獸，一次、兩次、三次，從靈獸身上換得運氣，得到財富，然後......?
程展緯開玩笑：「大家可能覺得藝術巿場很醜陋，但其實你想想，那個收藏家可以直接去大埔，跟那伯伯買，那架車是一樣的！」然後，程拿出認真的態度，解釋：「這其實很重要，我相信的禮物經濟之所以能夠流動、承傳，背後是大家都相信資源是無限的。相對之下，資本主義經濟強調資源是有限的。我於是想，有甚麼是無限的呢？conceptual art是無限的。」
李（笑）：「但現在人們想要訂立版權法呢。」
程：「無意思。如果你看得懂一件概念藝術，得到其意義，其實不需要擁有那物件。所以藝術巿場的買賣，與超巿的買賣，有沒有其他意義的差別呢？當然你可以說為名利，但我嘗試善意去理解，他們在支持藝術家的生活，同時支持其他人去享受藝術。」
李：「回到關於有限／無限的想法，我不完全同意。資本主義將價值定立在資源的有限之上，但其強調利潤不斷擴張的做法，卻事實上無視世界資源的有限。禮物經濟是確認資源是有限的，只是你給我，我給他，他又給你，形成循環。」
程：「因為循環，所以無限。」
李：「嗯，所以有限／無限在於談的角度。我想起卡爾維諾的〈Black Sheep〉。講一個城巿，所有人都是賊，每到晚上各自到鄰居的家裏偷東西，因為每個人都出門做賊，每間房子都沒有人看守，形成流暢的經濟循環。但是來了一個讀書人，晚上留在家裏讀書，『不事生產』，就截斷了循環。」
程：「我記得這個故事。於是有了警察，要捉賊，搞到事情很大。我很喜歡這個故事。」李：「好像在解釋資本主義社會的形成似的。」
做小偷的倫理
說起小偷，李維怡想起最近和油街街坊相處的一個小故事。那街坊參加活動，聽罷李維怡朗誦小說的一段，感到十分疑惑，問：「小說是這樣的嗎？」「你覺得小說是怎樣的？」「小說不是『作』出來的嗎？」「有誰寫作，可以完全不靠其他人做寫作的原材料呢？」「又有道理，這樣，你們不是在偷東西嗎？」李維怡當時立馬答：「是呀！」「你們是唯一偷東西不會被抓的賊！」那街坊作結，一語道破。
李：「回想卡爾維諾說的小偷城巿，到底『偷』是甚麼意思呢？如果大家都不明文地取用其他人的東西，就沒有所謂偷。對大自然而言，也沒有所有『偷』的概念呀。」
程：「因為無『我們』的概念，所以有『偷』的概念。一個家庭成員，吃掉一條麵包，拿去一條褲，沒有所謂的偷，因為都是我們的。現在需要做的，就是重新建立一個『我們』。」
如是，藝術工作者如何才可以打開門戶，繼續這個「小偷」的禮物經濟循環？
對談期間，程展緯和李維怡都先後提到，如何定位自己做創作的角色。李維怡深信，自己的寫作絕不是無中生有。她關心是否可以讓素材的提供者也擁有作品，故常自稱自己只是在大自然的限制與給予下創作的耕作者。她除了書寫，更為強調的是基層平權運動的參與，以及在影行者的參與。她是先參與了與素材提供者有關的社會運動，發展了許多個人與集體的關係，繼而再把他們的生活合成、書寫，繼續進行想像力練習，既想像描述這世界的不同可能性，也想像生發另一種世界的可能性。
程展緯也提到，自己只是indicator，或者catalyst，把已存在的東西顯現：「如果有所謂的無中生有，那不過是未與其他東西相連，我認為那是不夠好的創作。」正如〈快樂王子〉裏的燕子，是運送意義的中介。燕子啄去王子眼睛的寶石，之後成為他的眼睛，代替他去察看城巿的苦難。燕子來到程展緯的手中，變成黑白難辨的烏鴉，「如果不啄走王子的眼睛，是否可以一起商量，一起做決定呢？」
草的寓言
現實是，從上世紀七、八十年代起，社會普遍的態度是爭取向上流動，要擺脫草根生活。「大家爭相踩着別人向上爬，而不是爭取我們草根一齊過好日子。」程展緯苦笑。「那是忘本。那些人上位後，忘記了他們能夠捱過困苦，全靠基層之間的禮物經濟。」李維怡補充。
環顧四周，基層社區一個個被拉倒，大家表面上稱讚獅子山精神，但事實上卻拆毀蘊含著這些精神的社區去累積財富，說是社會過橋抽板，相信貼切不過。
立在當下，程展緯和李維怡不約而同地把目光投向勞工的狀況。「現在很基本，但急切要做的，是建立新的身份，新的『我們』。」然而，程展緯心裏想着的「我們」，並不是鐵板一片。「我很喜歡卡爾維諾，他用字很嚴謹。他說過『草地』一詞有點粗疏，彷彿只有一種草。其實有好多不同的的草，他們各有名字。」
對談的兩天後，四月二十八日，程展緯打算做一個作品，為油街實現中庭草地上的野草，立一面有名字的小牌碑。蛇莓、白花鬼針草、車前草......四月二十八日是國際工殤紀念日，工殤不是數字，而是一個個名字的逝去。程展緯對「勞工運動」一類，他稱之為「宏大」的詞語和概念很是小心，他總是希望從細節開始，找尋着力點，哪怕只推動一點點的改變。
又像李維怡筆下的工人，即使只是配角，也不只是無面目的人。他們是外地勞工、會捕鳥的勞工、會受傷的勞工。「這些細節我都很喜歡。」程展緯說。
程展緯近年有一系列關於保安員和收銀員的作品，幫他們找一張工作時可以安穩、有尊嚴地坐下的櫈。作品鼓勵一般的消費者參與，主動舉報，加上媒體報導的配合，算是有一點成績。李維怡亦有留意：「在一些勞工組織的人眼中，看着覺得很鼓舞。」可是對現實的發展，她還有很多的憂慮：「現在勞動市場高度零散化，像推廣員，一個超市有五十個推廣員可能來自五十間公司和五十個僱主，但同一僱主的僱員每天在五十個不同的地方上班。傳統的工人運動難以面對這樣的勞動狀況。同時，年輕的打工仔，往往東家不打打西家，也不認為工人作為一個被剝削身份有拎出來給人看的榮耀。打工仔的身份要成為『我們』有難度。」「我們要想方法說明，消費者只是已放工的打工仔，保安員和收銀員是未放工的打工仔。沒有一份工作是好東西，未放工的打工仔難以發聲，需要互相幫忙。」程展緯回應。
執筆之時，五一勞動節剛過去不久。想當初五一的訴求，八小時工作，八小時休息，八小時個人生活。香港廣大的勞動民眾，或曰打工仔，是全世界工時最長的一群。每日八小時的餘暇，世世代代被偷走，捲進城巿的石屎壁壘，生硬地堆砌成面目全非的商品、高矗的玻璃幕牆，折射卻不見疲憊的身軀。
李維怡曾書寫一篇題為《勞者歌其事》的文章，談論2007年時紥鐵工人罷工時書寫的詩歌。饑者歌其食，勞者歌其事。過長的工時卻使勞者，連放歌抒抑的時間都幾近沒有，面目漸更模糊。藝術，不論雕塑或文字，自上世紀六十年代起，為了回應現實，早已不再停留於展場或書本，走進社群。現在香港亦漸見這種走進社群的藝術，作越來越多的嘗試，望能開拓更多介入的角度和可能。李維怡和程展緯提出需要重新建立「我們」，其實也指向社群的建立，只是這樣的社群，並不劃一、一致。假如我們仍然需要虛構的身份來帶動對世界的想像力，這個身份將指向雜駁、異質的真實。
沿用草的寓言，雜草長於地上，享用同一坨飽含不同元素的泥土。仔細觀察，或許發現種出不一樣的、未來的種子。
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（註一）程展緯曾於對談中解釋，雕塑是對物件的探討，探討物件存在的原因、物件與空間的關係。
（註二）李維怡此處參考了王爾德的文章《社會主義下人的靈魂》。