對陳雲在視頻上談論「香港城邦論」的我見
筆者在較早時買了陳雲的「香港城邦論」。但礙於時間及其他工作上的關係、在上星期只看了20多頁便放下來忙其他的事情。而在閱讀期間、寫下了一些自己的意見。但並未看到其核心內容觀點。
筆者昨天有機會在網上、看到陳雲談論「香港城邦論」內容的視頻。看完後有些意見現發表如下:---
1) 香港政府的人口結構、及內地人移民本港的政策、的確讓大量內地人湧進香港。筆者也認為有必要作出適當的調整。筆者亦不會懷疑陳雲所說的、中共會利用移民政策、而引入一些有目的受中共擺佈的人士、而對香港政治及民主發展前途不利(例如種票事件)。但筆者相信上述抱有目的的移民人士的比例不會太多。恰恰相反、筆者覺得這批移居本地的人士、有不少在內地受到自由及言論的打壓及政治上的壓迫、來到香港可以釋放他們良知被抑制的痛苦。從而可以成為推進香港及影響中國民主進程的一股勢力。
從HKU818集會上、有一些內地學生、挺身而出表達對民主和公義的要求、及對內地的政治環境表示不滿。及自從今年2月份以來到今天、筆者在鬧市作行為藝術宣傳、聲援「中國茉莉花革命」、遇到有無數的內地人士說支持筆者的行為及理念。讓筆者覺得有很多內地人士、是十分喜愛香港的自由氣氛。而且更有很多內地人士都是十分響往民主自由的。這些內地人都應該成為、香港真心為民主的人士所聯絡或招攬的對像。他們都可以為香港的政治環境作出正面的貢獻。所以香港人不可以忽視內地移民中的這一股正面的勢力。
2) 陳雲說內地人來港買奶粉和尿片對香港構成負擔。筆者認為這當然是中國之恥、但卻並不認為對香港構成負擔(有負擔也只是很短暫的) 。這反而為香港帶來一些額外的經濟幫助。
3) 筆者同意對香港開放人口權、和規劃權應該有一些管制。其實原本開放人口權、和規劃權是一個國家應該要做的融合及互通的機制。其他西方國家都並沒有什麼州與州或市與市之間的管制機制。港人唯一害怕的是因為中國內地是一個獨裁政權、及一些內地人士不守法和秩序、故不願與內地融合互通。所以最重要是首先推進中國成為民主國家、然後加強道德重建。
4) 筆者相信香港食水供應、並非如陳雲所說的是大陸迫香港購買。而是因為香 港在60年代經歷了嚴重的缺水荒(四日才供水幾小時) 。而海水化淡廠因為要花費大量能源、成本太重而最終關閉。所以香港才由大陸供應食水。
5) 陳雲說如果大陸發生核電、瘟疫或經濟等災難、有居港權的幾十萬內地人士、將會湧來香港。筆者認為這是一個不太合理的假設。因為有居港權的人士、不可能全都聚集在發生事故(瘟疫或核電)的地區。可能發生「全國性」的上述天災的機會微乎其微。如果發生全國性的天災、或經濟上的大災難、就算沒有內地有居港權的移民湧入、香港也難以幸免。相反、如果香港本土發生上述災難、港人亦有權全部移居內地。
6) 陳雲說如果將來中國亡了、香港還會存在。筆者認為如果中國亡了、香港也將不會存在。相信陳雲只是想說中共亡黨吧、他似乎混淆了「黨」與「國」的分別了。
7) 筆者認為、在中共未有民主制度前、陳雲所說的香港應該保有自治權是對的。筆者認為香港可以通過、由本土自治所保有的文化、自由及政治(如果還有一點點的話) 等的優勢、輸出到中國影響內地人民、從而帶動民主發展。但港人也得承認、內地除了政治、自由及安全問題之外、在文化上他們也有優越的一面。大家只要看看中國非物質文化遺產的名錄便可以感受得到。
最後筆者節錄了自己在網上與網友的對話、作為自己對內地人士及爭取民主的觀點及看法:---
「因為中國是十分須要香港這個自由(包括言論自由)的基地、作為後盾去推進民主進程。如果中國人民失去了香港廣大市民的支持、喪失了這個重要的發聲及支撐平台、中國及香港的民主發展更是舉步為艱。中國如果有了民主、對世界和平也有很大的貢獻。」
「所以香港人應該與中國內地同胞緊密連系、共同進退、互相呼應、互相扶持。不要為了一些民生及利益上的小矛盾、而與內地中國人民劃清界線、及建立山頭主義。大家不要忘記、在「關係的本質上」香港與內地人是在同一條船上的、唇亡齒寒是最貼切的描述。」
「我們並非主要幫內地人、但我們須要聯合內地人發展民主勢力(其實不單聯合內地人民、更應聯合全世界有共同理念的人民)。就是因為中國沒有民主自由、內地人才大量湧來香港、當中國有了民主自由後。內地人自然減少來港。所以我們更加須要聯合內地人及全世界人民發展中國民主勢力。建立香港的自我保護機制、並不一定須要與內地人劃清界線或有山頭主義。可以同時並全、而並非互相抵觸。現在由於資訊交通發達、全世界緊密連系、各地文化互相影響、亦在所難免。」
「你所謂的「翻看歷史，香港好，就因為大陸糟糕，人才、物質和資金都湧進香港，香港才有今天。」是短視的看法。由於大陸的獨裁、及腐敗、所以讓香港受到一定的好處是事實。但如果中國有了民主、從「長遠」來看、對香港不但不會做成負面影響、反而更為有利。當中國有了民主、在短期內、香港的地位優勢可能會受到一些影響。但從長遠來看、由於中國是民主國家、作為中國的一個城市、香港自然會受惠於中國的民主政治優勢。由於中國政府受到民主監察、貪腐情況得到改善、香港的官商勾結、地產霸權、也自然連帶得到改善。看看作為民主美國一部份的地區、如三藩市、紐約、它們會由於美國國家的民主優勢、而糟糕嗎。它們只會受惠於民主國家的優勢、共同成長進步。香港將會更加受惠於民主中國的政治及經濟優勢。」
「為了避免遲早「慘絕人寰」的情境會於香港發生、香港人更加應該與中國內地同胞緊密連系、共同進退、互相呼應、互相扶持、從而推進中國民主進程。否則單靠香港人的努力、自保不會成功。((更容易被中共成功分化了港人與內地人的關連、從而消滅了香港對內地具有得天獨厚影響力的優勢。)) 那樣中共便可安枕無憂了。」
附錄:---
陳雲談論「香港城邦論」的視頻
http://www.youtube.com/watch?v=5K7RwQ7dINc&feature=related
回應
有網友說:---((1)
有網友說:---((1) 同意,但係陳雲本身亦無一刀切...吧?
2) 同意
3) 問題係大陸市同市之間都唔係話轉戶籍就轉戶籍過去
我有d大陸親戚去左一個市住左好耐,仲開左好耐鋪
但係都仲未可以轉戶籍過去
點解香港地位仲衰過大陸d省市無權話事?/_\
4) 最少香港正苦之後都無再認真考慮過海水化淡,原因我唔知啦
之前咪有人計到數而家海水化淡同買水差無幾?
5) 基本上同意
但係問題係真係發生的話對香港係嚴重打擊
相反的話,香港咁細,對大陸無乜負擔
6) 喱個唔難理解
因為陳雲本身係主張而家既中國已經同共產黨分唔開
而家既中國=共產黨,共產黨=而家既中國
7) 同意,當然啦,話晒都係5千年古國
其實我幾同意陳雲話要先保住香港
唇亡齒寒喱度都可以用,保唔住香港的話,仲講乜要中國民主化?))
本人回應:---((3) 在西方民主國家根本無管制這回事、只有在中國內地才會有這樣的事發生。香港「本來就不應該效法」。但在港人唯一害怕的是因為中國內地是一個獨裁政權、及一些內地人士不守法和秩序、故不願與內地融合互通。所以筆者同意對香港開放人口權、和規劃權應該有一些管制。
4) 但海水化淡設備要考慮很多因素、建廠房、及每日的供應量是否可以滿足需求也是很大問題。
5)可能發生「全國性」的上述天災的機會微乎其微。如果發生全國性的天災、或經濟上的大災難、就算沒有內地有居港權的移民湧入、香港也難以幸免。
6) 陳雲不應把中國=共產黨、因為沒有民主的授權、共產黨在中國沒有真正的認受性。前蘇聯、突尼西亞、及台灣等地。在以前也是獨裁政權、與其前政權也同樣是被認為是分不開。但現在已經變天了。所以沒有分不開之理。
正如本人帖文所說「建立香港的自我保護機制、並不一定須要與內地人劃清界線或有山頭主義。可以同時並全、而並非互相抵觸。
「為 了避免遲早「慘絕人寰」的情境會於香港發生、香港人更加應該與中國內地同胞緊密連系、共同進退、互相呼應、互相扶持、從而推進中國民主進程。否則單靠香港 人的努力、自保不會成功。((更容易被中共成功分化了港人與內地人的關連、從而消滅了香港對內地具有得天獨厚影響力的優勢。)) 那樣中共便可安枕無憂了。」))
中港大團結論
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一廂情願的中港團結抗極權的想法，是充滿善意的一種想法；但，過份從這種心態作出發點，而造成不必要的偏差、甚或是不必要的對立，相信是使人感到可惜的，因箇中祇不過是不同層次空間的未能交接情景而矣。誠如此文 周鍾揚 兄最終所要表達的，這兩者是不會、也不應有所衝突的。
1) 先不論香港的人口政策，祇單純探討內地同胞申請來港的主因，相信除了家庭團聚外，是很難相信主因是「受到自由及言論的打壓及政治上的壓迫」，因從甚麼角度來說，這類人都不應、也不會是能輕易被「放」出境的。反之，那些「暗地裡」因 地方、團體、個人等情況的關係、需要而「獲準」來港的，卻明顯是「容易」移居來港的一群，而這群人當中的「團結」，是否能如 周鍾揚 兄所願，或是往相反一方，其實答案已明顯了！在此點上的任何爭論，其實也「於事無補」，因事實已在說話！
2) 為甚麼一定是「來港買」才可為香港「帶來額外的經濟幫助」？為甚麼不可「引進、轉口、...」？或許這點是應細想的吧？！若從基層市民的角度出發，為何原先 X元的東西，在「自由行」等所謂的「利港政策」下被「搶高」了，要多付了，還要「感謝」這個所謂「為香港帶來額外的經濟幫助」的說法呢？相信一般基層市民或許祇能「感」同「身受」，而答不出一個所以言來；但作為一個論者，我們是否應弄清當中的實況，和正確表達出當中的問題所在才是呢？
3) 查實香港從來沒有真正的所謂「不願與來地融合互通」，而每年從內地「移」到港的人數和港人來回北上的數字，已明確的說明此點，而所謂的人口權和規劃權的問題，祇是政府的政策上配合的「缺失」問題，拉到甚麼「一些內地人士不守法和秩序」和「道德重建」，相信祇是某一層面的看法而矣！
4) 食水的供港問題，上了年紀和對中港關係有興趣的人都明白，當中涉及的「戰略」問題，是當年英政府也大為頭痛的問題。若非當年港英政府評估過情況後，相信中國政府不會「過份」以此作為籌碼，當年的化淡廠縱然成本再高，也是不會關閉的！
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回覆eddieinmedia
首先、筆者就是不希望見到對立、所以才寫這文章。因為看見在香港網上有很多人與內地人對立、並劃清界線。
1) 「受到自由及言論的打壓及政治上的壓迫」的人、並非是單指從事政治活動的人。而是指上述的壓迫感、事實上埋藏在很多中國人內心深處。不論是家庭團聚、還是任何理由而來港的內地人士、都會有不少人存在著上述的感覺。人非草木、在內地面對缺乏自由的事制政權、除了既得利益者、有誰不想離開呢！正如文中所指「從HKU818集會上、有一些內地學生、挺身而出表達對民主和公義的要求、及對內地的政治環境表示不滿。及自從今年2月份以來到今天、筆者在鬧市作行為藝術宣傳、聲援「中國茉莉花革命」、遇到有無數的內地人士說支持筆者的行為及理念。讓筆者覺得有很多內地人士、是十分喜愛香港的自由氣氛。而且更有很多內地人士都是十分響往民主自由的。這些內地人都應該成為、香港真心為民主的人士所聯絡或招攬的對像。他們都可以為香港的政治環境作出正面的貢獻。所以香港人不可以忽視內地移民中的這一股正面的勢力。」
2) 不單只內地人來港買奶粉和尿片、每日還有更多更多的外國遊客來港購物消費。如果說因為他們來港購物而搶高了價錢、難道要禁止全世界旅遊人士來港嗎？這又是何道理。香港不再需要旅遊業了嗎？
3) 閣下似乎沒有看到陳雲的說話。
4) 如果海水化淡廠成本太高不化算。關閉也是理所當然的事。至於「策略問題」、相信只是閣下的猜測而已。
筆者重點是想指出「香港人更加應該與中國內地同胞緊密連系、共同進退、互相呼應、互相扶持、從而推進中國民主進程。否則單靠香港人的努力、自保不會成功。((更容易被中共成功分化了港人與內地人的關連、從而消滅了香港對內地具有得天獨厚影響力的優勢。)) 那樣中共便可安枕無憂了。
劃清界線
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適當的劃界，並不代表不能團結；反而，無底線的「融合」，卻叫人擔心！當中的細節和程度，其實才是重點，良好的意願被偏差後的結果，往往是叫人遺憾的！
1) 人總是喜愛自由的，年青人更往往喜歡挑戰權威，這點是不用懷疑，也不用多說的。而中國內地的民主的發展，相信最終祇會由「所在的」和「回去的」所實現，而非由「旅遊的」、「購物的」、甚或是「移民的」來完成。歷史已很清楚的說明，後者充其量祇會是誘因、催化，但若無前者，則大事絕不能成。
話說回來，相信 陳雲先生祇是以現今香港的情況來說其城邦論，應是一種理性上的劃界訴求。而明顯的，強把中國大團結論與狹義的城邦論過份關連，其實也不說明甚麼，這也是為何在對上回應中有「因箇中祇不過是不同層次空間的未能交接情景而矣。誠如此文 周鍾揚 兄最終所要表達的，這兩者是不會、也不應有所衝突的」的原因。
2) 若細心想想所提到的「內地人來港買奶粉和尿片」和「外國遊客來港購物消費」，便會發覺當中的模式區別，若仍有「難道要禁止全世界旅遊人士來港嗎？」或「香港不再需要旅遊業了嗎？」這一類疑問，是使人遺憾的。
為了使思考的深度再加強一點，所以在上一回應中，才有 /* 為甚麼一定是「來港買」才可為香港「帶來額外的經濟幫助」？為甚麼不可「引進、轉口、...」？或許這點是應細想的吧？！若從基層市民的角度出發，為何原先 X元的東西，在「自由行」等所謂的「利港政策」下被「搶高」了，要多付了，還要「感謝」這個所謂「為香港帶來額外的經濟幫助」的說法呢？*/ 一問。若再深一層，也可以想想甚麼是「一國兩制」和當中的城邦劃界含意？
3) 回應是基於此文而回的。
4) 若所謂的「成本」祇是著眼於「金錢」，則說甚麼也是徒然了！ : )
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關於東江水
偶然讀到李家翹兩篇有關買東江水的文章，可能有助討論
為何香港依賴東江水？
http://commentshk.blogspot.com/2010/08/blog-post_08.html
再思香港供水的未來
http://commentshk.blogspot.com/2011/10/blog-post_22.html
謝 李智良 兄，文章很好...
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謝 李智良兄，李家翹先生這兩篇文章寫得很好，謝！
看後不其然想起前港督 麥理浩爵士，一個真正的香港舵手，也想到那無德無才的所謂特首 曾蔭權，真是諷刺得很！
麥督十年 萬千港人齊讚頌
蔭權七載 三兩京官假認同
可笑乎？！可悲乎！？
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回覆eddieinmedia 和 李智良
事實放在眼前、有一些人在已與內地人做成矛盾對立、並非適當的劃界。矛盾對立造成分化、團結才有力量。
1) 筆者只想說、在移民當中內地人都應該成為、香港真心為民主的人士所聯絡或招攬的對像。他們都可以為香港的政治環境作出正面的貢獻。所以香港人不可以忽視內地移民中的這一股正面的勢力。所以「移民的」、「來到的」、可以發揮很重要的力量。
2) 「內地人來港買奶粉和尿片」和「外國遊客來港購物消費」當然是不同層次。所以筆者在文章中說「筆者認為這當然是中國之恥」。筆者是回應陳雲所說「內地人來港買奶粉和尿片對香港構成負擔」。筆者認為從經濟的角度來看、這與全世界旅遊人士來港消費購物一樣、並不能作為對構成香港負擔的指控。
3) 你似乎並不明白陳雲所言。
4) 這個海水化淡廠的成本、當然最重要著眼於「金錢」。因為「在當時60年代」看來、從「其他成本」來看、也不見得2方面有任向其他好處或壞處、而構成特別大問題而要相互替換或取代。
回應李智良貼出李家翹那2篇文章
請看清楚本人文章「筆者相信香港食水供應、並非如陳雲所說的是大陸迫香港購買。而是因為香 港在60年代經歷了嚴重的缺水荒(四日才供水幾小時) 。而海水化淡廠因為要花費大量能源、成本太重而最終關閉。所以香港才由大陸供應食水。」。筆者只是說明60年代香港買東江水的原因、並非如陳雲所說的是大陸迫香港購買。而李家翹的文章正好印證了本人所說的當時60年代的化淡廠成本效益的考慮問題。中共供水可能「另有企圖目的」、但並非等同「迫」。筆者亦並非是否定現在香港要自供水的要求。香港供水自足當然最好。
筆者有點不同意李家翹所言。英國殖民時代、政府可能有其顧慮怕中共控制。但現在香港已回歸、有重兵解放軍駐守、還須用什麼供水權控制香港嗎？只怕是多此一舉！
說法與疑問
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1) 周鍾提兄所提的團結就是力量的道理，是很基礎的事情，相信根本無需回應，而之前回應的重點是「不必（其實也不能）以團結論來非議城邦論」而矣！ 周鍾揚兄喜歡向內地新移民、遊客作出團結的個人行為，相信很多人都會表示讚賞及認同的，這點務請不要混淆。
2) 有一疑問，請 周鍾揚兄釋疑。既然「內地人來港買奶粉和尿片」和「從經濟的角度來看、這與全世界旅遊人士來港消費購物一樣」，這樣為何又有「筆者認為這當然是中國之恥」一說呢？
又，為何眾多港人明顯感覺到的「內地人來港買奶粉和尿片，增加了負擔」，最終又可被所謂的「從經濟的角度」所否定？這個所謂的「經濟角度」，又是一個怎樣的 「經濟角度」呢？為何這個「經濟角度」竟可脫離於現實的實象而存在，而又可說成有效呢？
3) 基於此文並沒有相應引出 陳雲先生的相關說法，為免出現理解上的偏頗，故之前的回應並沒有相關於 陳雲先生的說法的，而祇以此文的說法作回應。若 周鍾揚 兄可把 陳雲先生的句子引出，相信定能更好的討論。
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回覆eddieinmedia
1) 筆著無須亦不會考慮自己所希望的團結、是否非議「香港城邦論」。筆者只是回應陳雲對「香港政府的人口結構、及內地人移民本港的政策」的觀點而已。閣下似乎未看清楚筆者的文章。筆看再貼一次原文「香港政府的人口結構、及內地人移民本港的政策、的確讓大量內地人湧進香港。筆者也認為有必要作出適當的調整。筆者亦不會懷疑陳雲所說的、中共會利用移民政策、而引入一些有目的受中共擺佈的人士、而對香港政治及民主發展前途不利(例如種票事件)。但筆者相信上述抱有目的的移民人士的比例不會太多。恰恰相反、筆者覺得這批移居本地的人士、有不少在內地受到自由及言論的打壓及政治上的壓迫、來到香港可以釋放他們良知被抑制的痛苦。從而可以成為推進香港及影響中國民主進程的一股勢力。
從HKU818集會上、有一些內地學生、挺身而出表達對民主和公義的要求、及對內地的政治環境表示不滿。及自從今年2月份以來到今天、筆者在鬧市作行為藝術宣傳、聲援「中國茉莉花革命」、遇到有無數的內地人士說支持筆者的行為及理念。讓筆者覺得有很多內地人士、是十分喜愛香港的自由氣氛。而且更有很多內地人士都是十分響往民主自由的。這些內地人都應該成為、香港真心為民主的人士所聯絡或招攬的對像。他們都可以為香港的政治環境作出正面的貢獻。所以香港人不可以忽視內地移民中的這一股正面的勢力。」
2) 「內地人來港買奶粉和尿片」是由於中國之恥與「從經濟的角度來看、這與全世界旅遊人士來港消費購物一樣」是兩回事、相信有一點分析力的讀者自能理解、筆者不回應了、閣下再想一想吧！
「內地人來港買奶粉和尿片」和「外國遊客來港購物消費」從經濟角度是一樣的。為何前者會引起負擔、而後者不會呢?
3) 筆者是在陳雲對「香港開放人口權、和規劃權應該有一些管制」的整段說談的基礎上、而引發的觀感。閣下及讀者可以對比一下筆者原文、再聽聽陳雲所說。讀者便會知道並非如閣下所言什麼「而所謂的人口權和規劃權的問題，祇是政府的政策上配合的「缺失」問題，拉到甚麼「一些內地人士不守法和秩序」和「道德重建」，相信祇是某一層面的看法而矣！」。筆者原文如下「筆者同意對香港開放人口權、和規劃權應該有一些管制。其實原本開放人口權、和規劃權是一個國家應該要做的融合及互通的機制。其他西方國家都並沒有什麼州與州或市與市之間的管制機制。港人唯一害怕的是因為中國內地是一個獨裁政權、及一些內地人士不守法和秩序、故不願與內地融合互通。所以最重要是首先推進中國成為民主國家、然後加強道德重建。」