2017。10。29 【落草為藝－社區／社群藝術交流】第一回合
第三場 乜野叫做靚？打群架的創造美學
主辦：影行者
主要發思人：
淮：許淳淮 （台灣國際勞工協會 TIWA 代表）
真：林淑真 （「工傷轟拍」工人導演）
明：林聰明（「工傷轟拍」工人導演）
菊：利梅菊（台灣工作傷害受害人協會代表）
Ｂ：老B（草根民謠唱作人）
主持：
怡：李維怡（影行者成員）
參加者：
為保障私隱，今次參與的朋友，我們不會公開名單，但可以講講其背景，以便讀者了解討論的走向。今次來參與工作坊的有社區／社群藝術工作者、社區紀錄片拍攝者、勞工團體工作員、關注社區的自發組織的成員、關注綠色和鄉郊發展的自發組織的成員、兆基中學學生、公開大學電影系的學生等。
第二回合已開始接受報名
詳情：https://comartforum.wordpress.com/2ndround/
報名：https://comartforum.wordpress.com/application/
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怡：首先要歡迎我們遠道而來的嘉賓，台灣工作傷害受害人協會：梅菊阿姨、聰明阿姨、 淑真阿姨和 台灣國際勞工協會（TIWA）的許淳淮，我們叫他駱駝。 還有老B。 我們會做影像記錄，不方便上鏡的朋友請舉手。
解一下題， 社區的英文是community，我們所想像的社區不單是住在同一個地方，而是共同 。像英語的字首，“comm”就是共同的意思，很多包含共同的意思的字都會以此為字首。我們想討論的是群體跟創作的題目。工傷協會的朋友很久以前拍了［工傷轟拍］，這片子是今年的社會運動電影節的其中一個節目，昨天剛在香港的工業傷亡權益會放映過。她們今晚為我們帶來另一個作品播放。不過我們今晚討論的是「打群架」的美，這概念是（TIWA）的陳素香阿姨想的，她以前做了一些跟工友拍片的活動，後來她想了一個理論就是「打群架」。就是很多人一起做一個東西，每個人做出來是一個片段，合起來就是一個很完整有意義的東西。由於工友往往在時間金錢等資源都有限的條件下做創作，這跟草根運動的朋友無權無勢互相幫助的狀態很相似， 就發明了打群架的說法，即香港說的群毆的意思。
菊： 大家有沒有聽過工傷協會? 呀我們是協助職業災害的工友，一般勞工若是手傷了，或者職業傷害……像這種如果有人有受傷，他自己跟老闆或政府要賠償並不容易，一個人的力量不夠。所以我們組織了工傷協會，那也有一點「打群架」的意思。 集在一起力量大，跟政府或公司提的時候，至少是有團結。多年來除了維護他們的權利以外，我們也會推政策上推 。這個法律本應該是政府推的， 但我們有很多由下而上，勞工自發。 多年來除了工傷外，不知大家有無聽過RCA，一美國公司，第一個外資公司到台灣做電腦板的，它在台灣設廠後，很多勞工因在那喝水而得癌病，到工廠離開了台灣我們才發現，也有關土地污染。台灣有很多逼遷，我們也一起。 我們和其他團體， 就着不一樣的議題發聲。這也是「打群架」。
我們談工傷，大家看聰明沒傷，淑真傷在手上，我和聰明的傷在心裡，我們是家屬，先生是因為工作去世， 我們覺得不是事情過了就可以，不應漠視工傷權益。新聞播幾天就忘記不行，政策也該改。 我們也會提供心理的支持。 技術上我們也有出書，勞工自己來寫書； 有畫畫，做口述史。 雖然不是專業的畫家， 也可以用畫來表達我們的心情。 還得到了金鼎奬。 金鼎獎就是像電影的金馬獎。去年我們自己寫了一部片子，勞工的事，跟僱主談完以後，他們的生活，出了一本書，一個片子。
這片子是勞工拍的， 不是專業人士。
［放映：以殤為記］
菊：我們今天講打群架，我們為甚麼要打群架? 今天為何在這個場合放這個片子，大家覺得呢？
參加者Ｙ：你剛才說到勞工，工傷，談到公司為利潤就強迫他們加班。有時勞工和僱主有衝突，僱主就會剝奪他們的權利，就是很少去理會勞工的苦況，所以受害的都出來了，就是受不了這種壓力，他們希望走出來說希望政府的法令可改善他們的工作環境。
怡：剛才是，為甚麼在社群藝術活動內放映這個勞工影片。
參加者T：拍攝的人是？
菊：拍攝者是RCA受害的勞工。
參加者T：也不只是RCA受害的勞工？
菊：不只［工傷協會］為甚麼要拍呢？ 片中有兩個案例，第一個是潛水夫症， 另一個是雪山隧道。若有人去過台灣就知，雪山隧道是通台北至宜蘭，本來是很遠的，山路最少走兩小時。通了之後，大概34分鐘就可以到。我們叫捷運，在香港叫地鐵，一樣是 大眾運輸讓大家生活變方便， 大家使用的時候， 只有想到上班很快， 沒有人知道有很多工人因為這些工程受傷害， 也沒有人知道他們身體上的醫療費用。 他們使用的是台灣的健保， 那是全民繳費。 我們希望放給多更多人看， 讓更多人關注勞工的狀況， 全民負擔這些勞工的傷害。 這些權益不只勞工，連所有的人民都是，大家一起來關注這個議題。
怡: 今天我們想要討論工傷協會一直以來以藝術手法， 導引在過程中去發生一些個人的改變，可以多分享一些。
菊: 有畫畫，讓工傷者和勞工一起畫自己心境，我們有開畫展， 也有出書，因不好看， 不漂亮， 看的人不會多， 但我們希望他們可以透過這些藝術，讓大家看到勞工的生命故事。讓大家透過這些藝術創作去認識這些勞工， 勾動大家內心的連結。影片也一樣，除了到工會， 也會到學校。 我們明年會出一本繪本， 讓小朋友了解到，很多小朋友可能在 路上看見缺了一隻手或者腳的人，但不知為何，因大家都兩手兩腳，有些人是先天，有些人可能因為工作受傷， 我們希望小朋友認識到， 身體可能會遇上很多事。 讓他們的家長在陪讀過程中，慢慢聊，讓大家從小經驗。這個的進度已在後面的階段，快要完成了。
怡: 繪本是誰做的?
菊： 我主力， 邀請工傷者、家庭和小朋友一起， 從他們的角度看家庭的變故，比如爸爸出事，一隻手沒了，脾氣不好，動不動罵小孩， 對小朋友的影響，而小朋友如何走過這一段變化。 有些小朋友可能躲起來，有些會找朋友傾訴。這計劃現在我主力，有邀請一個年青畫家，在台灣我們找了小兵出版社。希望透過繪本可讓更多人知，因在台灣學校有些媽媽會去說故事給小朋友聽，故想透過這個傳播。
怡: 你們有戲劇的部份嗎?
菊：最初是肢體的接觸， 對我來講衝擊很大。老師會讓我們擺一些動作，過去 從前我沒有碰過老公以和兒子外的人的手。肢體班裡，老師叫我們隨處走動，用不同的姿勢走路等等，結果我剛好站在一個男的工傷者旁， 牽到了。老師說咪著眼牽手，牽一牽發現，人跟人的關係… 其實沒有想像中的不舒服、排斥，但我也覺得通過牽手我有稍為了解他多一點， 關係會變得比較接近一點。 那是肢體班，找到你身體覺得那裡有壓力，有壓力就會僵硬。這是沒劇本的， 後來有個有劇情的，有關一個被電殛受傷的工友的故事， 在台北的一個巿場—公園裡演過。 我們想跟社區的居民， 讓他們了解工傷的議題， 跟居民接近一點。 有些人會不敢靠近肢障的人。 我以前也會不敢靠近，不懂得該怎樣相處 怕自己問話等的觸到他的傷和痛， 現在我有一個孫子出生就沒了一隻手。 我覺得要了解身心障礙者，這個是非常需要溝通， 接觸了可以互相更了解一點。
真：我們曾經有一個攝影師做了一個計劃。那個 仁愛路兩邊都有很高的樹， 我們拍受傷的肢體拍下來， 在那邊展示。 讓台北的巿民來來往往的看到， 拍得很藝術。 跟那個落草為藝是一樣的。剛才那片子裡的那兩兄弟後來都投入工運， 後來是我們前任的理事長。因為被幫助了，心情很愉快，想要幫助別人。 可是我曾經很痛苦， 我不想其他人也痛苦， 所以跟結構，跟政府抗爭，動力就這樣來。 需要集體， 就像一個大學生若無了一隻手就痛苦到不得了，但當你走進我們工傷協會，他們看見我們理事長缺了一隻腳一隻手。我們卡片上的手就是理事長的手。就會覺得我沒那麼慘， 那是我們的集體治療。
菊： 大家的工傷，都很懂得苦中作樂。像高壓電殛的，有1200的，有12000的、有3000的。有人說我被3000的電到了，有另一人會說，那是小case，我那是12000。在這裡大家好像回家，大家有歸屬感， 像回娘家。還有互相可以同理很重要。像 我先生不在，我很想埋首 一直工作，我的手指都有變板機指，板機指就是自己豎不起放不下要輔助。 縫紉時一直針到手， 那真的痛徹心肺。 我畫畫的時候， 拍挴指畫特大。美術館館長去時就問這幅畫是什麼 ？為何你的手指頭那麼大？也有很多學生去看時，我們跟他講，讓他理解。就從學生時代就告訴他該如何預防，這也是很重要的工作，透過藝術可讓人更了解。
淮: 「打群架」的美學有兩個內涵。 這概念的起源，2004陳素香想在在基隆拍貨櫃車工會的狀況，剛好遇到台灣的工業結構轉型， 貨運業工作量營業量下降， 拍到很多工會幹事愁眉苦臉， 一直開會的沉悶畫面，素香覺得很無趣。如果把這些攝影機交給工人去拍會發生什麼事情？ 跟「把藝術還給人民」這概念有關， 在台灣的社會裡，藝術常常是一些很神秘的事情，遙不可及的，只在美術館看到，看到了也看不太懂。關於藝術就是這樣的事情。 其實我後來思考，藝術不應該跟人民的生活分得那麼開， 經過一些工作坊， 基礎訓練，比如說教鏡頭穩定， 工人拍出來的常常都很有趣， 他們拍出來的東西反而是專業的拍不到， 因為那是他們生活的東西， 也許是外人不關心的東西，是工人們真實的生活情況。 第二個意義是， 「打群架」就是集體創作的過程。 不像專業的紀錄片工作者或畫家可以拍出偉大的作品或可行銷全球的大作。 我們作為工人用生活中剩下來的一點時間，勞動以外的時間， 每一個人拍出一段短片。 一個短片不全面，可能沒辦法透過它去了解工人在台灣的生活， 但是當有很多人創作， 放在一起， 那影像更清晰， 也更有力量。 我今天帶了一個， TIWA在04年讓移工用手機拍出來的。 那是一群移工， 用手機拍工作和生活中的樣子， 我自己印象深刻的一張圖， 是一扇掛着門匙的門。 這張圖表現出台灣移工狀況， 非常有力量的文本。
剛剛梅菊說， 可能畫不好看， 但我覺得通過打群架的過程， 集體之間的互動， 可以演化出很多東西。 像是過程中對家人的理解不同了， 疏理了自己的故事， 對過去自己的事情有不同的理解， 在創作的過程中形成集體， 這個集體比個人更有力量。
B : 謝謝大家。 今天來這裏大概對社群藝術和「打群架」感興趣， 還有甚麼叫「美」。 我簡單疏理一下， 我聽到的， 我從前跟黑手那卡西有合作， 跟工傷協會有合作。 他們這一類的創作， 像梅菊說的， 一個很重要的面向， 告訴大家他們的經驗， 不是通過報告和新聞。 記錄片有教育的功能， 也有是關於一個群體的故事， 受傷了的， 沒有受傷的， 投射出來的不單是個人， 是群體的。 另外一個， 這些作品的一個過程， 工傷協會像是一個家。 這個家怎麼建立呢? 藝術作品是一個重要的媒介。 知道原來大家都是一樣， 找到一些共同的部份。 藝術的基本功能是連繫。 用運動語言， 就是團結， 是組織。 用藝術語言，就是連繫。 每一個人在創作過程裏面， 像是你的手指為甚麼畫那麼大， 其他人未必了解， 但你畫的時候有你的感受。 何經泰在拍一張照之前， 先花很多時候跟工傷者聊天， 然後才問那人， 你想我怎麼拍？那不是一張工傷照片， 而是工傷工友的選擇。 那是一個過程， 不只是拍的人， 還有工傷工友。 工傷工友透過攝影師， 回望自己的經歷。 你展示出來未必是你很滿意， 但每個作品都是你的一個過程。 這是我理解的一很重要節部份。
菊: 剛才片子內容都是家屬自已寫的。
B：「打群架」是什麼？我覺得有三種。第一種是集體創作，第二是 何經泰那種，攝影師決定拍攝的光暗，但創作過程有集體的參與，有被拍攝者的認同。我自己的音樂創作裏面也有這個部份，跟香港工傷會和性工作者，我跟姐妹一起創作，或跟工傷者的家屬一起創作，寫了也讓他們拿回去。可能有藝術工作者主導，但在過桯裏面有不同的方式的參與。第三種牽涉到我們怎樣看這些作品，這關乎到我們對藝術的理解。我們看這十多分鐘的作品，看完了想一下我們有甚麼感受，但我們也可以視藝術為參與過程，例如宗教的儀式，我們參與在儀式裏，感受整個包括音樂和教堂。 藝術跟我們的關係，可以不只是作品跟觀眾，參與其中，才知道過程，吸收整個美感的經驗。如果這樣看，看這片子不只是那十多分鐘，可能直接參與拍，可能看片子的地方也不一定在放映院，可能在工傷協會的活動或中秋節的派對和其他作品一起放。這樣作品就不單止是我們現場想像的一張照片或一個片子，而是整個工傷協會的一個過程，一個關係的過程。這個概念現在也不新鮮，很多藝術，包括行為藝術也是這樣講，你最後看不到一個作品，你一定要在現場，才看到一個作品，要互動才知這作品是什麼。如果把藝術的概念換一點，這些作品的美在甚麼地方？美在於你跟他們一起走過一段路，你會被這些片子感動，你就想要建立一個更好的生活。幸福在哪裏？生命追求的美感在哪裏？如果你人不在工傷協會，你不會知道工傷協會給你的美感的思考在哪裡。這就不單片子的問題。以上是剛才從你們的分享裡面想到的東西。
怡：聰明阿姨你有沒有什麼補充，只有你沒有講話呢，關於對藝術的感覺。
明：很感謝各位，我也學了很多。剛剛講的甚麼打群架啦，甚麼草根藝術啦，就想到我們工傷協會的作品。我開始參加工傷協會，是因為辦法會，我參加了法會才進來的。可能跟宗教沒有關係啦，可是那個是可以參與的。我們受傷的人，除了身體，最大的受傷是心靈受傷，別人看不到，但身心的受傷是連貫的。提醒各位，做的時候，應該要把心裡那塊帶出來。溝通，了解，知道他們的生活。我是不是一直在走這條路？我怎麼走出去？受了傷，發聲爭取資源，是重要的，但爭取到了以後是否不參與了？爭取到一點點時，如何轉型？受傷的人如何轉型？開大會我時常鼓勵大家，最重要的參與，是用自己的力量去幫忙其他人，共同的爭取大家生活。像維怡今午提到，我們工傷的電影，好像稍缺了集體的那一塊，好像比較是各說各話，沒有找到集體的那一塊在那裡謝謝你。
怡：…呃，因為我們下午還發生了一個討論，本來一小時多的變了兩小時多的討論。呃…因為阿姨們還滿累的，所以，我們今天大概十點要結束，現在已九點了。一般來說落草為藝這個種子工作坊大概有四小時，中間有小休時間，同時讓大家把剛聽到的東西都寫在這個白板上面。
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小休後繼續討論
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怡：首先白板上賣一個小廣告，想看［工傷轟拍］的朋友，請留意社運電影節最後一場的放映時間。然後，是找到剛才大家提到的何經泰那本有關工傷者的攝影集，書名叫［木棉的顏色］。我的孤本呀，別拿走。然後，還有一本［以殤為記］，大家都傳來看一看。
好，現在要進入討論環節了。白板上不同朋友寫下的東西大家有沒有覺得遺漏的地方？若無，討論就基於這堆關鍵詞及大家的經驗去進行。美感經驗和參與的關係是剛才老Ｂ講的啦。另外我理解大家一直在談的東西，就是展示／表達—交流—理解，而這是一個療癒的過程。老Ｂ剛才就著治癒的過程提到是一種，還有儀式或轉化的過程。．
剛才聽阿姨表達，有提到，尤其是肢體的部份，藝術活動會令阿姨覺得對自己有了新的知識，可以通過不同的角度／方向／方法去重新認識了自己的身體。也是一種美感經驗也是參與。那一起做創作，可以互補，就可以建立連繫，就建立到一個「娘家」。今天有提到另一個重點是勞工的尊嚴和弱勢者的自我論述權／話語權，就是，我自己講我自己的故事，像那本［以殤為記］，採訪者也是工傷者，寫的也是。這個很重要。這個儀式的概念，我記得落草為藝第一場時，雄仔叔叔有提過，關於轉化。另外我聽到一個很重要很重要的是幽默感，像說：你是3000瓦電，還真比不上我遭了12000旳電。這其實是個很恐怖的笑話。
好，現在有沒有發言想問嘉賓或與會者？
參加者M：有沒有敵人？打群架是甚麼
菊：自己就是敵人，自己先說服自己出來參與這也是一關啊！先過了自己這關才可以與他人連結。我們在創作歌曲的過程當中也是，這些家屬在一起的是也是打群架的觀念，不單是這樣打而且有互相支援的凝聚力量的作用。我的敵人打倒了。
參加者M：一般人對這運動有觀感？剛才你提到有小朋友見到傷殘的人的觀感，那其他人…呃…即會不會有人以為你搞事？
菊：我想也會有，覺得你們就是要很多社會的人同情你，就是認為我們出來抗議的時候是找麻煩。以前我先生未出事之前也會這樣覺得抗議是製造社會亂象，為甚麼一定要透過這樣的方式來要你們要的東西?好好談不行嗎?到我先生出事後，我就知好好談根本無可能。人家都說早起的鳥兒找到吃，但早起也沒有，因為資源就很少，尤其是工傷部份比一般勞工更邊緣，你不出來抗議真的沒有人聽到你，就算抗議都不一定聽到。我一直希望可以推動政策改變，抗議時我常望著路上或公車上的人，想像他們會否像我以前一樣想。大家有見到我穿的這件衣服，那是2014年選立委，我們推動人人都可參選，但參選要先付錢，市議員登記費就廿多萬台幣，立委更貴。當時我們推一位鄭村祺去選，但其實有幾十人聯合參選，我是其中一個。就去街頭發表我想講的，工傷是全部人的事。
參加者M：不好意思最後一個追問，可是也有一個情況是，政府和老闆會抹黑，在主流媒體裡的權力很大，會令人覺得你們的待遇已經不錯，那你們要求那麼多？這個話語權要打嗎？
菊：我們說事實。把我們碰到的事，沒碰到的也不會了解。每個人的狀態都不一樣，不論是家庭生活，個人狀況，都不會了解。我們還是希望一次又一次的講，讓更多人知道他們的狀況，工作狀態。僱主會說對你很好，但事實上我們的生活沒有那麼好。
參加者M：媒體會報？會報不好？
菊：也不是一定主流媒體來講，也不一定報不好，可是我想由我們來講比較好，因為我們較邊緣，自己講，話語權要我們自己拿回來。
參加者K：剛才有提到打群架的參與過程，是怎樣令個體轉化成為集體累積起來。我突有想到但有一點好像提到但沒有說出來。是怎樣讓群體理解個體，譬如說在打群架就是集體創作，但人人情況狀態力量都不同，如何在集體的運作上面，要有力量，也要讓個體都能被理解。我自己在城市運動上，有一個參與者有一個媽媽，未必很關注集體，那如果用集體來理解的話，他是不是已經離開集體了？但我們與她製作一個影片，談及她的日常生活，就是她的狀態如何連合到集體的爭取。我在想，這個理解跟溝通的過程，應該要雙向，你們也會不會有相似的經驗？
怡：有具體例子嗎？
參加者L：我補充一下，因我跟他在同一個重建（台灣叫都更）的項目做義工。我想到的例子是，有一次在重建活動上做了百家布的創作，我們街坊每人撕一條布，把自己想寫的寫上去變訴求布條，過程中我偷聽到了不同街坊的對話，他們在說某某已經獲得安置，你要努力呀，對方回應說，我很努力呀，有點生氣的樣子（想表達你別暗示我無努力）。本來大家並不知道大家的狀況、心情，透過一起做手工、集體創作的過程大家有一些溝通。我覺得大家作為集體，有一些共同的訴求，可能有一些情緒，個體的狀況要透過一些儀式去透露。布條很美，還在這裡大家可看一下。過程中有集體，訴求清楚，但個人有些情緒，同時有些手工好的跟不太好的一起做，又透過閒聊，才知對方有特別想法。若不是集體做就沒有這個空間
怡：你是指集體手工生產了一個儀式空間，迫使他們坐在那裡發生溝通？我也想舉一個例子，可能是Ｋ剛才講的案例。重建中大家常爭取原區安置，原因是保存社區網絡，但這個社區網絡通常是對婦女比較重要，買餸呀做兼職呀等等，在關注組裡的男人，他們不太理解。他們會問為何要原區安置？只要有公共房屋就好了。所以他們與婦女做了一個短片，表述她每天的時間表和路線圖，去告訴大家為何這個東西對日常生活如此重要。他剛才所講的是群體怎樣理解個體，群體中也會有比較弱勢的個體，可理解Ｋ剛才是提問嗎？
真：我們今天給大家講成功案例多，但其實有不成功案例。有些人在人陪伴的過程中，沒有生產到足夠的條件，走不下去。基本上我在談弱勢的連結（畫圖解說）比如說你在那一點，我在那一點，大家是一個個單一個體，那我們要怎樣連結？就是透過在過程。如果有個個案說要爭取一千萬，你真的幫他爭取？你真的爭取他就不會走出來了。可是最弱勢的，就是他老闆都沒有錢。所以我們去爭取的是結構問題，結構不對，他就是最笨的，只有一套藥，叫你不管感冒、重病還是癌症都只吃那套。同意嗎？政府不就這樣嗎？你要去表達政府給的藥無效。甚至藥都拿不到，怎辦？
實際上，當我在拍攝［我還有一隻手］時，我覺得自己被治療了。好幾次我透過節的眼鏡去看到那一個人，她要好不容易地去把頭髮扎起來，把膠袋綁好的時候，我都丟眼淚。我也跟她一樣經過這麼個苦，可是我以前沒有被理解。可是因為以前的環境是比較單純的。而現在的環境是普遍被擠壓的。就是你一個人的時候很辛苦了，怎麼理解？個體的理解集合起來就是集體，我在陪伴那個個案時，會常想你可以像我當年一樣，很強的，她也知道，也配合。可是你知道嗎？當我回到每個月素香她們的檢討會時，她們說，可是這不對呀，那一個人受到這種創傷，都沒半年，就可以侃侃而談，怎麼沒有濠淘大哭呢？為什麼沒有？阿香丟給我時我也哭出來了。我沒有理解她。這個個體到最後她不理解你，絕對什麼事都辦不到，你可以走在很前面，後面都沒有人。打群架是什麼呢？那個人願意認識你，可以同歡笑，苦的時候也可以，來吧！擁抱！一定到最後是這個樣子。現在這個理事長的職務，我是覺得，我現在願意來這裡，十年前的話，我真的很想死在總統府前面，死諫。你會發現，你一個人，如果要管兩個個案，你無能為力的，因你無法全心全意去幫。打群架就是一起發出聲音要政策改革。台灣雖是民主社會，但我們面對的，資方、老闆…你越不敢他就越踩死你，你越敢他就越怕你。這是我的經驗，謝謝。
菊：回應一下剛才小帥哥的問題。有關群體怎麼了解個體。剛剛大家看那本［木棉的顏色］，拍攝時是我去邀請家屬。其中有一位家屬，我一直跟他溝通。最後他沒有拍，因為事情已過去不想再揭傷痛，但是過程中我持續跟他溝通。我有跟他講要定稿，但他最後沒拍。但最後，成品出來展覽時，他卻說：我應該要來拍，我後悔。雖然他中間沒有來，但我沒有不理他，沒有強迫他，只支持他，不強迫，要溝通。這是一個比較好的方式。最後他也跟到隊了，也認知這個東西的好。也不知是否失敗，最後他還是一樣有後悔。
怡：那你去拍吧，不用再請何經泰了。
參加者S：聽梅菊說，我覺得那很好。其實理解個體有兩個意義。一種是有成品出來，讓集體理解毎體。有一種是成品沒有出來，其實藝術創作的整個過程都是作品的一部份。因為人跟人的聯繫和相處，不只為完成某個工作。有一種很好的東西在裏面。人跟人的溝通是藝術創作很重要的部份，在［木棉的顏色］中沒有出現的故事，雖故事未展現出來，但他也關心覺得自己應該是那作品的一部份。
參加者C：我從大陸過來，是做非政府組織的。聽的時候挺難過，你們打群架，面對的敵人有政府有自己。面對政府和資方合作時，雖非非常暴力，但在大陸有認識做工傷的，看到你們做的，我感到非常難過。一來在大陸他們做的事沒法傳播，本來做得起來，但被打壓，負責人被抓，繼續做但沒有辦法把社群打開。雖然他們做的很有意義，他們可以接觸到工傷者。很無奈，他們沒法傳播，沒法被理解，社會上不認為他們的工作有意義。同時沒法籌到錢，因為金主覺得他們不夠專業。他們也有用藝術跟工人建立關係，同時說是草根藝術。為甚麼說是草根藝術？因為藝術被社會拔高了，是專業的有門檻的，那當我們要用影像、繪畫、舞蹈等方法時，就只好叫自己做草根藝術了。這稱呼裡有種壓迫在裡面，說是草根，裏面有一種被打壓，自卑感。他們跟工人之間建立了關係，同時感受到這種打壓。另外我感覺到，整個藝術群體對當前中國的情況沒有甚麼連結，當我們去推進連結，連結不同行業的不同人時，又發現，民間團體的人面對藝術圈時有一種自卑。同時，做藝術的人…國內有一種藝術項目，但你會發現它其實是挻收割式的，就是一種以外來的藝術家來呈現，不當自己是一份子，很難出產到很好的作品，不像這些台灣的作品，根本沒有人與人的連結。剛剛在講，今天分享這些部份就有這樣的感受。
也想起我們今年有做展覽，在網絡上向社會上不同的人徵集作品，有工傷作品，有底層工人作品，有一個17歲進工廠的工人，沒多久就沒了十隻手指，有個大學生也是非政府組織工作員陪他到處爭取。那隻年青的手，很多傷痕。那不只是操作不當，而是工廠的培訓是否夠？工作以利為先的強迫工人勞工是否也造成職業傷害？讓工人自己拍，讓每一個人寫一段話，很短的，感受到來自他們的，自己的闡述，其實比更多所謂專業攝影師去拍別人的，更能與巿民產生共鳴感，打動人。在大陸來說，打群架，我更期待不同工作場域的人連結起來。
菊：台灣跟大陸的情況不同，我其實在社區選管理委員，我那社區有800多戶。我那一份影片曾經在社區播放，來的有200多位。他們說，不知道公共建設會對工人做成這樣的傷害，他們哭了。做片的過程雖然辛苦，兩三個人做得很累，但我覺得很值得。他們是一般社區居民，他們看得懂、理解，我希望可以連結更多的人一起。我會從社區開始，慢慢開始影響。一開始不可能用這種藝術，但協會在開始時是用用保健慢慢地進入。
怡：同意藝術被專業化的問題。下午跟阿姨也討論過，所謂專業藝術需要時間，大部份勞工沒有時間，在有限時間內做得到的事情，到底應該是甚麼？這是很麻煩的事情，對現在的人要要克服從小大到培養出來的，對於甚麼是美的結構感受。除了某種美還有沒有別種的美。我覺得那種感覺，從小培養本就很難打破了，尤其是今天有了互聯網每天的攻勢後，更難。所以，強調草根不是說那是比較糟糕，而是建立另一種角度去看美，這世上有幾多種美的可能性。不只是資產階級、有錢人可買到的那種，還有窮人的一／多種。這樣才把創作的可能還給勞工階層。即便像是阿姨剛才她們這麼厲害的影片，但她們還是會說何經泰先生的比較藝術，卻不會用藝術來形容自己做的事情。可能是大家還未能跨過去的一道門檻：我這是…不美呀!就是什麼可叫美呢？可以開放討論的。近代的藝術創作，有強調其他人的參與和了解，社區裡的生態。第一次落草為藝時楊秀卓老師介紹全球各地的社區／社群藝術，有一個個案是這樣的：在一個不能墮胎的國家，有不同的年青女孩因各種原因懷孕了，卻又無法處理日後經濟生活，於是一位同時兼有醫生和藝術家身份的人，把一艘船開去公海，為女生落胎，他叫那做社群藝術。又像是美國的種族歧視很嚴重，藝術家邀了黑人小孩和白人警察在天台上的停車場裡坐在車子裡聊天，每輛車有幾個黑人小孩和一個白人警察，聊很久，看有雙方的定見有沒有改變。這些沒法固定成為我們一般理解的「作品」，沒有成為主流，因為沒法買賣。所以我覺得是：可以給自己更多的信心啦！
參加者mon：我想我想問的問題，也跟他們剛才討論的類似。因為我是偏向藝術背景的人，有參與一些社會運動，沒有很深入。有辦工作坊給社區的老人家和小朋友，我發現最困難的事情是，我們怎樣建立美學？去講他們作品的種種語言？我覺得今日的主題非常好，你們編了一個特響亮的名字，叫「打群架」這字很生動，但有點可惜，我很想看他們的畫和劇作，因為藝術沒法透過語言描述，必須透過具體的呈現才能感受。剛才有幅圖，說他怎麼受傷了還要指揮其他人吊他出去，那很深刻。其實一個藝術工作者也是勞工，很多人手都有病患，但沒有僱主，沒有賠償，很慘。剛才說到藝術家覺得自己很專業，高高在上地介入，但我看香港很多都不是這樣子。所以我覺得我們得參與其中，才能知道更多。之前我去做一個展覽，觀眾來三十分鐘，我怎麼把一年畫畫經驗到的，最快地告訴他們？我覺得專業的藝術的角色，可能我很相信藝術的力量，也很重要。
B：每一波重要的社會改變，前面一定有一種我們對於美的想法的改變。舉例，很多資本的生產，追着這些美去生產。我們在追求新的美感，新的經驗，或者打群架打的是誰，其中一個是我們對美的經驗。我們對現在這個社會的美，覺得有不滿，於是抗爭。我學音樂知道，從巴哈到莫扎特，到貝多芬，每一個出來時都給人罵，所以如果你追求新的社會的出現，這過程裏也包括一個新的美感的出現。很多人想告訴我們甚麼是美，但我們需要自己去追求另一種美。新的社會裏生活的人，會覺得甚麼是美？
在社會運動裏，有時我會比較保守，當我們去面對我希望另一些人會理解我的故事時，便要考慮到大眾怎麼接收。所以裡面有些混合的東西。像是和黑手那卡西的合作，我們做的東西其實就是流行曲嘛，還要考慮一個ｃｄ裡放多少歌。典型的流行音樂美學，沒有挑戰歌的長度和形式，但我們會放一些東西，例如其中一首由性工作者阿姨一齊唱，他們節奏不準，錄好多次都不準，但聽起來，卻發現很好。節奏不對也不一定是差的。原來有些美學的標準是真的可挑戰。所以有些東西可以挑戰，有些東西妥協了也沒有不可接受。
在社會運動裏面，可能會面對這些，當面對公眾。但在社運團體裡，藝術的空間很大。我們跟天水圍，香港一個貧窮的地區，的婦女有搞一個合唱團。可能大家覺得沒什麼，但在過程中大家探索很多，打破某些歌的概念。其中一個很重要的創作時間是什麼？如果你帶小孩，小孩睡覺了，你會給他唱甚麼歌？那這個很好玩，不是為了表演，不考慮公共。但在團體裏大家分享工作經驗，而且是哄小孩睡的，每人內容、節奏都不一樣。這樣的環境裏有很多空間。所以我想打群架，那不單放在現在的藝術的想像，放在生活裏藝術有很多重叠，有好多空間，不一定要按現時標準創作，我相信可以慢慢超過現在的社會。
我自己也有一半時間在內地工作。相對ngo，藝術家比較知道如何生活在裏面，ngo有比較固定的操作，就有敵人，資本也好政府也好。政府也按他們的一套方法去管理他們。藝術家反而比較…用另外一個例子，言論自由越受壓的地方，藝術創作越厲害。你不能通過很清楚的論述，得透過藝術語言。例如勞工的聲音，透過音樂反映出來的聲音，比透過ngo出來的更流通。ngo當然很重要。其實在群體裏面談和個人的關係，除了藝術，在團體內有其他媒介，例如還有開會，有人擅長開會，那是他們的空間，有些人沒那麼擅長開會，有人擅長藝術，可以在工作坊裡發聲。我們盡量創作多一些不一樣的空間，探訪呀，旅行呀等不同的活動。不同的活動，有不同的人主導，那比較好。比如說有人不太會唱歌但畫畫比較好，或寫詩。所以包括藝術也是，我們要通過很多不同的媒體，配合不同人發言的需要。這是集體與個體的關係，在團體中，有不同的空間，這個個體與集體之間的關係容易比較平衡。
參加者TY：很想說對不起，我其實很想問大家，既然我們的題目是打群架的創作美學，我們應該怎樣去定義「美」呢？因為我覺得「美」本來是，可以是天空很美，也可以是藝術品很美。但具體來說你們覺得的美是什麼呢？
參與者C：你們講的打群架，這方向把個體工傷者的故事呈現來，讓其他人參與其中。有沒有面對過，有非工傷者看了影片過來幫忙，中間會有緊張關係嗎?比如我沒有工傷，我來幫忙，他的身份只是來幫忙，那樣打群架會成功嗎？他會不斷的參與到你的運動裡嗎？
參加者J：我們去理解不同的個體的時候，你們就是關心工傷者，因為這是你們最活生生的事。若理解不同人時，不同人會拿一些他們最關心的事情，就是可能是，你們會關心工傷者的故事，人的故事是重要的，他們個體的生活，你們會覺得……甚麼事情是你們團體關心，大眾也同樣留意的呢？一個團體關心的和外界關心的連結，然後，不只工傷者，其他團體連結。現在是關於工傷者，那有一班人關心，但可能大家不同團體關心不同課題，而當中會有共同點。可能是人的故事，一個人本身的樣子，未必好靚，有高矮肥瘦，那是我們大力去說明的重點。那是甚麼是重要呢？除了工傷者，其他人也關心，那可能打開一些內部的關聯，不只是圍內圈人關心的，造成大一點的，緊密一點的網絡。改變的，是關於人如何欣賞自已。
怡：好，三個問題：
1)什麼是美？就是大家講了一整晚的事情；
2) 非當事人的參與跟當事人有沒有發生緊張關係?如何處理?
3)不同群體之間的連結：有沒有共通點呢？共通點有沒有大一點的東西，比如說人如何欣賞自己？
菊：甚麼是美，我覺得很難定美，我認為每個人都很美，可能我覺得我很美，但你覺得我很醜呀。像剛剛講，我有個孫女，一出生就少一隻手，可是我還是覺得她美，也是有一種有缺陷美。本來就是覺得很主觀，重要的是心美，相由心生。這問題好難回答。端看你怎看。那非工傷者的參與，我們協會也有，為影片做音樂的，他來時也要跟不同的人聊天，工傷者也會打開他的心。他會跟我們一起跟工傷者聊天，不會讓他們有一種侵犯人家私隱的方式溝通，慢慢建立兩人之間的關係，不會馬上去問：你幹嗎受傷？信任很重要．令他們互相有一種信任的感覺，互相幫助，非工傷者也會有東西學到．像RCA現在不只有關心工傷者，也有環保污染的議題，不同團體會互相連接，共同支持，所有的議題會一起倡議。
淮：甚麼是美，我也不是研究美的專家，我自己理解，它沒有一個客觀的標準，每個人的生活和生命的主觀經驗的不同，產生主觀的感受，再覺得美。剛才提到的草根藝術，這詞好像就代表粗糙、不專業或不好的東西，我們必需要打破或顛覆這種觀念，因為美就是各色各樣的存在。
令天談的打群架這事情，就是破除這種東西，要進到創作裡面，這集體創作的過程中理解，才能理解當中的美和力量。我覺得不需要定義美，美是不同時代在變化，而且每個人會有一個自己的答案，而且是一直在變化的。我的答案是這樣。第二個問題是….
怡：就是你呀，你又不是移工，又跑去跟移工做這麼多的事情。會跟她們有緊張的關係嗎？
淮：緊張嗎…其實對於不認識的人，我們當然會比較可疑，透過不斷的爭議個案處理，我們才會慢慢認識他們，長時間的蹲點的服務跟一起的工作，才會慢慢對我們產生理解。絕對不是一開始就沒有障礙，就是因為有障礙就不斷的互動才能打開，認識不同的人。這也是我們的目的．平常會比較遇到的質疑，就是辦公室會接到電話問為甚麼不幫台灣人，為甚麼要幫外勞，我們也會被問外勞的權利關你甚麼事。我覺得作為一個運動者，看到社會有一些不公平的事，誰也可以參與，分類不重要。不是你是移工才可爭移工權利，或你是工傷者才可爭取工傷權利。作為運動者或組織者，我們看到社會的不公平，但我們不甘願就這樣活在一個這樣的社會。這是共同的問題，不是你是誰的問題。
怡：不同運動之間的連結可以有共通點嗎？
淮：我也想知道。社會運動現在面對的一個嚴肅而重要的問題，群眾需要走在一塊才能有最大的力量。我們是移工團體，但也有同志團體、原住民團體，不同團體的連帶是非常重要，可是到底怎樣才能把大家圈在一起，這可能需要長時間的磨合、討論跟摸索才有答案。台灣可能還沒有吧…
最後再講一個就是，剛才提到內地朋友很艱難的在做ngo工作，有些人可能不太明白或了解當中的辛苦，我覺得要很長久的時間才能欣賞或看得懂不同東西的美，必須要一個累積的過程。剛剛也有人說了，甚麼是美，每個人的生活和生命的主觀經驗的不同，產生主觀的感受，如果我們可以突破這樣的困難然後持續做下去的話，就可以捲進各色各樣的人去看到這些創作。因為我們移工團體算是邊緣的，因為國族情感還是根深締固的嘛，會有透過街頭抗爭爭取權益這方式，但我們之所以發展出文化的展現方式，是因為希望透過這樣軟性的東西，可以捲動更多人。有些人不喜歡看你上街頭抗爭，但看到這些照片或影片時，或可以慢慢接受。所以是非常努力，就是世界各地的工作者大概都面對很艱難的處境。若我們偶而能有這樣旳交流或合作的機會，真是很有價值。
B：很好的總結！
怡：是的，很晚了（又超時了），我必定要讓大家走了。噢，淑真想回應呢。
真：這個美啊，真善美。有真有善就有美。真的只要能堅持這樣做下去就會很美。真的！有一件事，那個真很重要，用真誠的心去做下去，那件事是真的，你就繼續做下去就對！我很喜歡美國的（珍古德），她很喜歡抱那個黑熊的。你看我們聰明大姐有沒有很美，額上都顯現了時代。我們三人加起來都差不多200歲。時代在我們身上的話，就會看到那個真和美的東西。
我的手（指工傷處）被磨骨磨了五次，好像再做就可以不太有痕跡了，可是為什麼會有那個力量讓我覺得，我不願意再磨了，因為我要見證那個事情和價值，當這個東西在你身體裡發酵的時候，它也會很美。曾經，在公車上有個小朋友看到這條疤，嚇到大哭你也會受到刺激啊，但我們現在回頭去看，都不重要了。所以你就會發展到很美的東西出來，就是，你有力量了。有力量很美。
我也想告訴大家說，我們曾在台北，這個（工傷協會）的名片，曾是我們八達通上的圖案。我們這張名片上有寫［人比物重要，讓勞動比資本更具優先權］。這也是一種傳遞，當我給你，我不說你也大概知我在做什麼。甚至這名片上有朵木棉花，我們叫它英雄樹。我們也是想告訴人家我們的出發點。木棉樹也是英雄樹，一定是葉子掉光光了才會長好燦爛的花，當每個人都這樣，可以浴火鳳凰出來，那力量，就是不一樣。你說你去幫助人…之前我說我們去拍那位護士，我們其實也受她幫助，這就是相濡以沫。那個就是你去做了，你才知道。如果今天坐在那裡問問題，二十年後還在那裡問問題，所有的事都沒有意義。
那不同的個體呢，我們在台北那個RCA的問題，就代表什麼呢？化學傷害嘛。好，那我們現在在做一個叫身土復元，身體和土地讓之復元。土地，就是政府掌握的資源，你要什麼你只可問我拿。NGO在台北，你要什麼資源，都是自己去賺來的的。像她（指菊），我則是組織裏面的，像那位工傷者他現在已是勞工工作者，他是協助RCA的，是那種，他曾經被幫助，然後他願意一直這樣走下去是一個理念。所以我覺得，你今天的工作，不論你是幫都更的人還是工傷的人，實際上是相通的。許淳淮的老闆阿香…
眾：不是老闆啦…
真：大家以前有在團體工作，後來有寫書，寫書的材料從哪裡來？所以剛才說，水幫魚魚幫水，借力使力。但不是把人家踩在腳底下，自己爬上去，這裡面有好多感恩的文化。如果說你高昇而忘記了這一群，路會越走越窄，且也會被檢視，為什麼？因為今天好多都有紀錄，像我在這兒說話也一樣有紀錄對不對？會被人發現你變了。就是這樣，好。
明：我昨天看到你們一個作品，那是一個受傷的人，把自己的傷，醜的部份做出一個雕塑。（按，是指影行者與工業傷亡權益會的工友合作的［反影傷痛］工作坊的成品）但這藝術作品就很美了。所以這美是很主觀的，跟你的心連繫。
怡：我們今天非常感謝三位阿姨和駱駝！！！
~完~