20170818千禧年代 張達明及岑敖暉部份 Part 2
黃之鋒羅冠聰周永康改判囚6至8個月
訪問: 香港大學法律學院首席講師張達明
訪問: 學聯前副秘書長岑敖暉
張：（要終審法院接受上訴庭單一刑期是困難的）這論點之前有人問我我也這樣說。當時我沒有跟進這個案，上訴庭也未有判詞，所以我說一般原則，終審法院不會干預上訴庭的裁決。但若上訴庭偏離了廣為接納的標準，accepted norm，終審法院就會介入。我自己看完後，起碼是我個人看法，是有合理的爭拗點，是上訴庭有沒有偏離廣為接納的標準。如果終審法院認為這是合理爭拗點，它就會批准上訴許可，也可以很快地向單一終審法院法官申請保釋等候上訴。
岑：以我所知，新界十三位及昨天公民廣場的三位都會準備上訴。現在公民廣場準備中，因為已有判詞，現在律師團隊正研究理據和準備相關文件及程序去上訴到終審法院。主要原因是在今週和上週的審訊時，正正出現張達明教授說的情況，對於事實的重新裁定是，三位法官重新看影片，重新對於事件作出評論，這在以往的裁決或上訴庭指引中，法官沒有權就事實重新作裁定或加入新的個人意見，甚至，我的個人意見是，他們的意見其實很接近政治判斷，不是單純就片段作出意見，因為他們是將一個社會街頭上發生的運動歸咎落613東北事件或926公民廣場事件上，這不單純是看片、證據或原審法官的裁決而得出的結論，我會認為這是非常接近政治判斷。
張：上訴庭不是不可以理解，簡單而言，上訴庭做刑期覆核，需要基於下面控方的案情和行為。基本原則是，你判一個被告如何罰他，你要基於你指控他的行為是甚麼。（爬入去、跳入去的部份是否事實）沒錯，但上訴庭將（戰場）拉闊了，它將其他在證據上不關三人事的事入了他們數。這是有問題的，及，它違背了裁判官的事實裁斷。裁判官講到明當時直到他們爬的那一刻他們才會知道保安員會有衝突，但上訴庭講到他們是有預謀的，它其中一個重點是當你有預謀時情況（嚴）重很多，所以你看到上訴庭超越了原審法官的事實裁斷，自己做了個新的事實裁斷，（所以）起碼有個合理爭拗點，這是上訴庭犯的錯誤。
張：我看過（上訴庭的判詞）但我個人其實不太同意。張法官（原審法官）其實有考慮到，這是基本法律原則。今次我自己的看法，上訴庭一面倒地要阻嚇性，而它的基礎是今次涉及嚴重暴力，但這不是證據；當時雙學三子基本自己沒有使用暴力。（上訴庭認為）他們必然遇到保安員阻止等，但裁判官說這不是必然，這是證據判斷，不單單是意見分析。
岑：我看到判詞時覺得很屈辱，因為它認為年青人願意放棄自己的時間、前途、自由，一段不短的時間，去爭取社會公義，是會被這麼高級的法庭形容為為追求心中的理想恣意作出違法行為，而且形容為傲慢和自以為是的行為，這我作為參與者、作為當時幾位的同伴和戰友，我絕不同意，因為我們要看看這社會這幾十年、幾年發生了甚麼事。我相信很多人不反對社會公義其實不止是越來越得不到彰顯，甚至在這幾年迅速地進入越來越不平等、越來越不公義的狀況。年青人或從事社會運動或反抗運動的朋友，是不是如楊振權法官所言，是恣意作出違法的行為？我相信如果有跟開近幾年社會運動的脈絡，其實很難得出這判斷，因為基本上在所有制度內的方法都已嘗試，例如反對831決定、爭取真普選，幾十年來，無論遊行、上街、集會、示威、簽名、參政、在議會內講述意見，全部都試過，甚至有民主派去中聯辦談判，或去到北京和不同人士談判都試過，都依然得出831決定這完完全全扼殺民主政制改革的可能性的方案時，才會有公民抗命這方式，希望有更多市民參與到反對831決定或爭取民主、自由的民主運動。這不是衝動或魯莽，我們事前會忐忑、掙扎、擔心，但都作出會參與的決定，不是因為知道會得到權貴或政權的饒恕或會有僥倖的心態，覺得不會有法律後果，相反，我們很清楚會面對清算，但都依然決定要這樣做，因為我們覺得我們爭取的價值、公義是非常重要。
岑：從香港以往非法集結的判決中，很難預計到這情況，第二，我自己相信的法治的社會，其實法治很重要的元素是我們要建構一個社會秩序，而這社會秩序當中會有一個完整、獨立的司法機構保障那地方的市民的基本權利，包括政治自由的權利、人權、經濟權利、在社會上生活不會受到隨意被拘捕被擄奪財產這些權利。當中我自己認為很重要的一個元素是，司法體制是能夠達到對於權利的保障，對於公義的保障。正如張達明教授所說，其實現在三位上訴庭的法官偏向政府的部份，反而對社會發生甚麼事，是否有不公義的情況（主持：這不是法庭要理會的事）有人可以說它不應該理會，但一件公民抗命的案件如何發生也是這案件為何出現的一個很重要的原因，也在法庭上討論過、爭拗過，以往也有不少例子，當出現很大的社會不公義時，公民抗命是法庭會接受並有leniency的方式。
張：解讀楊官的說法，我個人覺得不應太簡單化、兩極化，覺得他說的全部是垃圾。坦白說，的確，若你選擇公民抗命，選擇違法的事，你是需要面對法律的制裁，這是公民抗命的理念。所以法庭根據這樣而去裁定你有罪，這是無可厚非的。鼓吹公民抗命的人是要有承擔法律代價的準備，所以你不可以因為被檢控、被法庭（定罪）就覺得有問題，法庭只是做了它的職責。但另一方面，很重要的是，香港法律一個原則是當我們判了他犯法，然後判刑，我們要考慮具體的行為，不能簡單講違法於是所有人都要坐監，這不是我們的法律。違法有很多種不同的違法，那條線其中一樣，是有沒有使用暴力，這條線是重要的線，所以我剛才所說，希望聽眾不要誤解，其實我自己是同意上訴庭列出的一些法律原則，當你使用暴力，就算你（有）多理想，就算是公民抗命，法庭要重判、阻嚇，是有例可循。不過針對今次的案件，似乎法庭不是看他們的行為，例如講到大規模，當日發生的事，最初是合法的集會，926是有申請到合法的集會，當時有幾百人在附近；基本上當時那些人不是參與非法集結，當中黃之鋒他們開始呼籲重奪公民廣場，當中可能有幾十人響應，而他們的行為不是針對警員、保安員，不是想傷害他們，反為他自己想避開傷害，他自己爬欄，裁判員的判詞說的很清楚，他們選擇跳欄其中一個原因是不想有衝突，當然他覺得這樣做很魯莽。我自己覺得在111段潘紹初法官講的論述相對平衡，他講到一方面，如果只強調個人權利而不顧及手法，人會很容易自以為是，只著重自己的權益而漠視別人和社會的整體利益，社會很容易陷入紛亂。他接著說，另一方面，若只顧及手法而不顧及市民的權利，社會環境很容易變得嚴苛，不利個人和社會整體的進步和發展。我們要判斷今次案情是哪一類。我也順帶說說，昨天我在法庭聽審，剛剛坐在周永康父母身邊，我也是第一次見他媽媽，他媽媽講到一番說話，我之後問她她也說不反對（我覆述），我聽到後有很深的感觸，他媽媽之前一直不支持周永康做這麼多，他們中間大很多拗撓，他媽媽是做生意，在國內有工作，她的觀點是屬於藍絲帶的觀點較多。但她和兒子拗了很久，談了很久，周永康和她說，正正你只顧著賺錢，完全不去想社會有很多不公義的事存在，只顧著自己賺錢、自己的安定。我想這番話改變了他媽媽，她（反思）我們是否只顧著賺錢，沒有理會社會的不公義？所以最後他媽媽都支持他兒子。當然我也希望大家不要誤會，不是你有崇高的理想，社會有不公義，你就可自把自為，特別我自己不贊成暴力行為，但今次分別在於，審判官聽到證據後，認為這三人仍然和平理性非暴力，只不過這擾亂性的行為有可能令到人驚會發生破壞社會安寧的情況。在這基礎下判他們社會服務令。但上訴庭作出一個完全不同的解讀或事實裁決，認為他們涉及大規模的暴力，在這一點上我有保留。
張：我自己不同意（這是三權合作），也希望香港人不要因為不同意或對法庭裁決有憤怒，就去到這極端。我重申，我自己完全相信三位法官的獨立性，他們不是因為任何政治壓力，他們不是（政府）的人，也不是法官會做的事。其實他們列出的法律原則都是有需要列出的，讓大家知道線是怎樣。但是我個人不同意他們就這件案的事實及案情，他們得出這很不同的解讀和結論。但這在法律上也經常發生，若有甚麼問題，我們可以上高一級的法院，希望他們重新看（案件），看他們同意哪一方的論點。
岑：我自己意見和張達明教授有些相左，因為我自己看到這幾年發生的事情，正正說明了香港在沒有民主的體制下，永遠不會享有完整的法治。當一個境外機構，人大常委會，可以恣意篡改、僭建、修改香港的基本法，影響法庭的判案結果，甚至去DQ十八萬張選票、六名民選議員時，反映了基本法有兩個很大的漏洞，就是158條人大釋法權，它可以隨意僭建和修改香港的憲法，按著人大及北京的政治意治去影響香港的法律制度或香港法庭判案的觀點；第二是袁國強司長會用基本法20條授權自己割自己的地出來，這先例一開，人大授權給香港，香港政府就做甚麼都可以，可以完全理會基本法，如果從憲法層面而言，人民如果沒有立憲權、沒修憲權、沒制憲權時，那麼憲法的闡釋、修改，那意志是來自極
權政體時，其實是很難說服自己或說香港仍然有法治。第二點是如果看今次的條例，我自己認為，司法獨立或法官獨立不是法治唯一的基礎，還有很多很重要的元素，包括法律條文的制定、執行，我們立法會近期發生了甚麼事，大家都很清楚，大家看看現在將十六位年青人送入監牢的公安條例如何制定出來，就是當時一九九五年立法局廢除了這公安條例，是誰重新制定？是臨時立法會。臨時立法會是在哪兒開會的？當時是在深圳開，幾乎是沒有民主派的代表或議員參與。一條本身爭議性很高、沒有認受性的法例，我覺得這是值得商榷。第三，我認為今次判詞及判案結果，及幾位上訴庭法官在庭上問的問題，令我深深感受到，當在法庭時，只要法庭認為你犯了一個罪行，當我們說社會背景、作案動機、為何參與、手法、為何要犧牲，當自由、民主、公義、勇氣、奉獻的價值，在法庭完全不被承認時，我覺得我們香港市民要有更多的努力在自己的崗位和民間鞏固這些價值，因為這些價值不會被制度或專制政府（同意）。
張：岑敖暉所說的，我大體上同意，不過一單還一單，正如我剛才批評上訴庭不根據事實，我只就今次裁決而言，不涉及人大釋法，這重要是上訴庭法官有他的法律裁斷，我有我的看法，可能我錯，可能他錯，也不是因為這樣就說法治已死。
岑：我覺得這是特區政府、北京和法庭給街頭運動的一個警告，只要你作出同類的行為，無論是暴力程度有多高，只要輕微到好像有次案件，是推撞鐵馬或和保安推撞，就會判處非常長時間的監禁。（會否影響你向後的參與？）我認為這不是我一個人答的問題。我當然會為三位和另外十三位入獄的朋友，其實給我更大的勇氣，去面對將來的挑戰，但的而且確，這問題是要將有爭取民主的香港人或年青人去答，究竟我們的意志有多堅強，究竟我們是否願意承擔這些苦難，去追求我們心中的理想，這是意志的問題。
張：我仍然希望年青人抱有理想，但當然，法庭的判詞很點出，如果你繼續用真正的和平理性非暴力，你可以繼續追求你的理想，但的確，如果涉及暴力，是會有後果的，只是我的解讀是，今次來說，似乎證據不是顯示他們涉及暴力。
（訪問完）
Credit: RTHK Podcast