網友mhb1根據〈劉仲敬：何為國民？第十三屆晶報名人演講周—新民說〉錄音鏈接整理。
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[00:00:29]國民這個概念，可以說，處於現代政治建構的核心位置。大概在1800年以前，國民這個詞還沒有很確切的定義。但是現在國際體系既然以民族國家為正統，基本上的政治模式和政治實體都以這個概念為想像的核心，所以我們有必要追溯一下，這個詞在歐洲以來最早的起源。可以說在十八世紀，甚至是在更早的時間內，國民這個詞的使用是很不規範的，它包含著許多種相互矛盾的意義。其中最常見的一種意義就是，相對於宮廷而言的各等級。也就是，相當於是產生三級會議或者是各等級會議那些主要階級的範圍，上限不包括國王及左右的廷臣系統，下限不包括完全[沒有私有財產的人]。在現在相當於是，用現在的階級詞彙來描繪的話，就是相當於是從最基礎的鄉村有產階級往上，經過市民階級，以貴族和鄉紳為主，但是達不到宮廷左右那個高度的一個社會集團。如果按照17世紀英格蘭王國時期的社會結構來判斷的話，那麼這個可以稱之為國民的社會集團，相當於英格蘭王國和蘇格蘭王國人口的大概25%左右。這個數字大概是可以有波動的，但是最多的情況下恐怕也達不到總人口的半數。英格蘭王國的人口的半數甚至是更多一部分居民，因為他們所占有的土地，大概達不到（？）或者是（？）的範圍內，被認為是沒有充分的政治責任能力，沒有資格參加國會選舉，所以他們不具備有產生各等級會議代表的資格。按照當時的國民的概念來看的話，這些居於社會底層的人，應該沒有資格被看做國民。
[00:02:40]國民這個概念，既然在近代以前的100多年的時間內，主要是代表一個相對與宮廷的概念。所以誰代表宮廷，誰代表國民，宮廷的利益和國民的利益又有什麼分歧，就是當時憲法問題的核心。英法兩國在他們塑造近代民族國家的過程中間，經常會出現所謂的擁護國民或者擁護國王，擁護宮廷還是擁護鄉村這樣的概念。這樣的兩極的二元定義就說明了當時這兩個王國政治結構的核心問題。可以說是，貴族、鄉紳、市民和有產者結成一個政治集團，這個政治集團認為自己是國民的代表，和宮廷集團有所不同，甚至比宮廷成員更有資格決定邦國未來的發展。至於在宮廷和國民之下那一個完全沒有受到任何教育，完全沒有任何產業的，也缺乏政治意識的階級，大家基本上都是不予考慮的。國民這個詞在英格蘭和蘇格蘭兩王國沒有得到十分准確的定義和充分的發展，原因也就在於，它們的政治結構大致上維持在各等級共治的格局，所以國民沒有面臨一個單獨組織政權、單獨建構共同體的壓力。但這種壓力在法國出現了。由於法蘭西共和國殺害了國王，又驅逐了普世天主教會，這使得新的政治共同體建構出現了嚴重的困難。效忠於國王的觀念必須由效忠於國民的觀念取而代之，這一點在英格蘭王國是沒有必要的。但是既然要用國民作為效忠的對像，來取代國王的話，那麼國民這個概念就必須要重新解釋，而且要劃出一條具體的邊界來。在英國，我們可以看出，他的邊界主要是階級性質的。而階級的核心就是財產。只有你有了一定的財產，足以在最基層的地方上參與政事，承擔政治責任，所謂基層承擔政治責任，最核心的一條就是，救濟本地的窮人。可想而知如果你自己就是窮人，需要別人去救濟，那麼你肯定不是政治共同體中一個負責任的成員。變成一個負責任的成員就是自己至少要有一點點財產，而這一點點財產除了能養活你自己以外，還能拿出來一部分周濟別人。能夠做到這一點以後，你才能真正是負責任的國民的一分子。受人救濟的人是沒有資格做國民的，這一點是可以肯定的。所以說在英國，國民主要是一個階級概念。
[00:05:14]但是在法國，情況就不一樣了。法國首先要解決的是，一個能夠代替國王、實施統治的政治集團，它的邊界應該放在哪裡。在這方面，階級的問題就不如地域的問題來得重要。可以說是，消極公民到底要窮到什麼程度才沒有資格參加政治，這一點對於法蘭西共和國來說不是很重要，但是洛林的貴族，或者是阿爾薩斯、斯特拉斯堡的市民，到底算不算法蘭西國民的一部分，這是至關緊要的問題。巴黎市民可以認為我們毫無疑問就是法蘭西的國民，但是洛林人的身份政治應該怎樣解決呢？阿爾薩斯，斯特拉斯堡的市民，他們到底是神聖羅馬帝國的選舉人，還是新成立的法蘭西共和國的國民，這個問題必須刻不容緩的加以解決。在法蘭西王國的時代，這個問題是可以模糊解決，甚至雙重解決的。我們都知道中世紀的政治原則是多元化多層次的，他可以允許有多層次的效忠和多層次的歸屬。像洛林貴族，他可以同時出席法蘭西王國和神聖羅馬帝國的國會，這在中世紀的游戲規則中間並不算是十分[特殊的]。同一塊領地可以有不同的、多層次的領主，同一個領主也可以有多層次的臣屬。因為封建觀念本質上是私人契約的問題，所以這些衝突都仍然是可以解決的、可控的。
[00:06:38]但是法蘭西共和國創造了一種全新形式的共同體邊界，這種共同體邊界容不得曖昧，他必須劃出非常明確的邊界，像阿維利翁這樣的地方，你必須要搞清楚，你到底是教皇的土地還是法蘭西共和國的土地。阿爾薩斯和洛林也容不得保持曖昧身份，說你既是法蘭西人又是神聖羅馬帝國的日耳曼人。身份必須單純化。為什麼呢，因為法蘭西共和國奉行的是，像孟德斯鳩說的那種雅典式的，希腊共和國的觀念。在這種希腊式的共和國中間，什麼是主權？主權就是公民權的全體。如果你分割了公民權，那就是分割了主權。所以像伯利克裡那種把本國人民的公民權拿給外邦人分享的做法，照古希腊的國際法和國內法來說，就相當於是一種顛覆主權的危險行動。像卡拉卡拉皇帝采取的那種做法，把僅僅屬於羅馬的公民權，交給東方的降虜和行省居民，這種行為就是毫無疑問的顛覆羅馬共和國的暴政。公民權跟主權是一回事。法蘭西王國的主權，跟基於法蘭西國王一生以及法蘭西君主的正統性，跟它國民的邊界，關系不大。但是，法蘭西王國變成法蘭西共和國以後，改變國民的邊界，毫無疑問就是改變了共和國的主權。改變共和國的主權，是針對共和國所在範圍的最大威脅。因此公民權的身份和國民的邊界[問題]，同時就要成為法蘭西共和國開辟這種新型國家最核心和最根本的問題。為此要流出許多血。
[00:08:20]為法國大革命流出的很多血，我們的教科書往往告訴我們，這是封建君主敵視革命的產物。其實我們從當時的外交家的評論中就可以看出，這裡面根本性的問題就是，當時發生的實際問題就是，法蘭西共和國通過顛覆法蘭西君主國，單方面撕毀了當時的所有條約。本來路易十四吞並洛林和阿爾薩斯的時候，對當地的神聖羅馬帝國的貴族，是保證了他們的特權的，他們可以繼續享有他們原先在帝國的特權。但是法蘭西共和國為了建立單一（？）、邊界確定的國民共同體，斷然地撕毀了它和神聖羅馬帝國的原有條約。同樣，為了解決阿維利翁居民的公民權問題，它斷然地撕毀了歷屆法蘭西君主和羅馬教皇簽訂的條約。這些條約允許阿維利翁作為特殊領地，繼續受羅馬教皇的管轄，而不受法蘭西國家的管轄。同樣的道理，拿破侖為了“解放”猶太人、給予猶太人與法蘭西天主教徒同樣的公民權和同樣的身份，他必須撕毀歷代法蘭西先王保護猶太人所簽署的特殊條約。這些條約允許猶太人共同體作為一個不受法蘭西王國習慣法所管轄的特殊群體，根據自己的習慣，由自己的拉比進行統治。而“平等的待遇”，就是取消這種自治權。所以，要建立一個法蘭西共和國，包括拿破侖帝國在內，他都必須在各方面撕毀他跟歐洲列強和基本上歐洲其他所有共同體所簽署的原有條約，這肯定就意味著戰爭。在大革命和拿破侖用了20年時間來重寫歐洲的版圖，重寫歐洲的外交條約體系，為這種全新的政治共同體找到一種依據，使他在法蘭西的邊境之內有了一個安頓之處。
[00:10:09]但是問題並不會到此為止。國民這個概念，隨著拿破侖的戰爭，已經躍出了法蘭西的邊界。而且法國的外交當局，已經開始很有意識的利用國民這個詞作為武器，用來瓦解他敵國的政治勢力，特別是例如，瓦解德國保守的各君侯的勢力。這些君侯按照過去的封建等級制度，實行一種類似封建契約統治的體制。在這種體制下，引入國民這個概念，就會打亂原有各等級的界限，促使市民階級和貴族，對他們和君主簽訂的原有契約提出危險的條件，最終引起嚴重的憲法危機。而這些憲法危機將會有利於法國的外交政策。同時這些國家的知識分子也就面臨著比法國的知識分子更加困惑的局面。如果說在法國，在法蘭西共和國重新確立國民共同體邊界，已經是這樣一項非常危險的事情，需要大量的和長時期的流血，那麼這種情況在德國或者是在整個中歐會造成怎樣的危險的局面呢？法蘭西國民至少還可以自己劃出一條線，把萊茵河以西各省的居民，至少是那些居民中的有產階級，列為法蘭西國民，至少是法蘭西國民的候選者。但是你應該怎樣建立德意志國民、或者普世國民、或者波蘭國民的界限呢？首先這三個概念的界線是相互重疊的。柏林市民他到底是德意志的國民呢還是普魯士的國民呢，還是只是普魯士王國的臣民？像波斯蘭的波蘭人，他到底是波蘭的國民呢還是普魯士國王的臣民，還是神聖羅馬帝國的國民，還是未來的可能建立的大日耳曼的國民？這是一個根本沒有辦法解決的問題。提出的所有理論都是純粹先驗式的。你必須相信存在那種先驗的民族魂，這種民族魂以某種神秘的方式，通過語言和習俗，體現於各個具體的環境，否則你沒有辦法解決這個問題。對於先驗性的問題所發生爭議的時候，除了流血以外，實際上是沒有任何其他方法能夠進行解決的。
[00:12:23]可以說國民這個概念，在法蘭西主要體現為：國族。在中歐就變成一種更加虛無、更加虛無飄渺、更加（？）的概念，它變成了我們熟悉的：民族。民族和國族有什麼不同呢？法蘭西的國族概念，它帶有明確的主權意識。法蘭西國民如果不是法蘭西共和國的主權者，那麼法蘭西國民這個概念就變得毫無意義了。這個詞是從一開始創造出來，就是作為主權者的（？）創造出來的。掌握權力就是法蘭西國族性格的核心部分。但是，日耳曼民族的最大特點就是，它只有語言，沒有邊界。它沒有統治權，日耳曼民族是一個沒有統治權的民族概念。中歐各民族，波蘭、愛沙尼亞和哥廷根學派創造出來的各民族，情況全都是這樣的。它們沒有統治權，沒有主權，與掌握主權的君侯或者是其他政治勢力，對民族這個概念，要麼是不承認的，要麼是干脆抱有極大的敵意的。因此，民族變成了一個像海涅說的那樣，變成了一個（尤麗曼？）的存在，它生活在一個不屬於自己的世界上，隨時准備推翻現在[世界上的]所有君侯，從他們身上攫取統治權。而這種革命肯定會造成長期的大量流血。海涅大概是在流亡巴黎以後，1858年前後，曾經預言過這種局面，他說，未來的人看到這樣一場可怕的革命，就會覺得法蘭西大革命砍下的滾滾人頭和流下的無盡鮮血，簡直像小夜曲一樣的無害。過了150多年我們可以看出他的預言是極其精准的。民族概念創造了一個封建歐洲共同體和法蘭西式民族國家共同體都沒有辦法解決的外交難題。要想把歐洲的地圖修改到能夠讓各民族完全滿意的地步，那是非得要長期流血和衝突的。
[00:14:28]東歐各國，一般來說在法國革命和拿破侖戰爭前後的情況下，還是一個只有居民，而沒有國族或民族的地方。包括現在我們稱之為俄羅斯廣大民族，如果你在當時問他們，他們到底是什麼民族，這是一個莫名其妙的問題。他們只知道他們是沙皇的臣民和東正教徒，這就足夠了。你去問土耳其、蘇丹統治下的臣民，他們可能大多數人都會這樣說：我們是蘇丹統治下的穆斯林。他們不知道什麼叫做民族。民族這個概念是知識分子後來為了重建法蘭西式近代國家，為它們制造出來的。制造民族的人包括兩種人。一種人是[想要]利用1848年革命和其他所有機會，為自己的地方性小團體尋找出路的，例如像克羅地亞人這樣的民族，這樣的團體，他們的上層人物或者知識分子，利用革命的機會和哈布斯堡家族極具（？）的現實，把他們自己的力量奉獻給王室，結果在帝國的政治結構中為自己贏得特殊身份。他們利用這種特殊身份作為創造民族的根本。創造民族主要是在多族群帝國的內部政治中間，為自己爭取更大的發言權。如果他們沒有這個民族身份，那麼相對於波西米亞人或者像馬扎爾人這樣得到承認的族群相比，他們在帝國議會的發言權和爭取蛋糕的力量就要受到嚴重的損失。僅僅是出於這種邏輯，創造民族的過程就會引起創造新民族的過程。只要開了頭的從中得到一定利益，那麼就無法阻止其他的族群，利用同樣的程序，發明自己的民族，然後爭取把自己發明的民族送進帝國的皇家典冊裡面去，為自己贏得永久性的身份。循著這種途徑，1848年以後，中東歐的政治地圖上一下子增加了原先許多不存在的小民族。拿破侖東征的時候認為（？）統治的伊利裡亞行省，就變成了現在的斯洛文尼亞和克羅地亞地區，而斯洛文尼亞人和克羅地亞人很快就會跟他們的匈牙利貴族統治者爆發嚴重的衝突。
[00:16:47]如果按照法蘭西式的民族概念來說，這些民族都是不大合格的，與其說是像民族，不如說是像階級。法蘭西式的民族概念就是說，比如說萊茵河以西各省的那些居民，顯然他們全是法蘭西人，無論你是農民還是工人還是（自產者？）。但是在東歐的情況很絕妙，像在匈牙利王朝的情況下，如果你說某一個人是匈牙利民族[的人]，這個概念其實是不對的，其實你等於就是說他這個人在社會階級中的身份，他的身份是地主和貴族。所以他在匈牙利國會中有代表權，因此他就變成匈牙利民族。而如果他是一個農民，沒有代表權，只是說當地的方言和土語的話，那麼你就會說，他是一個羅馬尼亞人或者斯拉夫人。羅馬尼亞人和斯拉夫人與其說是西歐所謂的民族身份，倒不如說是一種階級身份，說明你是一個沒有政治權利的農民。匈牙利人這個身份呢，說明你是一個會講拉丁文，受過教育，有貴族血統，在帝國整治中享有特權的上等人。在烏克蘭西部，同樣的情況就出現了。說你是德國人，那就是說你是有文化的市民，說你是魯塞尼亞人或者是烏克蘭人，那就是說你是沒有文化的農民。文化的、階級的、種族的身份，就會連在一起，變成一種異常復雜的拼盤。在這種情況下你是不可能像法蘭西那樣，比如說在洛林建立一個全體法蘭西人構成的共同體，不可能的。你如果要在利沃夫建立一個波蘭人的共同體，其含義就是，你要把蘇聯周圍鄉下的烏克蘭人全都趕回俄羅斯；你如果要在科爾巴阡烏克蘭建立一個奧地利人的共同體，其含義也就是要把周圍的魯塞尼亞人統統趕回老家。相反的，你如果說要在特蘭西瓦尼亞地區建立一個地道的羅馬尼亞的國家，你實際上的意義就是，你要對居住在城市裡面的撒克遜市民和匈牙利貴族發生一場種族滅絕式的戰爭。奧斯曼帝國統治下的情況就是這樣的，在帝都君士坦丁堡，基本上每一個所謂的種族集團差不多都是專業集團，例如希腊人或者凡達爾人，他們都是在從事航海和外貿有關的行業，而保加利亞人多半是農夫，諸如此類。每一個所謂的西歐的那種種族集團或者民族集團的東西，在這裡差不多就是一個種族集團或者說是一個階級集團。
[00:19:12]由於一個社會不可能沒有不同階級而能夠自我維持，所以僅僅這種情況就造成了，你如果在東歐建立一個比較純粹的民族共同體，不經過一場長期的大屠殺是辦不到的。像我們現在看到的，巴爾干國家這樣整整齊齊的邊界和單純的民族化，都是這種長期流血的結果。而且富有諷刺意義的，就是說，最仁慈的統治者最不能解決這方面問題；最殘忍的統治者，比如斯大林，對於解決這個問題做出了重大的貢獻。他的貢獻就是，人為地劃定邊界，把波蘭人趕到西面，把烏克蘭人趕到東面，用這種辦法制造一個純粹的波蘭國家和一個純粹的烏克蘭國家。我想如果沒有斯大林在二戰以後搞的這些做法，波蘭人能不能夠反蘇反共成功，那是一件很成問題的事情。假定波蘭仍然像過去波蘭立陶宛王國那樣，全國只有10%的人可以稱得上地地道道的波蘭貴族，很多農民是信奉天主教的烏克蘭人，很希望俄羅斯來打倒波蘭貴族，城市裡面的商人和資產階級絕大多數都是猶太人或者是德國人，對他們的宗主毫無效忠之意，對神聖羅馬帝國皇帝的保護倒要更看重一些。那麼這樣一個政治共同體，哪怕它有中古時期留下來的封建自由的遺產，是不是真能夠建立起一個有效的，足以跟俄羅斯抗衡的民族國家，這是很難說的事情。
[00:20:43]1848年以後這一百多年，東歐（？）就是按照剛才說的這種狼狽不堪的情況繼續延續下來的。但是在歐洲以外的世界，故事以更加奇特的方式發生。歐洲以外，像土耳其帝國和波斯帝國統治的近東，民族概念本來是完全不存在的，在這種情況下，奧斯曼帝國的當地人，包括軍人和知識分子，扮演了最積極的國族發明家的角色。他們覺得既然西方國家是根據這種邏輯才實現了近代化，才享有了對東方的統治權，那麼東方實現近代化的必由之路就是，首先我們要創造自己的國族，如果說是法蘭西人有法蘭西人的民族的話，那奧斯曼帝國是不是也應該有奧斯曼民族，要麼至少也應該有土耳其民族。但是建立奧斯曼民族還是建立土耳其民族，這又是一個關系重大的問題。建立奧斯曼民族就是意味著，把奧斯曼帝國的全體居民，不管他是亞美尼亞人，政教會的信徒，還是埃及的（克魯格？）教徒或者是土耳其的安納托利亞人的勢力，統統變成一個奧斯曼民族，這個野心就像是梁啟超的中華民族一樣的龐大。另一個野心比較小的計劃就是，僅僅滿足於把安納托利亞的穆斯林為核心，建立一個土耳其民族。至於希腊人呢，科普特人呢，亞美尼亞人呢，阿拉伯人那些，就讓他們（？）去吧，讓他們在帝國的邊緣作為邊緣的少數民族而存在，依靠帝國的（？）來統治他們，實在不行就讓一部分沒有辦法統治的少數民族建立自己的國土範圍。這兩種路線就是所謂的奧斯曼主義路線和突厥主義路線。在中東經過長期的鬥爭，最後的結果並不符合雙方任何一方的希望，而是由於土耳其自身戰敗的結果。它很不情願的實現了國家的解體，並不情願的將基督徒的阿拉伯人和其他大多數族群居住的土地統統割讓出去。只是將安納托利亞這個核心還有一點點亞美尼亞和霍爾德人的土地，在這個殘余的基礎上，青年土耳其黨本著突厥主義的原則建立了一個土耳其共和國。
[00:22:54]但是這個故事還沒有結束。因為土耳其內部的族群認同和宗教身份認同，以及少數民族的問題仍然沒有解決。但是主要原因不是因為他們的成功，而是因為他們的失敗。他們的版圖大大縮小了，極大的減少了他們問題的難度。中東留下來的其他國家，也是一個地理上拼湊起來的，實際上沒有什麼共同體建構中面臨的嚴重問題的地方。在這些地方，只要有大英帝國的殖民主義還在維持，它的大體上的秩序和基本政治資源還能夠得到保證。一旦殖民主義勢力退出的話，它馬上就會暴露出自己的問題：根本不是什麼民族不民族或者是社會主義不社會主義的問題，它的根本的問題就是，他沒有辦法建立有效的共同體。這件事情通過解體是沒有辦法解決的，你怎麼可能在解體以後處理像亞述人這樣人數極少的基督教民族，他們沒有辦法在一片連續的領土上建立自己的（戈爾？），一個哪怕是極小的邦國。而任何建立同質性共同體的企圖都意味著要在自己的土地上對其他少數民族進行一場大屠殺才能解決。由於中東至今還沒有產生一個像斯大林那樣擅長於搞大流放和大屠殺的領袖，所以中東目前的共同體問題仍然無法解決。如果我們要從政治現實主義的角度來看，從根本上來講，我們只能承認，以共同體和民族國家為基礎的國際秩序在這塊土地上是不能適用的。在這塊土地上，真正能夠實現勉強的法律和秩序的體制只有帝國體制和殖民主義體制這兩種。其他的體制實際上都沒有[辦法解決這個]問題。民主的問題在中期是不存在的。因為民主是在共同體已經建立以後，在共同體內部進行權利分割的問題。就好像說，如果你是女人，你才可以說是，你在懷孕的時候應該吃什麼藥的問題，如果你連女人都不是的話，你根本不必考慮懷孕不懷孕的問題。如果你連共同體都沒有的話，你根本就不用考慮共同體內部是實行民主政體還是實行其他政體的問題，這都是多余的事情。
[00:25:02]世界歷史從1848年以後向東方不斷轉移，大概在20世紀初，19世紀末的時候來到中國，就產生了眾所周知的梁啟超的中華民族建構，以至於經過幾十年折騰不已的問題。中華民族到底是五族共和呢，還是中華民族是一個呢，是多元一體呢，還是怎麼樣解決問題。這些高調和低調實際上都暴露出一個非常核心的重大問題，就是說，按照法蘭西式民族國家的概念在遠東重建政治結構、政治想像的問題，遇到了極大的麻煩，任何一種解決方式都會引起無窮無盡的矛盾。現在我們的情況之所以還能夠維持，其實主要原因是因為我們的歷史發展比起奧斯曼帝國來說還要晚了50年。倒不是說中華民國以來的政治家在處理這些問題的時候比起青年土耳其黨和自由協和黨來說有多大的優越性。有很多問題之所以沒有真正爆發出來，是因為它還沒有被挑明，當事人還沒有意識到自己的真正問題。比如說像粵語這樣的東西，你敢指明它到底是一種語言還是方言麼？任何歐洲語言都有它們那種語言的載體。漢語，中華民族的語言、文化、歷史和命運共同體這些東西，依靠近代這短短100年的時間制造出來的神話，沒有哪一項是經得住認真的歷史學家仔細推敲的，只要一推敲就會發現無窮無盡的漏洞，建構上的困難會導致非常危險的結果，這種危險的結果絕不僅僅只限於充滿（？）和佛教的西北和西南（？）。
[00:26:45]如果你說[通過]挪威人如何從丹麥獨立出來的那種經歷來考察中國內地各個族群的話，那麼哪怕是僅僅是四川這一個省份，毫無疑問你就可以鑒別出幾十種不同的語言，這些幾十種不同的語言之間的差別，比起挪威語和丹麥語那一點點微不足道的差別來說，實際上是算不上什麼的。為了解決這個問題，你只有用一種類似神聖羅馬帝國和奧斯曼主義的模糊措施來逃避這個問題。但逃避問題是有代價的。我們都知道從法國革命以來的政治經驗就是，除了美國是一個特殊國家以外，歐亞大陸上的所有國家，以及整個國際體系，都是建立在國民共同體基礎上的。如果國民的邊界不能理清的話，那麼權利就得不到落實。這就是意味著，像是在奧斯曼帝國最終解體以前，以及像中國和伊朗現在這種情況下，國民的權利只能是一個抽像的模糊的政治概念，像是古代的天道概念那樣，不能夠真正變成具體的，通過習慣法來落實到每一個人身上。這種具體的落實會引起許多無窮無盡的麻煩。同樣，中國和她周邊鄰國之間的關系，和東亞國際體系之間的關系，也始終處在十分不（？）的情況下。因為中國沒有辦法實現她的自我定位，她自身創立國民國家的進程受阻，這就意味著她在國際社會中的自我認同和國際融入都要遇到嚴重的困難。她與周邊各國之間難以發展十分正常的關系。這種情況非常類似於俄羅斯和前蘇聯各國之間的關系。俄羅斯之所以沒有辦法跟烏克蘭、格魯吉亞和其他國家發展正常關系，根本原因就是，她自己處在一個（？）的狀態。如果愛沙尼亞人和烏克蘭人，他已經不可能抱有帝國的野心，他的地位已經很明確了，他就是一個地方性的邦國，這都是在領土、邊界和（？）這些問題上需要做出具體調整的，調整完了以後，他就是一個小型的地方性邦國。但是俄羅斯面臨著帝國的危險歷程。它始終沒有辦法鑒別，自己到底是像烏克蘭或法蘭西那樣一個地方性邦國呢，還是偉大帝國的繼承者，還是一種具有其他什麼神秘的身份，就像（多爾米西？）和東正教徒所主張的那樣，他應該具有一種俄羅斯的特殊性和俄羅斯的特殊使命，跟美國特殊性和美國的天命論形成有力的對比。
[00:29:22]中國方面現在面臨的，實際上就是這個最根本的問題。這些根本問題，有些時候大家說是民族問題或者說是憲法問題，其實相對於這個問題的復雜性，憲制問題和民族問題根本上沒有這麼復雜，因為憲制和民族都是在已經確立了邊界以後的狀態，在邊界已經確定以後，在共同體內部，在劃分權利和政治結構的過程上，在哪一方面多一點哪一方面少一點，其實都是比較容易調整的東西。真正痛苦而殘忍危險的鬥爭，要發生在身份認同這一方面。中國現在，過去的幾十年中間，勉強逃避，但是終於逃避不過去的，實際上，歸根結底還是這一關。我們可以合理的預言，在未來的幾代人當中，前幾代人勉強回避過去的問題，最終還是要面臨殘酷的決斷。無論哪一種決斷，都要做出極大的犧牲。跟這種犧牲相比起來，所謂各黨派之間的鬥爭呢，自由主義和社會主義的鬥爭呢，君主制和共和制之間的鬥爭呢，聯邦制和中央集權的鬥爭都算不上什麼，都可以算是和風細雨小打小鬧的東西。就我自己反復推演的結果來看的話，我確實看不出，像這種復雜的危險的問題，能夠通過某種含糊或者曖昧的，或者你好我好大家好的方式能夠最終獲得解決。恐怕我們今天羨慕的大多數先進國家，所謂的民主的文明的國家，都是在他們歷史的比較早期，通過某種極其殘酷的手段，實現了認同政治的決斷，以後才有今天的。如果你仔細翻一下他們歷史那一段最痛苦的階段的話，你總會碰見相當於斯大林或者是諸如此類的殘酷人物，在中間用外科手術的方式替他們解決了這方面的問題。好，我說的就是這樣。
提問環節：（所有提問人的問題都經過提煉簡化。）
[00:32:19]提問人A：從1848年，歷史的重心轉向東亞，東亞本身有一個遠東的說法，還有相鄰的中亞。整個元朝長長的版圖，涵蓋了東亞、中亞和小亞細亞的地域。從歷史上看，在這些古代的區域生活的，有當年的突厥人，後來的回鶻人，現在的少數民族，比如說哈薩克族、蒙古族，包括維吾爾族。您能不能談一下從突厥，回鶻到維吾爾，到包括現在的哈薩克蒙古族這樣一個大概的歷史變遷和沿革，以及突厥語和維吾爾語他們之間的關系。
[00:33:14]劉仲敬：這個嘛，因為民族都是發明的產物，所以歷史沿革這個東西最簡單最直接就是，他們是最近100年，頂多150年時間，人為制造出來的東西。雖然他們虛擬了歷史祖先，跟當地可能有一系列關系，但是跟近代所構建的共同體基本上是沒有關系的。1920年以前的話，現在所謂中亞的地區沒有可以算得上民族共同體的地方，雖然它有很多不同的族群和各種不同的地方性認同。現有的民族，都是通過認同，自己發明和自己制造出來的。在血緣的歷史上沒有什麼充分的依據。如果它把古代的，比如說遠代的維吾爾人或者是漢代的 （烏村人？），或者是八世紀突厥人認作自己的祖先，那麼這只是為了政治上的方便而已。這跟清末的革命黨人把炎黃認作中華民族的共同祖先，或者是近代蘇格蘭人把古代的凱爾特部族認做自己的祖先一樣，是一種政治上的權宜之計。我們要坦白承認，這種選擇是一種政治選擇。它在歷史上是沒有意義或者是幾乎沒有意義的。至於突厥語系那種文化傳播，大概是跟伊斯蘭教（？）的原因。它主要的原因還是因為，突厥語和阿拉伯語，在當時發生了一種希腊語在亞歷山大以後類似的作用，可以給當地各個族群提供一個共同的文化標准。但是就近代以前的情況，也就是19世紀以前的情況來看，突厥語和阿拉伯語的普及，並沒有消滅當地的地方性文化和傳統語言。它起到的主要是一種通行的第二語言的作用。就好像說我們現在到國際社會上去，開國際會議時說英語，回到家來還是說各人自己的本土語言。像19世紀的外交官，在正式場合說法語，回到家裡自己說自己的語言那樣，這兩者是並行不悖的。所以這種情況還不足以構成語言民族主義。語言民族主義和其他的民族主義一樣，也都是在一種政治需要的情況下，人為發明出來的。它不符合，也不大可能符合真實的歷史情況。
[00:35:45]提問人B：您剛才說所有歐亞國家都是建立在國民共同體之上，而美國是特殊的。美國的特殊性體現在哪裡？這些特殊性是促進美國成為國際核心國家的因素嗎？
[00:36:01]劉仲敬：英美兩國的特殊是因為她們立國的時間都在法國大革命以前。而且她們直接繼承了中古封建歐洲多等級共治的政治傳統。他們的法源，不是單一的國民和民族概念，而是所謂的英格蘭王國的傳統制度。而美國革命的正式理由就是，不列顛國會提出取消他們自古以來享有的傳統自由，之所以要制定正式憲法，是為了要保護他們的傳統自由。所以你去查看美國憲法，你會發現，美國憲法是一部沒有國家主權的憲法。國家主權是怎樣產生出來的呢？作為一個想像的共同體，一個虛擬的國民，行使一切絕對的權利，行政立法司法等一切權利都是從這個虛擬的共同體所產生出來的，這就是人民主權論。美國憲法，它不是人民主權論的產物，他是一個更加古老的法源的產物，是多等級多社會集團共治的傳統權利的產物。這些傳統權利的合法性的基礎性，不是在於他們符合想像中的人民的意志，而是因為他們產生於歷史無法追憶的古老時代，經過歷代的傳承，沒有任何人對他們提出異議，因此他們符合本政治共同體自古以來的傳統規範，這種傳統規範構成了他們法律的依據。這就是英國普通法和英美憲法問題的一個根本性的源泉。這個根本性的源泉，可以說，他在整個封建歐洲是一個共同的基礎。但是法國革命把這個共同的基礎在歐洲大陸給切斷了，用人民主權論來取而代之。但是英美繼續保持了這個傳統，並加以發揚光大。在他們的影響所及之處，把這個法律體系擴散到全世界各個地方，甚至擴散到像日本這樣的地方，形成了許多單獨的實行英美法系的地方，以及許多雖然不是實行英美法系，但是產生了英美法和大律法的混合統治的地方。這就是，等於說是在理論上實行國民共同體和國家主權論、歐亞大陸的（？）體系之外，形成了一個由日耳曼—撒克遜習慣法為核心的一個海洋英美法系的一個巨大的孤島，而且這個孤島，很奇異的，處在目前世界秩序的核心地位，它具體就體現於美國的特殊性和美國例外論上面。
[00:38:57]提問人C：如何理解中國的國民性？剛才你提到文化的階級屬性，這個階級屬性如何理解？
[00:39:20]劉仲敬：國民是一個政治建構。它和文化上的共同體不一定有關系。如果有的地方提到它的文化共同體，或者提到以語言為核心的國民共同體的建構，那在本質上是一個政治需要。因為他解釋不了，在其他同樣存在語言共同體的地方，為什麼不能建立國民共同體。實際上國民共同體是一個單方面的政治決斷的意志。這種政治決斷的意志在它自己沒有掌握實際權力的情況下，往往利用文化的共同體為自己掌握政治權力、伸張自己的正義作為依據。但是這些條件不是必要的，因此並不是所有的文化特殊性都必然要產生出國民共同體的政治決斷。所以這裡面最核心的問題仍然是，對權力的追求，和對死亡的恐懼。這兩者加在一起，產生了身份焦慮。而身份焦慮投射於現實政治當中，導致了一部分行為主體終於實現他們的目的。但是，要說是國民性這種文化概念是否真正存在，那是很可疑的。我想其實它如果真正存在，也跟政治民族主義不發生關系，跟認同政治是基本上沒有什麼關系的。近代中國以來所謂的中國特殊國民性，是一個非常復雜的概念體系，如果具體分析它的內容的話，它實際上包含了絕大多數沒有經過現代政治訓練的所有（？）的一個共性，如果由它來形容比如說是印度（？）時代的那些印度居民，或者說是土耳其和波斯帝國的臣民，你會發現同樣的特征對他們也是非常適用的。
[00:41:05]劉仲敬：大體上來講，如果一群不懂得自己權利和義務，沒有參政經驗，也不能通過法律保護自己權利的順民式的居民，基本上都會表現出這樣的性格特點。這一點應該說跟國民共同體的建構不一定有很大的關系。因為上述這些特點，都是可以通過政治建構的方法在區區兩三代的時間內使它們發生戲劇性改變的。同樣的地方，比如說像是19世紀的巴爾干，它當時的居民就具備了很多類似中國近代當時所了解的國民性的那些特點。但是現在我們已經可以看到，經過國民共同體的重新建構以後，當地人的行為模式已經發生了急大的、甚至可以說是戲劇性的改變。甚至我們不用說東歐的情況，就按英法那些所謂最先進的國家來看，革命時期的英國人和後來我們所說的英國人的普遍性格是相差極大的。前一種人是極其好戰的，具有非常強烈的神學家性格，好像隨時都會在街上打起來一樣；後一種人則以彬彬有禮、紳士風度，和凡事以模糊處理著稱。為什麼會發生這樣戲劇性的變化？我想這不是因為有什麼抽像的先驗的國民性，而是因為英國的政治形式發生了極大的變化，這一點直接影響了他們的行為模式，這才是最現實的、最合理的一種考慮方法。
[00:42:33]劉仲敬：至於民族和階級的關系，因為民族這個詞用法是非常泛泛的，尤其是在民族沒有辦法伸張自己正義、實現自己有形化的地方。在這種情況下，特別像是我剛才描述的東歐的那種情況下，實際上對外有可能稱之為是民族的東西，在當地人的意義上來說，實實在在就是階級。用階級的方法來解釋他們，比用超階級共同體的方法來解釋他們更加恰當。但是，20世紀以來，強制建立民族共同體的做法實際上是把不同的階級，采用不同語言和文化身份不同的階級進行強制的隔離，並且迫使他們內部進行職業分化，這種職業分化多半是在國家的強制監督或者引導下進行的。可以說在這種情況下他們等於說是用一種人為（？）一樣的方法，產生了一個民族共同體所必需的一個一個階級。
[00:43:35]提問人D：按您的說法，中國在未來幾代內一定再也無法逃避因中國人的身份識別、認同問題而爆發出的某種巨大的變革。那麼您認為哪一種身份最適合現在的中國？為實現這一結果，以何種方式實現？
[00:43:56]劉仲敬：恐怕沒有哪一種方式是最適合現在中國的。什麼是適合什麼是不適合主要就取決於當事人的決斷意志。有些事情事後看來是很好的，那是因為好像是沒有付出多大代價，其實那是因為我們低估了當事人在決斷中付出的巨大犧牲。因為現在我們很容易把英美看成是和平過渡、建立了現代化、付出的代價較小，所形成的一種典範，但這完全無視了從宗教改革以來經過長期對戰造成的極度艱辛的痛苦和流血。如果你只看光榮革命以後的情況，你得出的結論可能符合這種偏見，但是你如果從宗教改革開始看，那你不得不承認，在這最近二百年之中，圍繞著認同政治中發生的滅絕性的鬥爭應該是極其殘酷的。殘酷到在有些情況下，除了運用肉體消滅的方法以外，沒有辦法實施穩定的統治。最後在塵埃落定幾百年以後，英國人自己也已經忘記了當時的殘酷。而我們只看到它歷史的後半截，所以就容易認為這是一條比較平順的道路。實際上比我們想像的[要困難得多]，如果你把整個歷史加在一起看的話。有些民族看起來比較幸運，實際上是你只看到了它比較幸運的一些階段而已。這種情況下，我想除了當事人的決斷以外，沒有任何人能夠替他們做出判斷，說哪一種情況成本比較低，或者是比較輕松。我只能肯定一點，就是，任何決斷都是極度痛苦的。如果不痛苦，那麼這種選擇就不足以被稱為決斷，它就會很像是，18、19世紀，托利黨、輝格黨俱樂部或者像近代歐盟共識政治那樣，無關緊要的一點分歧，但是最後我們還是要達成共識的。這種情況是會出現的，但是它總是出現在殘酷決斷已經實現的幾百年以後。不是所有人都能夠享受到這種幸福的。
[00:46:31]提問人E：剛才提到歷史的演化過程，歷史是過去的，那我們從現實的、現在結果的角度，應如何看待國民和國家，有沒有一個根本的標准讓我們認定這就是一個國家，而不是一個假的東西？要有標准拿出來。第二，剛才你提到階級性，實際上階級性這個觀念是來自於馬克思，那個我們現在認為是西方世界一個帶有極其分裂症狀的這樣一個人，創造出來的、意淫出來的這麼一套概念，一套體系，他在現實中根本就不存在！階級是一個用財產定義一個人的概念，那只有一個傻瓜才會這麼做的，對不對？我們現代可以明確的認定，一個人的屬性，不是源於它的外在的財產，而是來自我們人的靈魂的一個認定，一個堅持，一個感悟，對不對？這才是一個人真正的存在價值。所以這個階級性在現在就是，按我們現在的定義來講，就是邪教歪理，那就不要再用這個詞彙。那我就想接著問，剛才談到國民性，國民性，從你的角度，到底是由什麼因素影響產生的？我們每一個人來到這個世界上的時候都是純真的，但為什麼之後發生了如此巨大的變化？還有一個問題，我們現在提到文化，文化形態有史以來有幾種形態？
[00:49:30]劉仲敬：首先，在歐洲的大部分語言中間，國民和國家是同一個詞，國民就是國家，國家就是國民。這兩者是不能區別的。所以你使用國民或者民族這個詞的時候，采取了一種非常危險的做法，在一個沒有實際土地和政治建構的地方，稱某一個族群為民族或者國民，本身就是暗示，這個族群應該或者是遲早應該建立起自己的邦國來。這一點很可能意味著政治上的流血。所以，稱某一個族群為國民，是一件具有極大冒險性的事情。沒有充分的證據是不能夠輕易這麼做的。
[00:50:13]劉仲敬：至於階級的問題，階級顯然不是馬克思個人創造的，另外馬克思[用這個詞時加入了一種特殊的意義]。首先我們一般說的階級或者是等級是指西歐封建特殊現像。這些社會一般都分為國王、貴族、市民，或者是其它各個不同的社會等級。這些等級根據自己的特殊權利，在國會中共同參與國事。他們的地位是不同的，這種不同確認了他們的憲法身份。實際上正是因為他們的政治身份不同，所以在憲法中享有不同的權利，憲制才是有必要的。什麼叫做憲制？憲制就是各個不同的憲法主體，通過憲法框架，分享權利的過程。憲法的主體是什麼？其中一個最重要的憲法主體，就是各等級。一般來說近代早期歐洲國會通常都依賴於叫做各等級會議，或者叫做各等級代表會議，像法國的三級會議，或者蘇格蘭的各等級會議。即使英國的威斯敏斯特（？）也經常自稱或被稱為各等級代表會議。可見除了各邦國、各政治勢力和各政治實體以外，各等級、各階級是主要的憲法主體，也是實行憲制分權的主要依據。所以階級不是一個貶義詞，更不是馬克思個人獨到的判斷。像歐洲的早期自由主義哲學，例如像基佐這樣的人，你[讀他的東西]會發現階級那個等級這個那樣的詞語。黑格爾也經常使用這個詞。應當說這個詞，因為它是一個中世紀和近代早期歐洲的一個歷史現實，無所謂好或者壞，就好像有一個地方有很多豬和羊一樣，你可以不喜歡吃豬肉或不喜歡吃羊肉，但是你沒有辦法說這個地方有豬和有羊是不對的。因為豬和羊的存在是一個既成事實。同樣道理，各等級和各階級的存在以及他們分享權利的事實，是中世紀和近代歐洲一個既成的歷史事實。對於既成的歷史事實，你無所謂喜歡或者不喜歡，也無所謂是正面或者反面。
[00:52:16]劉仲敬：當然大多數人，尤其是大多數自由主義者，對階級這個詞的認知，跟馬克思是不一樣的。他們尤其沒有像馬克思那樣，把無財產者看作是奴隸階級的想法。大多數主流的看法應該是，因為沒有財產的、最窮困的人是一盤散沙，他們沒有組織能力，所以他們不夠資格構成一個階級。證據就是，農民有他們的國會代表，鄉紳有他們的國會代表，貴族當然也有他們的國會代表，教士有他們的國會代表，因為他們是有組織有財產的。而最窮困的人沒有他們的國會代表，他們根本沒有選取代表的資格，他們是一盤散沙。一盤散沙就是沒有組織性，階級這個詞是包含有組織性的含義在裡面的。所以馬克思以前的主流看法，並不把最窮的無財產者看成是一個獨立的階級，更談不上把無產階級看成是歷史的進步力量。馬克思對歷史和人類科學的顛覆，主要是表現在這樣一個方面，而不是說它發明了階級這個詞。這個詞絕對不是他發明的。首先這是一個既成事實，其次在他以前和以後所有各派都在使用，絕對不限於的是馬克思和馬克思自己的門徒才用。所以這就有根本性的區別。
[00:53:27]劉仲敬：至於說文化，因為人類存在的文化模式足夠的多，所以要用幾句話把它全部概括出來而沒有流弊，那幾乎是辦不到的。至於說近代[一些人]主張的國民性，一般（？），照我看來，基本上沒有什麼依據。他們只能說是，一批沒有政治權利的居民，為了保護自己所采取的一些耍滑頭的生存策略而已。這些生存策略所存在的範圍不限於是在中國，在政治條件類似的情況下也存在於其他一些地方，比如說印度和（？）。在政治條件改變的條件下，這種行為模式是可以改變的，因此它的歷史影響並不是很大。
[00:54:17]提問人F：《從華夏到中國》您創作了多久，您想傳達的歷史觀是怎樣的？您這本書的創作背景是什麼？
[00:54:40]劉仲敬：如果你讀過博爾赫斯的小說《交叉小徑的花園》的話，歷史其實就是一個交叉小徑的花園。它像迷宮一樣充滿著錯綜復雜的回路，但是回路中間相當於十字路口的交叉點的點卻是不太多的。你只有在這些交叉點上才有選擇路徑的自由，如果越過了交叉點，就像是火車開出車站一樣，你很難在鐵軌上面突然改變方向，那樣做是很容易翻車的。但是你如果在火車開進車站的情況下你就可以選擇，在這個車站上你可以往不同的方向開。而人類歷史就是這樣一座交叉小徑的花園。有很多情況下發生的很多重要的事件，例如像凡爾登大戰那樣的事件，它們是不值得敘述的，因為它就相當於是火車在鐵軌上開動的時間，在這種情況下，你基本上沒有選擇方向的自由。但是在有些極少數的情況下，你有選擇方向的一定的相對的自由。在這種情況下，歷史的發展不是絕對的和必然的。照達爾文式的演化論的角度來看，就是說沒有歷史必然性這種東西，如果地球的演化史重新發生一遍的話，占上風的不一定是哺乳類的動物。歷史的神秘性就體現在這一方面。所以你如果把歷史的關鍵時刻，具有選擇可能性那些關鍵時刻，和可以影響各種不同選擇的潛在因素堆積起來，歷史實際（？）來檢驗的。其他那些行駛在軌道上，例如，凡爾登大戰使用的武器是什麼，他們當時戰術戰略如何，實際上都是關系不大的。即使全部忽略，也不會影響人的理解力。
[00:56:52]提問人G：您翻譯的《英國史》我看了很多遍，特別是13世紀大憲章和議會的確立是英國歷史上的轉折點，最終使其成為強國。而同期的南宋王朝，在這個時期就滅亡了。那麼當時的宋朝在世界來說，從經濟文化科技貿易的中心，這麼一個強國反倒是沒有存活下來。包括您剛才說的國民性問題，很多人也提到，唐宋的中國人和元明清的中國人也會有明顯的差別，我想請問您對於這樣一個問題的理解。
[00:57:44]劉仲敬：我不覺得宋代的失敗有什麼值得可惜的地方。如果是春秋戰國時代的吳國或者越國或者說是任何一個微不足道的小國滅亡了，我都會覺得這是很遺憾的。因為這種像（聖馬裡諾夫羅密奧？）一樣，它代表著一些寶貴的傳統和政治經驗的損失。但是宋代也好，唐代也好，還是以後的歷代各王朝也好，雖然（？），但是他們統治的方法都是極其簡單的。你統治一百萬人是這樣，統治一千萬人是這樣，把領土從十個省擴張到二十個省也是這樣。他們只是一系列阿米巴的簡單堆積。要想在這樣的國家產生（？）是不成問題的，你只要對每一個散沙一樣的居民稍微增加一點稅收就可以達到目的了。這些居民基本上是沒有任何組織能力和抵抗能力的。像泉州、越州這樣一些城市論人口和財富來說，肯定比倫敦和威尼斯要強大得多。但他們是什麼呢，他們的居民和鄉下人沒有任何不同，他們同樣處在行政官員的不斷管制之下，可以隨時從他們身上撈得任何數目的金錢或其他的物資。實際上他們存在的目的也就是純粹意義上的生物人那種，把他們跟春秋戰國時期的國人比較起來，他們顯然是退化了。春秋戰國時期，洛陽和靠近的居民，或者是魯國的居民，他們能夠跟他們的國王討價還價，必要時還能夠發動暴動，把他們的國君和王子趕出首都。他們有一定的政治權利，盡管是不大規範的，多多少少可以跟古代的希腊人或者歐洲中世紀的城市居民相比。
[00:59:21]劉仲敬：但這一切在秦始皇統一中國以後基本上消失了。今後的中國歷史就是由少數軍事冒險家和武裝集團對大多數毫無抵抗能力的居民實行單方面武斷統治的現像。這種武斷統治到底能持續多長時間，在統治過程中到底能夠榨取出多少財富，這根本就像是，一座森林裡面的野樹樹木的增長，一座牧場上面羊群數目的增長一樣，沒有多少意義。一個牧羊人可能覺得，以前的牧人放了二百只羊，而我放了兩千只羊，我發了一筆財，所以我的王朝比以前的王朝要高貴得多。但是我沒有這種看法。在我看來他們在性質上，差別是微不足道的。如果說中國有什麼值得惋惜的東西，那麼那肯定是在同一塊土地上，比如楚國越國和吳國這些有自己的特殊體制和憲法結構，由他們自己的貴族和平民爭取自身權利的鬥爭所組成的。隨著這種鬥爭的熄滅，遠東作為文明的發源地和組織資源的供給地，實際上已經死亡了。我不覺得這些歷史以後發展出來的，單純爭奪權力和財富的鬥爭有值得記錄的必要。
[01:00:42]提問人H：清末以來，民國時期到1949年之前，中國很長時間是個鄉土社會。在這樣一個時期內，中國是否有階級的存在？
[01:00:59]劉仲敬：照西歐的階級理論來說，那麼無疑，宋代以後的中國，如果你把八旗子弟，像源於軍事征服的特殊存在給略去的話，那麼鄉村的宗族共同體是沒有明確的階級區別的。它沒有明確的財產權，財產是宗族以一種類似於共產主義福利社會的方式控制和分配的。失去宗族身份你就失去了財產的所有權，但是你忠於宗族文化也頂多是在你終身有一種不穩定和不完全的公民權。窮人和富人之間沒有明確的界限，因為什麼是自己的財產，什麼不是自己的財產，本身都是一件無法劃清楚的事情。其主要作用就是文化（？），就是說，你對儒家禮法和宗族習慣的一種了解可以使你獲得一種模模糊糊的、凌駕於其他人之上的優勢。但這種優勢是不穩定的，簡直不能夠稱之為階級。尤其重要的是階級必須是組織，而中國宗族共同體最大的特點就是，除了生物學意義上的血緣聯系以外，它的組織是極其散亂的，抵抗力是極其虛弱的。所以這樣的社會與其稱之為階級社會，不如說它代表了階級社會瓦解後的反面。他和組織嚴密的階級社會相反，他是一盤散沙，這是對它最恰當的描繪。
[01:02:48]提問人I：清朝對國民性認同有什麼影響？
[01:03:36]劉仲敬：國民性和認同是兩碼事。清朝的情況，我想他實際上是在已經嚴重散沙化的中國社會當中輸入了一定的組織資源。因為八旗內部，它有草原部族的階級社會的組織資源，這使它相對於明朝統治下的十八省，也就是說由流官所統治的吏治國家相比，有較強的組織能力。這種組織能力是使他戰勝明朝的根本原因之一。因為僅僅單從物質資源和戰略意義是不足以解釋他的成功的。關鍵是在於，官吏的社會，已經散沙到沒有辦法自我組織的地步了，而一旦皇帝和宮廷瓦解，就沒有任何力量能使他們組織起來。而關外的社會呢，它還保留了一定貴族封建制的遺產，他的組織能力，盡管人口較少，組織能力卻明顯優於關內的散沙。這種優勢使它能夠在短期內擊敗並征服明朝統治之下的廣大國土。這個現像與其說是說明了滿洲貴族和騎士的力量優勢，是倒不如說是說明了被它們征服的中國社會已經渙散到一個什麼樣的程度了。至於說國民性和認同，我想這是兩個完全不相干的東西。認同政治這種東西是純粹近代化的產物，把它推到近代以前的時間段之內是很不恰當的。國民性這個東西在19世紀以前從來沒有人提過，它在19世紀以後，就像我剛才說的那樣，分析它的結構，也說明它只是一系列短期博弈行為所產生的，沒有長期的歷史意義。即使近代中國的國民性有某些意義化，也沒有辦法把它和宋代或者是明代的社會形態直接聯系起來。清代對中國最主要的影響，我想與其說它對中國，不如說它給遠東整體，帶來一個多行為主體、多元共同統治的格局。這種格局跟明代的華夷秩序是有一定差別的。同時，因為滿洲貴族的組織能力強於漢族的士大夫，它等於說是在某種意義上彌補和延緩了散沙社會的最終衰亡時間。
[01:06:19]提問人J：台灣地區經歷過二二八和甲午戰爭的日本占領，通過兩次或三次總統輪換，是否已經發展出像西方民主國家一樣的共同體的存在呢？
[01:06:40]劉仲敬：那麼我想，台灣的共同體意識和大多數的共同體意識一樣，也包括很多事後追認的成分。像二二八事件和日據時期的亞細亞（？）事件，事後追認的成分都是很強的。我想，台灣共同體，真正的命運意識的產生，應該是出現在70年代以後，面臨著被國際社會拋棄的危險，以及面臨著本土以族群鬥爭形式展開的憲法鬥爭，在這些鬥爭的危險時刻，台灣人對自己的身份產生了嚴重的焦慮。為了解決這種焦慮，他們創造了命運共同體的概念，並且引用過去發生的若干歷史事件，來編織出一套屬於自己的歷史。在這套歷史的保護之下，他們的共同體意識能夠得到順利的成長。這種假定應該說是最接近於真實情況的假定。
[01:07:51]提問人K：您提到在中東還沒有建立民族國家的體系，那麼您認為在廣大的穆斯林世界，未來是會走向他們當初的本源，也就是一個政教合一的廣大哈裡發國家，還是會慢慢通過不斷的流血，不斷的動蕩，形成一個穩定的，有邊界的，生成伊拉克民族、敘利亞民族、埃及民族、突尼斯民族這樣的民族國家體系呢？
[01:08:23]劉仲敬：我想，最仁慈，最符合文明意義的解決方法顯然就是殖民主義。這方面唯一的障礙實際上就是有資格實行殖民統治的國家不大願意背上這個沉重的負擔。除此之外任何其他解決方法，都需要長期的流血，而且流血的過程中間，有許多變數，不一定能夠達到合理的共同體構建的目的。而且我們還要注意到，即使是在共同體構建最完善的法蘭西和西歐本部，共同體概念的延續也不是沒有面臨重大衝突。像蘇格蘭和（迦太蘭？）這一類的衝突就已經微妙的預示，由法國大革命開始的這種政治範式，可能並不是永恆的。即使是在歐洲，也未必是永恆的。他會受到超國家體制和亞國家行為主體的雙重抵制，未必能在無限長度的未來中維持它的優勢物種地位。假定民族國家體系和以國民認同為基礎的國際體系本身就是過眼雲煙，那麼我們剛才討論的問題有很大一部分就失去它的意義了。問題的意義是要看你事先設定的理解框架，有些東西，如果你能夠換一把梯子，換一個理解框架去理解的話，就會發現根本不成問題。有很多問題，如果你用中世紀那種多層次、多元的國際體系觀念去理解的話，那麼他本身是一種完全正常的現像，根本不值得大驚小怪的。
[01:10:00]提問人L：近年中國的民族問題日益凸顯，您認為我國的制度設計對異質文化的包容能力存在哪些值得深思的問題？您對民族問題的發展趨勢如何判斷？
[01:10:18]劉仲敬：嚴格來說中國的核心體制是列寧主義體制，是從蘇聯引進，通過冷戰時期以一種類似顛覆的方式，很有點像是寄生在一種植物上的方式，在30年代和40年代逐步植入到中國的體制中去。那麼列寧主義的特點是什麼呢，我們可以直截了當地說，他對異質文化沒有任何包容能力，它的存在就是為了摧毀一切世俗社區。這種事情之所以沒有發生，這是因為列寧主義的國家體系實際上已經不再能夠（？）社會全體。而（？）社會全體的是另外一種比列寧主義體制要古老得多的體制，我把它叫做托勒密式的國家社會主義，它的特點是，由一個掌握武斷權力的吏治國家對全社會的政治經濟實行壟斷，然後通過這種壟斷經營的手段，通過政府經營的手段，可以攫取超額利潤，從而截斷自發產生資本主義的所有可能性。我想中國真實的社會體制在列寧主義的核心之外，包含著這種托勒密式的吏治國家。在這個吏治國家之外，存在著廣大的、完全沒有組織能力的一盤散沙的社會。這才是中國社會真正的存在面貌。在這種情況下談論民族應該說是一種相當的偽問題。首先，這個散沙的主體就是我們通常所說的漢民族，它完全不符合民族共同體的基本條件，大部分的（？）條件都是體現在他的散沙性上面，同時在邊疆地區殘留了一些具有殘存組織能力的共同體，這些共同體的絕大部分其實也不符合國民或者是民族的基本定義。但他們殘余的組織力量，多於內地的散沙，這使他們引發衝突的可能性大大增長了，這就是我們當前面臨的實際情況。
[01:12:45]提問人M：在一國兩制政策和金融危機經濟衰退的大背景下，香港社會矛盾比較尖銳，香港在對中國大陸的身份認同問題上出現了一些不太和諧的聲音，出現了占中、香港普選等事件，請問您如何看待。
[01:13:59]劉仲敬：這些問題就像是在80年代的台灣一樣，經過一代人的時間，大概就可以得出一個比較清晰的輪廓了。但是因為事情剛剛發生，現在要得出靠譜的結論幾乎是不可能的事情。任何靠譜的結論對要在大體上已經過了至少一代人的時間之後你才能夠差不多得出結論。在事件剛剛發生的時候，做出正確的判斷是非常困難的事情。我想，正在發生的各種衝突都是歷史的催化劑，他們催化產生出來的結果，現在要評價確實還太早了一點。
[01:14:48]提問人N：您的體系中經常提到人的勇氣和德行，歷史行為主體的德行以及歷史當中神秘的法則。這種不是非常看得起實證主義的一種神秘主義的傾向或者背景，有什麼您個人方面的原因嗎？比如知識體系或者經歷上的原因。
[01:15:22]劉仲敬：這種東西很難說是神秘主義。所謂的神秘法則，是指這樣一種東西，它實際上跟中世紀所謂的神意秩序是差不多的東西，它包含的是這樣一種意思，就是說，上帝創造這個世界，他是有規律的，但是我們沒有辦法充分認識到這個規律。因為我們只是人，而人的能力和理性都是非常有限度的。我們認識不到規律的存在，不代表規律是不存在的。僅僅是因為世界是上帝創造的這個事實，就足以使我們斷定，規律一定是存在的。不會因為我們發現不了，或者是不能完全發現而否認。所謂的神秘法則就是這個意思。並不是指它是以某種蘇菲教之類的神秘體驗或者天人合一的方法去體驗。它恰好相反。中世紀的意思就是說，你可以在各地方共同體的宗族習慣中間，發現普遍的神意秩序。神意秩序是普遍的，但是比如說，愛爾蘭人或者蘇格蘭人的習慣法是具體的，但是你仍然有可能通過具體的習慣法發現整體的神意秩序，實際上這就是愛德華.柯克的說法，他說，普通法為什麼代表人類的普遍理性呢，恰好就是因為他是習慣法的記錄，因此它經過歷代明王、賢人和哲人反復的實驗，在這種達爾文式的探索中間，一次又一次的淘汰了不合理的成分，保留了合理的成分，所以經過這種達爾文式的淘汰產生出來的這種普通法，恰恰就是人類最普遍理性的體現，它能夠最好的體現出神意秩序。這就是我所說的神秘法則的意義。之所以它是神秘的，就是因為它畢竟是人類理性不能充分認識的東西，但是理性又是人類唯一所有的東西，所以你必須在不能充分認識的情況下，通過一種經驗式的、演化論式的思判方法，去發現你能夠發現的那些東西。
[01:17:24]主持人：您接下來大的動作能不能夠給我們劇透一下~
[01:17:44]劉仲敬：這個，我一直在策劃寫《英格蘭憲法溯源》，我想，相比起中國的歷史來說，[要理清]西歐早期，尤其是英格蘭王國的歷史是要更加困難的東西。因為他的復雜性遠遠超過遠東。可以說自從秦始皇以後，遠東的歷史就變得異常的簡單了，它的文明豐富性嚴重的縮減了。而歐洲呢，照我的說法它是一個世界文明的種子銀行，就是說它包含了特別多的基因多樣性和路徑的不同性，因此，近代文明產生出來的絕大多數制度創新和演化路徑，都來自於中世紀早期的歐洲。所以要理清它的頭緒應該是極其困難的事情，但是恰好是最重要的事情。中國在這方面有極大的偏見，只喜歡文藝復興以後的歐洲，這實際上的意思就是說，我喜歡一棵果樹，只喜歡它的果子，但是不喜歡它的樹根部分。
[01:18:46]主持人：您能不能再具體介紹一下您的著作《從華夏到中國》？
[01:19:03]劉仲敬：這個，它的跨度太大了，而且每一片的密度太高，所以幅度基本上跨越了中西文明的所有時間節點。你只要這樣理解就行了，它是關於路徑選擇的書，在人類文明曾經存在過的那種網絡狀的各種路徑當中，選取出那種可能有不同發展，可能有其他選擇余地的那些為數不多的選擇點、交叉路口。而把那些沒有什麼選擇意義，只單純順流而下的發展給忽略掉了。像這樣一個地圖，可以說是忽略了迄今為止大部分歷史著作看重的那些部分，只強調了那些有可能對人類選擇產生影響的極小一部分。
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