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社運

專訪韓東方

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圖片為編輯所加,出自hkdigit,已為拍攝者同意刊載。

(註:這篇文章,原本刊於中大學生報的六四特刊。韓先生對運動的看法,根本而踏實,筆者聽著時有汗顏之感。登在此處,既是讓多些人留意中國工人的狀況,也是留下一個關於運動的說法。)

韓東方,1963年生於中國山西。1989年,他和其他工人組建「北京市工人自治聯合會」,該會後來與「北京高校自治聯會」同被列為反革命組織,韓東方於6月4日後被中國政府通緝,並在自首後入獄。91年,他因肺結核病到美國保外就醫。93年回國,卻被政府逮介出境,自始就住在香港。94年,他在國際自由工會運動的支持下,成立「中國勞工通訊」,透過出版調各種研究報告、協助中國工人透過法律爭取權益等,去支援中國工人運動的發展。

我們這次的訪問,主要圍繞中國的工人運動,亦談及他對中國社會、中國政府和香港的觀察。

(學:學生報 韓:韓東方)

中國工人的現況

:現在中國工人的情況,其實是怎樣的?他們主要面對甚麼問題?

:其實中國工人,可以分開幾種。第一類是先前國有企業的下崗工人,人數約五千萬,大都四、五十歲以上,接近退休,但沒有退休保障,也沒有社會、醫療保障,因工作得來的病也開始出來。他們只在下崗時,拿了些許錢。政府頭十年私有化,付出最大代價的,就是這部份人。但他們也一直在找政府追回賠償、保障等。

另一部份,就是私有化之後的國有企業工人。是趕走了那些年紀大的人之後,剩下來的年青人。他們工資低,也沒有甚麼保障。

另一部份,就是私人企業、外資企業的工人。這部份人最大的問題是勞動時間長,工作環境不好,例如工作時有些有毒的物料,他們都不知道。他們經常一天工作10小時,一星期工作6日,要趕貨時更一個月都沒有休息,工資也不高。這就是現在不同工人的狀況。

現在中國工人最大的問題,是法例保障不了工人,例如最低工資變成最高工資。
問題出在哪兒呢?就是中國政府有這麼的一種想法:如果我搬一套法例出來,這法例就自動有效。但現實當中,法例是不可能自動就有效的,而是要工人有一個集體談判的權利。例如可以基於最低工資討價還價,那麼最低工資就沒可能變成最高工資。

集體談判權:工人維權的核心

正是因為工人沒有這個集體談判權,所以就變成有法例,但保障不了工人。集體談判權,要求有一個工人的組織,要有工人選舉出來的代表,這才有一個合法的身份,去和老闆談判。否則到時把你炒掉,你也作不了甚麼。所以政府立法保障集體談判權,是最重要的。而罷工權也是談判權的一部份,如果沒罷工權,談判權也沒甚麼用,因為如果老闆不和你談,你也不可能做甚麼。

其實工人在單位內工作,沒可能開天殺價,打破自己飯碗。集體談判權和罷工權,其實是要老闆不可以太過剝削工人,是令勞資關係有一個合理的水平。這對老闆來說,我不會說是一件好事,但會令勞資關係穩定。因為其實如果工人多了保障,少了轉工,老闆也會少了培訓的費用。

其實罷工,就是集體談判的一種方式。如果沒訴求,那罷工來幹甚?只不過這是一種極端的方式。為甚麼罷工,是因為沒有集體談判的渠道。工人是人來的,不是機器來的,身體都不行了,而且只賺得很少錢,那你只好罷工。所以現在在國內,有7萬至8萬起100人以上的罷工。如果加上不夠100人的,就更多了。

所以現在在國內,罷工已不像20年前般,是一件大件事了。而且大部份罷工,其實和政治無關,這粹是經濟權利的要求。所以政府都習慣了罷工,而且聰明了,不會像先前那樣,有人罷工就捉工人,令火頭對著自己燒;現在有些大罷工事件,反而會出去調解。

「沒有人能給你預備好一條道路」

:國內的工人,在多大程度上同意你對集體談判權、罷工權的看法呢?

:其實在歷史上,是有罷工在先,但通常沒甚麼規矩,也沒有提早通知,也就是野貓式罷工。最後因為弄的勞資雙方也沒有甚麼好處,所以才以立法提出罷工權,同時也是規範罷工這個行為。你不可以說罷工就怎樣都行,例如醫院、學校那些,罷工都是有限制。

所以罷工權不是甚麼知識,甚麼理論,甚麼我說給你聽你有罷工權,不是這樣的。現在中國工人有幾萬起罷工一年,不是我或其他人教他們的,是他們自己罷工的。工運的發展,沒有人能給你準備好一條道路;工運的發展,是自己爭出來的。

「勞動權利一定是工人自己保護自己的」

:近一年,先後有《勞動合同法》和《勞動爭議調解仲裁法》,從法律和司法程序上保障工人權利,你又會怎樣看?

:這些法律多些,是有好處的,但如果只有法例,沒有執行,是沒用的。執法是不可以全靠政府部門。我們剛才說了很多次,勞動權利一定是工人自己保護自己的。政府是立法和監督實施的一個機構,但你也不可能靠政府到每一個工場。就算是深圳一個城市,也有幾十萬間工場,一個勞動局最多只有廿多個人,怎樣查?所以一定要靠工人。因為工人一天在單位工作8小時甚至10小時,他們每分鐘都可以看到老闆有沒有違法,這是最有效率的監察,也是最有動力的監察。他自己受了傷害,他自己最知道。所以說只有法例,而沒有工人參與、沒有工人的組織,是沒用的。一定要讓工人有保護自己的權利。

「要獨立,靠自己、靠身邊兄弟,不靠政府、不靠老闆、不靠甚麼」

:我們聽過一個說法,就是說老一輩的工人,和年青一代、八十年代出身的工人,在意識上很不同。老一輩的,可能受過社會主義教育,對工人的身份也多些信心,新一代則不然。情況是否這樣?

:兩代人,是有這個代溝,而且很大。如果真的要說,那些工人會多一些工人階級意識,那要視乎你從那個角度去看。我覺得工人階級意識,首先是獨立,要有多一點獨立的人格,就是不要依賴,要靠自己,靠身邊的兄弟,不靠政府、不靠老闆、不靠甚麼,自己把握自己的命運。不是靠自己一個人,而是靠大家。首先就是要有一個比較獨立的人格。

所以如果這樣看,我反而覺得,年青工人比較獨立些。他們由鄉下出來,從村裡出來,由出世到現在,都沒想過靠政府照顧。他們覺得面對老闆,政府不會理會、照顧,要靠自己,靠工人的團結。所以大部份罷工,其實都是私人外資企業,和私有化的國有企業。反過來說,以前老一輩的工友,他們受教育是工人階級,其實內裡有很多依賴政府的想法。其實以往一些下崗工人,找到工的,心態已經和年青工人沒甚麼差別,都沒有盼望政府可以幫他們甚麼,所以差別是越來越少了。

***

限於篇幅,訪問內容未能在此盡錄。之後,我們還談到了學生和工人的關係、他對奧運、對香港的看法等。全部訪問內容請到中大學生報網頁瀏覽:
www.cusp.hk

中國勞工通訊網站:www.china-labour.org.hk/chi/

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