六人夜話世貿﹝下﹞
整理：蔡建誠
2006 年1月17日
本地社運……
Miranda: 大家認為是次事件對我們、對本地社運有何衝擊？
亞達：其中一點很重要，我認為是次事件促進了不同團體的合作，打破了過往很多 的隔膜，例如職工盟、八樓、Video Power 、Inmedia等，是件好事。
古仔：你令我想起昨天下午離開觀塘時，向一名八樓朋友握手致謝暫別，她即時流 淚的情景。今次的抗爭，加深了大家的互相認識和理解，知道大家為同一件事用不 同的方法努力，感覺很親切、距離很近。
另一件難以忘記的事，是在14 號灣仔示威區的傍晚，當時大會活動經已一早完 結，記者亦大部份離開，留低的多是男韓農和本地的支持者。怎料，女韓農大隊此 時才到達，兩隊韓農會合，數百人一齊響鑼打鼓，載歌載舞，無數條人龍人浪在你 面前團團轉，一回合後隨即又是一回合，毫無倦意，歷時三十分才稍作休息，場面 之感人偉大，非親歷其中難以筆墨形容。我想本地很多社運團體，看見記者已離 開，或者完成大會「程序」，早已鳴金收兵，很少會將一個警方自上而下劃下的示威 區重新定義，變成是盛載集體文化實踐的場所。﹝我想起熊一豆；她認為韓農是 「立體人」，舉手投足無不表露他們的生活智慧，與居於香港這個高度資本主義/現代化社會、思維和動作單向的城市人成強烈對比。﹞
我們在本地搞抗爭運動，是立足在什麼之上去搞呢？我們應否加強紮根於本地的社區網絡、民間 智慧、生活技能，或是工人創意呢？
韓農的性別分工是否太過份？
亞靚：我想可能太多了一點。男人負責去衝、打仗，女人在後面打鼓、做後勤。
Miranda: 還是適合於他們的處境？這安排令到他們更有威力？這個我們所知不多。
亞達：值得檢討的是，我們未能將這次反世貿的運動發展成為對港式資本主義的批 判，其實未有認真地將運動在本土脈絡中生根。
古仔：我知道在某些團體裡，近年對許寶強的觀點朗朗上口。許寶強認為，在香港 目前的政治脈絡下，簡單地肯定或否定世貿、接受或抗拒自由貿易和全球化，是 「捉錯用神」……
亞靚：對，處處也有他的信徒。
古仔：坦白說，我對這類說法不以為然，什麼是香港的「脈絡」？怎樣才不算「簡 單」否定？連日來打正反世貿旗號的行動感動了不少香港市民，連一份一向自居捍 衛「自由經濟」的暢銷報章，整個月來也有大量工人和農民「否定世貿」、質疑 「資本主義全球化」的報導。要詮釋一個現象，我們或許需要脈絡分析的幫助，但你不能把「脈絡」「實化」起來！社會運動的一個目的，就是去打開脈絡！終日以為可以在整個霸權下策 略性地遊走，而不提出任何超越性的據點，其實是被現實上不均的權力分佈牽著 走，這是很容易被收編的。
柏齊：我沒有看過他在世貿期間寫的文章，據以往的了解，許寶強的說法，要處理 一個以往左翼運動所遇到的方向性問題，就是反對巿場。在毛澤東年代，曾盲目地 反對巿場，禁止小農把作物在巿場上售賣，並把這些小農全都歸併在公社之內。其 實這些巿場可為小生產者提供喘氣的地方。因為資本主義支持巿場而盲目地反對巿 場，最後令大家的生活也過得很艱難。許寶強的說法是資本主義雖然在名義上支持 巿場，但骨子裏其實是反巿場的，它只會達致壟斷，而不是小生產者的自由開放世界。
亞達：我也曾在一個專題訪問的場合中跟他討論，他說如果世貿真正是鼓吹財團壟 斷，我們應該搞清楚抗爭對象，是反對壟斷，不是反對自由貿易本身……你可提出什 麼主張，視乎你在什麼位置、應認清事實，問題是，集體合作之後如何可能？他把 社會運動，化約成一場文字和概念之爭。
柏齊：我想許寶強要處理的是一個運動方向的問題，他要處理一個在運動上大家不 自覺地接受的常識──反資本主義就是要去反巿場。當然這就引起了很多理解上的問 題，大家對巿場的理解很不同。甚至乎有許多說贊成許寶強說法的人，他們對巿場 的理解可能根本和許寶強的很不一樣。許寶強不會把自由市場看成經濟活動的萬靈丹。
亞達：在上次的對談中，右派學者曾淵倉反駁許寶強，說世貿推動的是自由貿易， 因自由市場存在競爭，汰弱留強，最終才導致財團壟斷的情況。這說明了為何馬克 思說自己同意了阿當史密思的大部份分析，只是反對後者擁護自由市場的結論。
柏齊：我想許寶強會把資本主義經濟活動分成多個部份，小生產者交易的叫自由市 場，大企業間進行壟斷性檯底交易的叫的資本主義。大企業不斷叫小生產者自由競爭，但大企業間卻又進行壟斷性的檯底交易。這樣自由市場與資本主義存在著一種 壓抑的關係。我想許寶強會認為盲目推崇自由市場競爭，會成為資本主義的打手， 為它製造假意識。但要反對資本主義，則不能誤打小生產者活動的自由市場。
古仔：社會運動不只是場論述戰，意識形態的鬥爭與真實的鬥爭是密不可分、並且 是同時進行的。不是在書房裡頭的文字遊戲，作完之後才去搞行動的。當然，什麼 「能指」和「所指」的關係不應是一成不變的，資本主義或許可以有很多種，問題 是現時有某個極度醜陋的模式被強勢地凝結著，並不是像某些學者想像般以為可隨意挪用的中性概念﹝這是十分政治天真甚至是危險的想法﹞，只能透過抗爭的主體、強大的運動去動搖！
再者，套用文思慧的說法，農業本質上必然要繫於本地生態和文化生活。我的理解是，主流資本主義的矛盾不僅出現在資本和勞動的對立，亦在為資本家利潤而生產和為生命需要而生產的對立。脫離了人的需要的商品經濟、無論是以「國際貿易」 或是「全球化」之名，皆是透過剝削大地/各國人民去發揮「比較優勢」的「鬥賤 競賽」而已，是自在生活趨變破產、凋零和依賴的根本原因。有些學者舉自由貿易而不作出警告，是反農業的不負責任說法！
Miranda: 當我在非洲加納時，看見過去二、三十年美國米傾銷賤賣對當地農業的 影響。雖然現時入口米價錢比加納的本地貨更貴，但是本地人經過長時間食用美國 米已改變了口味，本地農業既缺乏資源維持/改善質素，大量傳統知識亦隨著農民 流失而流失，當地農民根本亳無反擊之力。歐美的農業政策根本是將當地整個社 區、文化、傳統及生計連根拔起！
古仔：亞達，剛才你提過，我們對資本主義社會的批判不夠。其實我倒認為，有時 我們太多「理性批判」，太過強調知識份子的「啟蒙者」角色，反而忽略了一些﹝ 與社運主體形成有關的﹞文化資源保/培育之類的東西。
亞達：我的意思是說，我們對資本主義的意識形態批判，非常缺乏。我不同意許寶 強說，香港的社會運動對問題的處理不夠具體，或過於抽象。從具體問題、具體處 境出發，作出政策倡議和爭取，正正是以往本地社運的一貫進路。反而，我們很少 能夠將具體處境提昇至一種抗爭的宏觀論述，例如挑戰主流社會的自由市場至上、 自由市場萬能的價值觀。吊詭地，許氏批評我們犯了的，正正是我們應做而未做 的。因此，我覺得，一場論述之戰是需要的，這有別於糾纏在文字或概念釐清的爭議。
古仔；而且，反對資本主義之外，我們要什麼? 有一點很想提出，在日本農民的示 威橫額中看到，他們要捍衛「食物主權」。喜見民間監察世貿聯盟在較後的聲明 裡，也較多提及食物主權的問題。農民不止反對生計受損，最重要的是，他們要捍 衛傳統和歷史，一種維繫、適切於本地生態永續的生活方式及所流露的尊嚴和智 慧。當然農運與工運未必可直接比較，但是我們的工人運動，例如反外判化，我們 又要什麼呢？ 更「好」的管理主義嗎？我們想能集體地、民主地、社區地控制我們的公營服務嗎？ 有信心去展現我們每個人的自主力量和意欲嗎？
亞達：本地大部份市民，不覺得集體行動有用，可以解決他們的問題，寧願用個人 方法解決。香 港人不習慣透過集體力量去改善他們的處境。
Miranda: 運動往往又不去爭取主動權。
柏齊：同意阿達的講法，香港人不覺得集體行動有用，這令到運動本身一直難以作 大型的動員，最終在策略上只能依靠媒體。由於不相信集體行動有用，大家對行動 的commitment也很有限，就算是七一遊行，也變成了個人個人自我的救贖，覺得自 己已經盡了責任，甚至乎說已對得住自己的下一代。與台灣不同的地方，香港是一 個強政府小社會的地方，我們去完遊行，就會回到原本的生活模式，會到自己原本 的私人空間，遊行影響不到日常生活。對示威物品的處理是一個好例子，同意何國 良的說法，示威物品就好像吉儀，它屬於公共領域的部份，沒有人願帶回家裡，頂 多只有一件小小的民主女神像。
Miranda: 我覺得你的說法太極端，我們不想保留示威物品，是因為屋企無空間……
亞靚：同埋的物品做又做得唔靚，印又印得唔靚，同外國的無得比，嘻嘻。
亞達：七一之後，市民生活就回復正常，其實，最大原因是缺乏組織。市民不是被 組織動員起來的，是被傳媒宣傳叫出來的，當然較難打破個人主義。
古仔：高度商品化下的個人主義、「生產者─消費者」的單一身份。
柏齊：我們的社會運動，長期以來一個弊端，是愛邀請政府干預，立法呀，撥款 呀，結果強化了 政府的認受性和對強大政府的期望，製造了很多政府部門、委員會、社工機構等， 卻不重視社區能自行解決問題，結果長期下來，弱化了社區的能力。我們從來不敢 說：政府你如果不去解決這個問題，我們的社區就會用我們的規矩去解決我們的問題。
亞靚：但我覺得這個說法，很易被政府利用，變成削減資源的藉口，如什麼社區經 濟、義工參與等等，結果讓街坊自生自滅……例如英國新工黨第三條路的提法，便非 常危險。
亞達：我們做工會的，真的很多時是倡議政府立法，例如最低工資，工時規管等， 應如何做？
古仔：我想方法是不要把「工具異化成目的」，就算要求政府撥款和立法，也要建立結實的組織或活躍的支援網絡作後盾，持續監察這些撥款和立法的落實和成效， 不要讓渡己身的權力。我們或許需要一些制度，但不要制度化，讓制度代替我們解 決所有生存的事。
亞達：我同意問題不在於是否向政府提出要求，問題是我們自已也不相信社會運動 是改變社會的主要力量。在歷史的發展中社會運動沒有角色，經過長年累月的教 育，這已成為我們的世界觀。例如幾年前，董建華宣佈在政府外判工實施最低工資 指引，有工會領袖分析，這是因為董建華民望下跌要討好人心，反而未有將此視作 工人運動長期抗爭的成果。
柏齊；英國近年的第三條路，點睇？
亞達：好右。在英國國內，新工黨的社會政策被批評為比起當年保守黨更右，例如 將學校、醫院等推向市場。
古仔：把福利(welfare)變成工利(workfare)，獲取福利的資格和水平與勞動力市 場的參與掛勾，與去商品化的理想愈來愈遠。講終身學習、持續進修，其實一樣是 擁抱全球化下的弱肉強食。
柏齊：一年前，要幫立法會助選，開會時大家問要如何把香港所遇到的經濟政策問 題說清楚，作一個統稱，當時我問用新右或管理主義好不好，但因怕社工界的選民 不明白什麼是新右和管理主義而作罷。今次見到韓國工人把反對新自由主義的口號 掛了上身，不禁汗顏。我自己也不知道什麼是新自由主義，他跟新右是不是很相近 的東西？似乎，韓國工運的討論水平，高出了香港的「專業人士」。
職工盟也一直拒絕使用反新右和反新自由主義的字眼，改用了「反外判」、「反私 營化」、「反官商勾結」。正如阿達所說大家也很怕說了一些公眾不能夠明白的東 西，但這卻令到我們難以再進一步討論整體的經濟政策，和說清楚不同社群所遇到 的問題之間究竟有什麼關係。
……
古仔：點睇公屋扣分制？不讓街坊在走廊拜神、在空曠地方曬被等，算否打擊民間 習俗信仰、環保自足的生活方式？
柏齊：房屋評議會的表現令人失望，它沒有從住屋權出發，去理解公屋扣分制，如 果住屋是基本權利，它便不應輕易地以任何理由遭剝奪。就如小學生不會因打人而 遭剝奪教育的權利，我們不應因掉垃圾等問題而剝奪他人的住屋權利。高空擲物傷 及他人，是刑事問題，不應與住屋權來混為一談。過去十多年，房委會用盡各種辦 法遷出公屋，除去了公屋第二代的住屋承繼權，創立了數年一次的入息審查制度。 公屋扣分制其實是迫公屋居民進入私人市場買樓/租屋政策的一部份。它令到公屋 居民覺得自己的屋村不是自己長遠的居所。上一代老公屋居民的徙置權的觀念受著 這些政策的衝擊。房評沒有指出這點，反而與政府同聲同氣，認為政府應加強規管。
香港政府對社會的規管還不夠嗎？
(二之二，完)