（刪節版刊12月13日「星期日明報」甚麼人訪問甚麼人）

文、圖：蕭曉華
策劃：梁寶

在香港，有神父牧師為正義上街，卻很難想像僧侶會參加遊行。反觀台灣，起碼有一個昭慧法師，多年來在女權運動上據理力爭；反核四、反賭、爭取動物權益，她統統有份。佛法的「出世」跟社運的「入世」，似是迥然不同的處世之道。但當社運歌手甘甘讀過Rita Gross 關於女性主義與佛教的著作後，卻發現這個信仰系統正好提供一套實用方法，讓社運人的那團火延綿不斷燃燒。文蕭曉華圖梁寶山、蕭曉華

上週末，昭慧法師來港弘法，藝術家梁寶山趁機邀她接受訪問，並找來甘甘與她進行對話。說起來，昭慧法師和甘甘早在4年前的中大性別研究的論壇碰過面，後來甘甘還在自己的著作《走過浮花》上放上當時兩人的合照，以象徵自己從受洗天主教徒的背景轉向佛學研究的人生轉捩點，以及社運路途上所獲得的反省。「寫書時候心境很和平，但現在又在戰爭裡面，突然又迷失了。」

這場對話可能來得正及時。身為玄奘大學宗教學系暨研究所教授的昭慧法師，同樣也在社運、宗教、女性主義運動中走過十多個寒暑。為護教，她曾絕食抗議要求保留在大安森林公園的觀音像；為護生，她在任中華民國關懷生命協會創會理事長時，策劃通過「野生動物保育法」與「動物保護法」。別人說，她是佛教界麻煩人，走另類路線，但她全不擱在心上。「其實沒有想過參與抗爭，只是不忍啊。佛教倫理的其中一原則，就是要公正。」

正義怒火 方向對準

甘甘：憤怒有時像SARS，在空氣中傳染。因為最近反高鐵運動，我的朋友很生氣。那種憤怒令我很困擾，我曾認為它是源於正義感，後讀Rita Gross談社運中的憤怒原來是一種無常的情緒。可是在運動裏面，如果不引怒火為鬥爭力，似乎什麼都沒有了。但這個火，又會燒傷自己，怎麼找平衡？

昭慧：在台灣看到很多社運人士，習慣性反抗政府、惡勢力，可是到後來都有偏執的性格。然後回到同志裏頭，最容易惹到我們的，不是政府，是周遭的人。那火要注意燒到什麼目的。你看伊斯蘭教徒的恐怖主義，到今天為止殺死最多是穆斯林。不可能是基督徒或佛教徒。什葉派、遜尼派大家互噴。那火，不是噴到遠近的問題，是方向的問題。

那火應是勇向着目標。知道有一群人用貪念和瞋念主導事情，使因緣往壞的方向走。如高鐵，一定是跟幾個政府官員有關，幾個財團有關，鎖定財團和政府噴火到他們身上，而不是用那把火，你我互動。

甘甘：但有什麼方法，可以很關心、站得很前，但自己不生氣，不讓別人生氣？ （ 如所謂「快樂的抗爭者」？）

昭慧：你的快樂一定要有依據。不用把自己看得重要的時候就會快樂。你不會鎖定一個我為「抗爭者」，一個他為「被抗爭者」。因為佛教中的因緣生法，只有一股因緣，抗爭另外一股因緣。（只有抗爭，沒有抗爭者）我們的力量就是， 用共願來轉換共業，所以共願的力量是要光明的，共願的力量如果以瞋治瞋，就不能夠達到目的。因為我們的瞋惱心，去激發別人的瞋惱心，令彼此之間在鬥爭。所以重點是在自我觀照之中，發覺盲點，然後去調整。這樣的話，社運才會做得長遠，質地較純。

留下痕迹 永不絕望

甘甘：我想台灣跟香港不同，台灣基本上是民主政體， 香港就愈來愈不是。抗爭好像一定會輸，在這個情况繼續鬥爭，傷害會很大，除了憤怒，還要處理絕望，怎麼辦？

昭慧：你看我們反賭運動是十幾年的歷史，一開始也沒有人看好。十幾年的能量，中間的過程很苦，常常換政權，常常有不同的政治人物講同一樣的話，再加地方政客的力量，共業很長，所以先不要覺得絕望。其實在專制政體裏面，當民眾力量夠大，聲音夠多， 政治人物也不見得能一意孤行。相反在民主社會上，就像馬英九不能一個人決定事情，因為太多勢力叉着他的脖子，不能一個命令達到目的。所以我們能做多少，就多少。反正走過一定留下痕迹， 我們奮鬥過了， 別人也知香港的社運人是不好惹，下次他們做決定會小心。

女權運動 別做怨婦

甘甘：一九八七年藝術學院畢業公演一齣描述比丘尼（女眾）俗念糾葛的戲劇「思凡」，引動你首次與學生對立，想跟進一下佛門女性主義現在的發展怎麼樣？

昭慧：女性運動比社運更複雜。它主要是面對文化，文化是無孔不入的，你任何時候會聽到語言上、禮俗上對女性的壓抑，那是無窮無盡的東西。所以你要快樂起來！不要做怨婦。女性主義者不要像受過什麼感情打擊，你就快樂給他看！這個時代那麼多女性主義運動，整體來說，女性地位緩慢地增高。如果當初每個人也覺得力量太少，女性運動不能持續到今天。第二，因緣是那麼複雜，拉的力量是那麼大，但最起碼我跟這個文化對抗中，我證明我存活的意義啊。去到一個地方，那一位男性是沙文主義的，看到我就心裏發毛，碰到我起碼假裝成文質彬彬，那我也算成功了！應該自得其樂。不然你任何時侯都只會很生氣。當然也要看場合，不是總要跟大家鬧場，你要看你的因緣到那個程度，你冒犯別人就更聽不進去，在適合的時侯就提醒一下！

甘甘：二○○一年，十四世達賴喇嘛訪問台灣，你公開呼籲達賴喇嘛重新建立藏傳佛教的比丘尼僧團，後來又在印順導師九六嵩壽之「人間佛教薪火相傳」學術研討會開幕式中，公布「廢除八敬法宣言」，表示八敬法非佛說，佛教僧團不應該繼續遵守歧視女性的八敬法（註）。

昭慧：之後還有很多過程。你不要把自己當救世主，當還有很多女人喜歡拜男人， 你不要對這個事情生氣就是。這個體制是最惡的體制，我看到很多比丘是這樣墮落下去，任何場合也很緊張衝到前面，專看着別人怎樣跪拜自己， 要佔女性便宜， 所以我從來不喜歡參加佛教的場合。我要的是：你們對女性的尊重。

甘甘：我曾因為一佛友說： 「女身太髒了，下世要做男人」，引發撰寫論文《女身成佛——討論佛教女性的終極證悟與世間修行》，當中有研究八敬法的問題，但我發現，很多人也覺得廢不掉， 因為她們出家以此為依據。

昭慧：為什麼出家是依據八敬法？是性別崇拜，是性器官崇拜！一個人成為修道人，他當然要注重防非止惡的力量。出家受戒，從此發願不這樣，這麼簡單，跟八敬法何干。別人要把男性掛高，把女性搞到貼貼服服。

不過，思想是一股力量。在台灣有個非常標榜八敬法的女眾道場，有天那個主持人到「宗教性別國際會議」來，有個小記者問她，她說很認同。她們知道那條路走不通，會養大了一群好吃懶做的男眾，還不把你放在眼內。所以，時間拉長，大家走着瞧。我們就快快樂樂，不要太多瞋惱。我講起來好像很激動吧，但那個「人」放在心中多一分鐘也不值得。只是想，那個現象值得改善。

社運身心貼士

「嗔惱很大，會有很多不舒服，嚴厲懲罰自己。久了怎會不得腫瘤，高血壓，心臟病，腸胃病，都是情緒招來的。一定要先觀照自己，這是投入社會運動中，細水長流的保護法。不然很快就變烈士，還未給別人殺，已經跑到病床上，因為全身都病。」

昭慧法師說，任何信仰也可靜坐禪修。方法是，首先讓心安靜下來，在身上找一個中性的力量，保持平穩。然後訓練專注力。「訓練久了，每當生氣，只要做一個動作拉回來，你就不生氣了。嗔惱或憤怒就像人家丟出來的垃圾，我們又為何要把垃圾帶回家中？」

在旁的性廣法師繼續解釋禪修如何從無我開展到慈悲。「人最為困難，因為有我存在。有我的好處知道要活下去，餓了要吃，會保護自己。但有我的麻煩在，從此我們兩個人就區分開來，你的疼痛跟我沒關係，或當我認為你是導致我痛苦的原因、阻礙我成功，我就想要跟你對立，跟你對抗。所以當『我』打開以後，人再沒有我執，真正的慈悲才可能出現，能夠關心到所有人的痛苦跟歡樂。」

註：八敬法為佛教規定比丘尼（女眾）必須恭敬和尊重比丘（男眾）的八件要事，包括百歲尼要跪拜初出家的比丘、不可罵比丘、及每半個月需向比丘教誡等。已圓寂的高僧聖嚴法師亦曾批評此法，讓自以為是的比丘作為壓制尼眾驅策尼眾的借口。

答
釋昭慧
台灣人，現任玄奘大學宗教學系暨研究所教授。著名女尼，先後以《佛教倫理學》、《律學今詮》、《佛教規範倫理學》獲得升等認定。因從事社會運動，佛教界稱她為專搞顛覆的麻煩人物。

問
甘甘（金佩瑋）
社運歌手，文字作者，前灣仔區議員，佛法修行人，婦運分子、電台主持……身分眾多。從街頭到議會，學院到寺院，維園到天星中領悟世情，但最近又因反高鐵和政改問題苦惱。

延伸閱讀：
《如是我思》，釋昭慧著，法界出版，1989 年。
《千載沉吟》，釋昭慧著，法界出版，1994 年。
《慈悲的革命》，大衛艾華斯著，有機生活，2005 年。
《走過浮花》， 金佩瑋著， 進一步，2007 年。