尊重，是一種行動
週三, 2009-11-25 22:12 — 香港小童群益會性向無限計劃
尊重，是一種行動
香港小童群益會性向無限計劃計劃主任 徐美珊 Alice
對於「性向無限計劃」，我是一個舊人，也是一個新人。過去，雖不是主力負責此項目，但計劃的構思、基金申請等事宜，我也有份參與。離開機構一年，想不到輾轉還是回來了，而且負責的不是別的項目，正正是「性向無限計劃」的家長服務。
作為一位有基督教信仰的異性戀者，很多朋友也疑惑我為何會參與並協助發展同志/同志家長服務，難道不怕被人批評，甚至逼迫嗎﹖說實在的，我害怕﹗然而，自親身接觸同性戀者以後，我看到的不是主流社會所論述的負面印象，反之是一個又一個有血有淚的故事，他/她們內裡的不安、惶恐、掙扎、壓力，並不是憑空構想出來，而是真真切切的體驗，實非異性戀者能夠理解。撫心自問，他/她們都是人，只是性傾向不同，何解因而要被貶低、污名化呢﹖莫非人的價值就因為性傾向不同而變為次一等嗎﹖我們可否先放下有色眼鏡，聆聽他/她們的故事呢﹖眼看同性戀者遭受歧視的對待，我實在無法漠視及忍受，也不明白為何有些人一方面口裡說「尊重」，不應歧視，另一方面卻又動輒標簽、污名同性戀者。難道「尊重」對他們而言只是一種口號﹖
我相信人人生而平等，也確信神愛世人，並不分宗教、種族、膚色、年齡及性傾向，所以每個人都應該被予以尊重。尊重，應先從聆聽和了解開始。尊重，其實是一種行動，即使在大家的價值觀、立場與處理手法不盡相同的情況下，也能以包容、接納、平等的態度對待每一個人。尊重，不只是大道理，更是要坐言起行，才能共建和而不同的社會。
可見的未來，充滿挑戰、孤單、害怕，但我還是會堅守信念與同志朋友昂首同行，定以行動實踐尊重。
回應
小童？性？
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祇是好奇想問問，十六歲以下的小童，不管同性或異性戀者，跟人發生性接觸不是不合法的嗎？如沒有性接觸，又怎去分別是否同性戀又或是少不更事的純粹誤會呢？
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聖經說
聖經說："不可與男人苟合, 像與女人一樣; 這本是可憎惡的." (利未記18:22) 這句經文就如“嚴禁吐痰“一樣的沒有解釋的空間。
如果聖經是那個全知全能全善的上帝的默示，這個上帝到了今天也應該明顯地是anti-gay的。要不然這句經文應該一早就要(被他親自)廢除。有說“要考慮經文當時的文化及社會背景”也是多餘的，很難想像一個全知全能全善的上帝的默示會被約束在某個特定時空。we choose not to operate those doctrines because it's just too wrong to in today's moral standard.
it's like i haven't say it enough: what has been advancing is us human being, not religion.
解釋空間
利未記還有很多冇厘頭的不可乜乜不可物物﹐咪被解釋掉了。
上帝是全知全能全善﹐可是寫低他默示的人不是啊。寫聖經的也是人﹐還是受受某個特定時空的影響。唔似回教﹐模罕默德話本可蘭經隻隻字都係阿拉讀比佢聽﹐結果劃死自己冇彎轉﹐搞到回教現在咁落後。
so your god either fails to
so your god either fails to make himself clear all along, or cannot expect his writers are that stupid.....then your people should really cease to pronounce your god's omnipotence.
tell me, how would your people “解釋掉”這句「不可與男人苟合, 像與女人一樣; 這本是可憎惡的.」
苟合
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「苟合」，這是一個貶義詞，有不正當的交合的含意；既然是不正當，當然是會被視為不可做之事；在教育層面來看，對受教者如是說應無不妥。
況且此段話語的真正意思是甚麼？相信祇有全知全能全善的上帝才會全面掌握。人類對於超出自身能力的，最多祇能猜想吧！但，有一點可以相信的：不論跟男人或女人行「苟合」之為，都會為社會造成不良的影響！
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回 eddieinmedia
我大致同意你對該經文的解釋。
"既然是不正當，當然是會被視為不可做之事"，"不論跟男人或女人行「苟合」之為，都會為社會造成不良的影響！”
大家都知不正當的事不應該做。但有沒有人想過到底誰有權把任何事情都加上“正當”/“不正當”這個prefix？在聖經沒有說明什麼是不正當的交合的情形下，各人是否都被迫按各自的標準去過自己的(性)生活？聖經沒有交代的如 masturbation, oral sex, 民主，自然科學又應該怎樣？
"況且此段話語的真正意思是甚麼？相信祇有全知全能全善的上帝才會全面掌握。人類對於超出自身能力的，最多祇能猜想吧！"
the more you try to justify your faith by proclaiming 上帝以及其默示的超越性, the more your faith becomes obsolete in an advancing society like ours, where we all operate our daily lives with logic, reason and compassion, not some ancient doctrines which "祇有全知全能全善的上帝才會全面掌握".
seriously, if your god fails in making himself clear and recognizing his peoples' limitations. is he still omnipotent then?
回 feijaiming 兄
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很體會你的看法，而對你的說法，也用了一些時間去思考。
首先，我以沒有任何信仰基礎來思考：我看到的此段經文祇是教育者對受教者的說話，用的詞「苟合」也很「直接而世俗」。並不存在 feijaiming 兄所說的「把任何事情都加上“正當”/“不正當”這個prefix」的做法。我的看法還是如之前的簡單：不要做苟合（不正當）之事。
而以一個沒有基督信仰的人來說，相信不會看重聖經所喻的，也應不會期望或要求聖經會對某一些世俗問題有所「詳細交代」；就算是有基督信仰的，也祇會在祈禱時，要求聖靈的反應吧了。所以feijaiming 兄的所說及要求的總總，對有信仰而軟弱的信徒來說，真是一個遠超能力的考驗！
一般人總一個美麗的誤解，總以為教會和信徒若信的是全知全能全善的上帝，就理應起碼有些的「斤兩」；但事實卻往往有別於想像，教會和信徒的軟弱、欠缺智慧、...，根本和一般組織或人沒分別，或可能更甚。但幸好，祇要信，以公義和愛的心去行，「斤兩」總會在群眾間顯現出來。
我很相信，人與人之間，不論男女，祇要是從愛與公義出發，其之間的感情總總，將會超越世俗的眼界，也會得到上主的喜悅！
以真愛去爭取得到的，才會有真愛的內涵！以公義爭取得到的，才會有公義的成份！（抱歉，說多了！）
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回feijaiming
看來你把宗教完全倒轉了。我們不是應該問三全神是否存在﹐而是從形上學來論述﹐人類是否需要三全神。不是三全神存在所以人信﹐而是人需要一個三全神所以人才信。
就算沒有神﹐人類也需要創造一個神出來。人類根本不用關心神存不存在的問題﹐而是關心假定神存在或不存在對人會有什麼影響的問題。
回 eddieinmedia
without being too digressed from the original topic (sorry, i know i already am), let me say i support any kind of sexual orientations, as long as people of sounded mind (小孩例外) mutually agree to their relationship, be it sexual or emotional.
let alone validity of the concept of god itself, the bible is a book of unverified origin. and in it there's a whole bunch of dos and don'ts for its readers to follow, while those doctrines are subject to translation and interpretations. my question is why, in all of a sudden, this book has became so "truthful" in explaining, and governing our world?
我對於教徒與非教徒的“軟弱、欠缺智慧....."是沒有意見的。反而我只是對那個所謂"全知全能全善的上帝”提出在聖經和一般宗教論述內的茅盾。"全知全能全善的上帝”在邏輯上也是不能成立的。
在這些問題未解决之前，你解說只是一廂情願。
回 hevangel
我關心的是聖經和一般基督教論述所提供的那個所謂三全上帝的茅盾性，以及在沒有足夠理據的情形下依然宣稱上帝真實存在這個notion本身和其引發的問題.
there are a lot of notions that would make us feel great, but that doesn't validate them even a tiny bit. suppose: i want myself to be rich. and all of a sudden, without any evidence, i believe there is a diamond bigger than my fridge buried under my house. now tell me, should i tear down my house and dig it up to REALLY make myself rich? or should i look into the matter and see if there is REALLY a big diamond before i do anything?
60% of american believe jesus would come back to the world DURING their own life time. in views like this, the sustainability of the earth is severely jeopardised because why on earth do they need to care about the earth, which they are gonna dump soon?
回 feijaiming 兄
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你說的一廂情願，我是理解的。任何人「信」一位看不見、摸不著的神，相信就祇能用自己的心、和所想的去信，要解說給不信的人，真的是有一廂情願的味道。
回看你所說的，主要質疑在於：「全知全能全善的上帝」的存在、「聖經的話語」的正確性、和基督的教條治理世界權威性。你多次用了「邏輯」這個詞來說明你的質疑；而剛好，我卻對這種一元邏輯的二分性質的判斷方法，能否完全適用於我們的世界，卻是有所疑惑，並且是傾向反方的。原因是邏輯沒有包容的特性，而且含有二者活其一的極端排它性，這看起來就跟我們生活的社會極端不同了。
在我看來，邏輯是由人所「創」，它並不是神，以邏輯來判斷人類的事，已不甚了了，若要用來判斷神的總總，不太合適吧？
也試仿邏輯來作結：若神真的存在，邏輯否定不了；若說神祇是人類想出來，邏輯也肯定不到！
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〔注：更正「對邏輯這種二元性質」為「對這種一元邏輯的二分性質」〕
回eddieinmedia
即使神真的存在, 為甚麼會是耶和華, 而不是阿拉, 司華, 大梵天, 意大利粉神?
如果容許超過二元邏輯, 可不可以神既存在又不存在?
回 韋言 兄
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韋言 兄所說的「為甚麼不是...」，是很值得探討的看法，但因我能力所限，在這刻沒有深信的答案，對不起！
但對「可不可以神既存在又不存在」，我卻深信是可以的，原因是：
1) 從信的層面：既然是全能，要做到「既存在又不存在」，根本就不會不可以。
2) 從人的層面：我們正在所討論的，正正就是「有人說存在，有人說不存在」。若不是因為一元邏輯的「二分性」，為我們帶來「思想上的局限」，「神既存在又不存在」將會是一個可以接受的答案，因神已明顯「存在」在很多人的心中，但也明顯「不存在」在很多人的心中！
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〔注：韋言 兄，我已更正前文的「對邏輯這種二元性質」為「對這種一元邏輯的二分性質」。文字用得不好，請見諒！〕
回feijaiming
唔~ 你還是未搞懂。任何一個宗教陳述﹐也是沒有認知意義﹐因為我們不用討論它的真偽﹐只需要談論對人類和社會有沒有用。從認知論來說﹐我是傾向用實用主義(pragmatism)來看世界的。三全神不能被證實亦不能被否定﹐所以談論其真偽是沒有意義的。
美國的基要教徒﹐信耶穌再臨信世界未日﹐明顯對人類長遠生存有不良影響﹐因此這是壞的教條。教義不是鐵版一塊﹐而是隨時間進化和轉變﹐把達爾文套用在宗教中﹐這些不良教條應該遲早會被淘汰﹐正如早期教會那些未日教派一樣。
其實你間屋底下有沒有鑽石不是重點﹐重點是有沒有人信你間屋底下有鑽石﹐從而出高價賣你間屋。明未﹖
回 hevangel
「三全神不能被證實亦不能被否定﹐所以談論其真偽是沒有意義的。」
雖然，三全神存在與否的討論，一直未有結果，但為甚麼你能這麼肯定「三全神不能被證實亦不能被否定」？
「任何一個宗教陳述﹐也是沒有認知意義﹐因為我們不用討論它的真偽﹐只需要談論對人類和社會有沒有用。」
想請教一下「沒有認知意義」是甚麼意思？
回eddieinmedia
「既然是全能，要做到「既存在又不存在」，根本就不會不可以。」
全能的神，也不能做違反邏輯定律的事情，例如：既存在又不存在。
所以，不管人們信不信，神也不可以做到「既存在又不存在」。
回feijaiming
「"全知全能全善的上帝”在邏輯上也是不能成立的。」
如果你的觀點，是基於石頭論證，或，苦罪論證，那麼你的觀點是沒有說服力的，因為以上兩個論證都被人推翻了。
問 Human
“石頭論證”如何被推翻？
回 Human 兄
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/*「全能的神，也不能做違反邏輯定律的事情，例如：既存在又不存在」*/
Human 兄，可能你看漏了我之前得說的：
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我卻對這種一元邏輯的二分性質的判斷方法，能否完全適用於我們的世界，卻是有所疑惑，並且是傾向反方的。原因是邏輯沒有包容的特性，而且含有二者活其一的極端排它性，這看起來就跟我們生活的社會極端不同了。
在我看來，邏輯是由人所「創」，它並不是神，以邏輯來判斷人類的事，已不甚了了，若要用來判斷神的總總，不太合適吧？
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回feijaiming
基本而言，石頭論證的要點，在於神是否能造出那「怪石」。
（本人生性疏懶，以下石頭論證為一粗疏本版，煩請見諒）
支持者認為：
如果神能造出怪石，則不是全能。（因祂舉不起該石）
如果神不能造出怪石，則不是全能。（因衪造不出該石）
因此，神必然不是全能。（因能與不能，已窮盡所有邏輯可能性）
不過，「如果神不能造出怪石，則不是全能」這個前提是不可信的。
因為，全能的定義，不包含做到違反邏輯定律的事情，而「造一塊全能者舉不起的石頭」，是違反邏輯定律的事情。
所以，神造不出怪石，不代表衪不是全能。
回eddieinmedia
一，可否解釋一起你所指的「沒有包容性」和「排它性」？
二，這兩個性質，如何使你懷疑，邏輯不一定完全適用於我們的世界？
回Human
三全神的問題並不在三全二字﹐而是在於個神字。問題是神不能被定義﹐不能被檢定﹐所以任何關於神的討論都是沒有認知意義的。
沒有認知意義﹐是說一個陳述不可能分辨真偽﹐並不能填加我們的知識。此說法源於李天命。
石頭問題問了幾千年﹐不過換過陳述方法﹐石頭問題其實可以解決。
1. 神可以創造0->inf. kg的石頭
2. 神可以舉起0->inf. kg的石頭
這兩個陳述沒有邏輯矛盾﹐問題變成了神舉不起的石頭要有幾重呢﹖
於是在三全神的前設下﹐有一舊神舉不起的石頭才是違反邏輯。
回Human
三全神的問題並不在三全二字﹐而是在於個神字。問題是神不能被定義﹐不能被檢定﹐所以任何關於神的討論都是沒有認知意義的。
沒有認知意義﹐是說一個陳述不可能分辨真偽﹐並不能填加我們的知識。此說法源於李天命。
石頭問題問了幾千年﹐不過換過陳述方法﹐石頭問題其實可以解決。
1. 神可以創造0->inf. kg的石頭
2. 神可以舉起0->inf. kg的石頭
這兩個陳述沒有邏輯矛盾﹐問題變成了神舉不起的石頭要有幾重呢﹖
於是在三全神的前設下﹐有一舊神舉不起的石頭才是違反邏輯。
回 Human 兄
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1) 因祇有是非，而「是」「非」會互相排斥，故我說是「排它性」。沒有了從「是」到「非」中間的所有可能性，故我說是「沒包容性」。
2) 對於我們已規定好，祇有是非、對錯的場合，當然看似沒問題，但若在一些不知道或抽象性的領域，用邏輯就不一定可得出有效的結論了。就如神的全能（不知道）、至善（抽象）等，相信就是現成的例子了！
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回 hevangel
神不能被定義，及，不能被檢定。
因此，任何關於神的討論都是沒有認知意義的。
因為：
「沒有認知意義﹐是說一個陳述不可能分辨真偽﹐並不能填加我們的知識。」
所以：
「任何關於神的討論都是沒有認知意義的」等於「任何關於神的討論都是不可能分辨真偽，並不能填加我們的知識」
一，前提不可信，因為三全，基本上，就是神的定義。
即使，你認為三全定義不了神，也請你提出「神不能被定義」的理據
二，推理過程，也請你詳述。
三，「此說法源於李天命」
那麼，我猜李天命的「沒有認知意義」基本上是採用邏輯實證論的 說法。
要是真的，這也會是失敗告終。
因為邏輯實證論者對「沒有認知意義」的釐定，大都被否決了。
再問 Human
上帝不能做到違反邏輯定律的事情，構不構成上帝的不全能？
回feijaiming
不構成。
回 hevangel
在什麼時候“認知”這會事也有宗教陳述和非宗教陳述之分？祈福黨的騙財手法是宗教陳述還是非宗教陳述？
任何言論(包括宗教言論)都應該放在同一個標準下去看代, 不應因為某些言論被視為 faith issues 便可以不顧身世的放棄被求証.
“教義不是鐵版一塊﹐而是隨時間進化和轉變﹐把達爾文套用在宗教中﹐這些不良教條應該遲早會被淘汰”
it happens when "宗教陳述" don't correlate with facts. isn't that how cognition works?
"重點是有沒有人信你間屋底下有鑽石﹐從而出高價賣你間屋。"
it is actually how religions operate.....selling a product which the seller doesn't even care if it exists.