訪問者：Miri Davidson （本文譯自英譯，英譯者為David Broder）
2015.5.12
巴里巴是Nicos Poulantzas（譯按：希臘裔法國馬克思主義者）及許多希臘知識份子的朋友，他最近在雅典出席一個法國文化中心的工作坊，題目是「從民粹主義到抗衡式民粹主義：歷史與策略」，在會議之前，他讓Grèce Hebdo獨家訪問。
2010年中，你宣稱「我們都是希臘人，我們都是歐洲人」，你論證希臘的崩潰將會導致整個歐洲的崩潰。現在我們到了哪個階段？
首先，不是只有我這樣說，許多左翼的知識份子，雖然就著歐洲的問題有不同的意見，但大家也認同這種說法。這遠非只是我們需要一個統一的歐洲，也因為要建立希臘人的福祉與歐洲生存之間的連結，當然，大家彼此的意見分歧也因為當下事態而有所擴大。我自己個人的觀點是，解決辦法不是簡單直接：我想，希臘人的未來是在歐洲，但是在一個需要重新建立起來的歐洲，而不能是任何一統的歐洲。或用一種反面的說法，希臘脫歐對希臘會造成嚴重後果，我相信，大部份希臘人也這麼認為（雖然並不是所有希臘人也這樣想）。當下的形勢非常困難，希臘與歐洲矛盾日深，所以，你能明白有些人跟我的想法並不一樣，他們認為，希臘不再留在歐洲會好一點... … 儘管這並不意味他們會去找莫斯科尋求協助，事實上這是無可避免的（笑）。
總體而言，我會比之前更堅持一點：歐洲本身要生存，便需要用一個滿足希臘人意願期望的方法解決希臘問題，換言之，歐洲需要改變自身，以保證自己能繼續存在，不能用自上而下的指令去懲罰希臘人。很明顯，現在的緊張關係也造成不確定因素，有些是令現在比2012年好一些，這主要是希臘現在有一個民選的新政府，但有些是比2012年差的，這主要是金融及財政狀況正在惡化，而有些歐洲的政治力量卻依靠這些惡化的敗象而成長，所以，歐洲現正面臨巨大危險。
你借用葛蘭西的「空白時期」（interregnum）概念來形容當下的轉型，你是否認為把歐洲推向崩潰或重組的力量，在這個時期正全速前進？
葛蘭西的概念已被歐洲知識界一位著名人物引用，他就是波蘭裔的社會學家Zygmund Baumann。「空白時期」指的是在之前的主權已死與新主權來臨之間。在許多歷史時期，這都是非常危險的，因為，主權的運作停掉了，正如Agamben說的「例外狀態」，或列寧說，一個舊權威不再能統治，而新冒起的力量又不再接受被舊方法統治。事實上，新權威是隨時準備接管一切，儘管力量平衡之間有些不確定。在葛蘭西的描述裡，「空白時期」是一個舊秩序倒塌，無以為繼，而新的還沒有形成，只是一股到處冒衝的力量。所以，結果是一種政治與社會病態，在歐洲，我們正處於各種病態現象頻生的時刻，因為，舊秩序不再有效運作，尤其是1990年以來的歐盟，這裡所指的當然是馬城條約以來的，而不是羅馬條約的歐洲。
然而，另一邊的力量仍然乏力。在希臘，對，有Syriza（激進左翼聯盟）這股力量，在某些方面有其他道德、意識形態及政治力量在各歐洲國家，但是，這些並不構成另一個政治可能，不管怎樣，還未成氣候，這就是為甚麼我們面對冒起的國族主義病態、大眾道德絕望、厭惡政治等等，同時，結果將會是災難性的結果。
你曾與Immanuel Wallerstein合作，提出「種族」(race) 與「國族」(nation)的說法，你說希臘是「歷史國族」，一個對歐洲十分重要的國族，當你在用這個詞時，如何避免無意地被各種國族主義所挪用？
「國族」（nation）一詞相當複雜，有多重意義。國族是長時段的文化構成，各自有獨特的歷史。用另一種說法，可以稱之為意識形態構成，但我傾向沿用「文化的」（cultural）一詞。希臘歷史能往遠古追源索始，然後是民族獨立等等，這並不意味當中沒有分裂，在一個文化中有分裂，所以，有文化構成，亦有持續的矛盾在內。「希臘國族」同時意味著國家（state）－－希臘國家，它提出了民族國家主權的問題，同時也是人民主權的問題。它們是否一回事？我是一個歐洲聯邦主義者（European federalist），這並不合每一個人的口味，而我愈來愈變得是聯邦主義者，然而，我也認為問題很複雜。
我對這些問題的認識是逐步的，我可以告訴你，我並不贊同Habermas，他認為我們已進入後國族時代及結構，這意味著政治－國族單位只屬過去，即使如此，我們也該承認Habermas自己也是在歐洲的脈絡裡發展出自己的思想。的確如此，某些關於民主、人民主權及政治權力的問題已在跨國家的層次被提出來，而愈來愈少在國家層面，但我自己會循另一個方向去想：我相當喜歡我的朋友Kalypso Nikolaidou提出的那個有點怪的概念－－demoicracy[demoi是demos的複數]：換言之，民主是眾數的，一個多元主義的民主，在內裡國族並沒有消失。Kalypso強調，即使今天歐盟主席有輪換，但總部不應該都在布魯塞爾，它的行政部門應該不停地由一個國家遷往另一個國家，換言之，在象徵及實質上顯示歐洲國家之間的平等。歐洲只有努力在思維及體制上對抗自身的自然傾向（譯按：應指某些大國主導了歐洲政策），及維持各國的平等，它才能生存下來。各國當然要放棄一些他們獨有的主權（然而，這些至今還只是個神話），並以共同分享的主權來取代。另一方面，各國一定要從中得到一些好處以作交換，例如團結與平等。
你使用Badiou的「重劃分界」（zoning），去討論一部份的歐洲改造另一部份的歐洲，使之成為內部後殖民地（internal post-colony），這種「重劃分界」是以甚麼形成進行的？
我與Badiou有許多政治分歧，在我看來，他不明白許多政治事務，儘管他是一位十分傑出的思想家，但從政治觀點看，他並不活於真實的世界，而是活於一個共產主義思想的世界。但是，我們對很多事情有共識，例如，我們需要組織一個運動，與希臘團結一致，當下這方面十分弱，這也是為甚麼我們兩年前已㩦手發動「救救希臘人」的運動（”Let’s save the Greek people”）。然後，Badiou提出了”zoning”這個意念，我想，這是非常好的。這個意念有趣之處在於讓我們看到今天歐洲的支配及剝削，與世界其他地方是相同的，與新殖民主義有許多相似及同構的地方，這是世界上一種新的殖民或半殖民依附關係。
同時，這現象令我們感到震撼，因為，歐洲這個意念本來便蘊含我們殖民別人，而不是我們殖民自己。換言之，我們需要對這方面十分小心：我想，許多希臘人相信，德國帝國主義正在嘗試殖民希臘。我不會用這些概念形容現況，我相信，這在意識形態上是十分危險的。即使我同意德國在支配的一邊，而希臘在另一邊，但是，並不是所有希臘人也是，希臘的軍火生產商並不是被支配者，至於希臘教會嘛，我不知道該放在哪一邊。德國與希臘的關係有著半殖民特性，像所有半殖民現象一樣，有繁榮的地區，有貧窮的地區，有建設性的，有破壞性的。有些地區失業率高於某個水平，不單是希臘，也包括西班牙，以及部份法國，這些地方的人民的生活條件被嚴重摧毀，政府把公共服務及某些公共資產以低得荒謬的價錢私有化，這些破壞及剝奪，正是新殖民的特性。
另一個值得注意的是德國有人口問題，絕對需要年輕，尤其是有技術的勞動力，現在指的是西班牙、希臘人，而不是土耳其人。原則上，我認為，年青人，不管是工人或學生，在歐洲各國間流動是很好的，我們是期待的，因為這是建設歐洲的力量。但是，如果這只意味著單向的人才流失，只由邊緣地區流向中心地區，這便是一個類殖民結構，這就是「重劃分界」的意思。所以，Badiou真棒！我們從他那裡得一個意念，值得我們深思。
為何在整個歐洲還沒有「Syriza效應」？
因為彼此條件很不同。我很想希臘人告訴我，他們是如何看待Syriza的源起，以及更重要的是，它的潛力：關鍵的問題是，Syriza是否能持久，這場博奕是否能取得成果，它是否能管治這個國家，把國內正在發展的趨勢扭轉過來，並與歐洲的統治架構建立一個權力關係。現在還沒有嬴得甚麼，政治的規律是：沒有甚麼成果是事前便取得到的。Syriza的存在是一件大好的事，不只對歐洲，但它不是在起跑線上，準備出發，而是被迫到牆角。這是為甚麼這裡的討論那麼有意思，希臘政府的命運不單繫於歐盟委員會是否同意把餘下的貸款發放，亦在於中產者及資本家是否仍然把錢放在希臘銀行裡。選舉之後，希臘人認為階級與國家民族利益融為一體，但是，另一面有不同的故事在發生... ...
社會民主在今天歐洲已成為政治死屍，它根本便不再存在... 當然，它在北歐一些國家還存在，但那是另一個故事。奧朗德（François Hollande，法國總理）是一個我們稱為領導歐洲的「大聯盟」（Grand coalition）的代表，這個德文詞在當代聯邦德國有悠久歷史，指稱這個國家由保守派及社會民主派聯合統治，在一般政治力量的層面上看，現在歐洲是由這種性質的大聯盟所領導。令我們苦惱的問題還在其他，法國問題就是國民前線（Front National，法國極右政黨），正如希臘也有Golden Dawn及ANEL（希臘右翼政黨），雖然性質有點不一樣，而意大利有新法西斯主義者冒起，所以，我們同時也轉向極右民粹主義。
2010年，你說「歐洲是一個已死的政治計劃」，你又說「我們需要一些類似歐洲民粹主義的東西」。你可否以希臘政府與歐洲機構談判作為例子，闡述一下這個概念。
許久以前我曾經這樣說過，我有意製造一點挑釁的說法，目的是喚起人們的注意。當我說「歐洲是一個已死的政治計劃」時，我指我們急需要讓它重生。我說完之後，便就這個說法作出過一點修正。「歐洲民粹主義」也是為了製造一點哄動效果，它是一個對立矛盾的說法，把兩個不容易放在一起東西結合起，事實上它們互相碰撞。為甚麼？「民粹主義」有不同意思，這個詞在歷史上的意義因地而異：在美國與在歐洲人大不相同了。例如，如奧巴馬宣佈，他要規管銀行，他會變成一個民粹主義者（有比他左的人也會稱他為民粹主義者），但在委內瑞拉的查韋斯（Hugo Chávez）、阿根廷的基什內爾（Cristina Elisabet Fernández Wilhem de Kirchner）與法國的勒龐（Jean-Marie Le Pen）便不同了。
我指的民粹主義是這個詞在今天歐洲的主導意思：民粹主義與國族主義走在一起。我一直以來不會把所有國族主義視為一式一樣。我明天（2015.5.5）會議時會解釋，在民主面向與國家民族主權面向之間有一種內在張力：民主是一個關乎普通人，特別是工人及窮人能在公共事務裡能發揮影響力的意念，這在當代政治裡已愈來愈難做到；後者是一個絕對概念，甚至更惡劣的是，它成為一種純粹概念，成為人民最高價值。所以，這裡有一個路徑上的選擇，要麼民主優先，要麼是國族優先，這些成為今天歐洲談論民粹主義時的關鍵所在，這就是為甚麼我們不能單純在政治版圖的極端上談論民粹主義。我想補充及強調一點，政治中間派本身也是非常民粹主義的。
回到你的問題，當我說「我們需要一些類似歐洲民粹主義的東西」，我的意思是，我們需要基進的民主動力，反對金融及技術官僚對政治系統的非正規控制，也要反對任何後民主聯邦主義制度，因為人民及政治領袖僅能稍為對它約束一下。反對這些趨勢，我們需要強大的民主推力。當然，這本身需要扎根在國家，但我們要更多地視這種扎根為一種把歐洲的建構基進地民主化的方法，因此，這裡「民粹主義」不同於一般意義下的「民粹主義」。當我認識到，我的說法有不少含糊之處時，我嘗試修正自己，並說這是一種「抗衡民粹主義」（counter-populism）。我不知道在希臘該如何談論它，因為，「反民粹主義」通常視民粹主義是負面的，而「抗衡民粹主義」則是「民粹主義」的另途（alternative）。無論我們稱此為歐洲「民粹主義」或「抗衡民粹主義」，它最終都意味著更多的民主，在歐洲政治辯論上更多的民眾參與，這亦指更多的公民權，讓公民比過去任何時候參與更多。
延伸閱讀：
一群左翼學者聯署支持希臘的公開信
圖片來自：By tomislav medak (Flickr: Étienne Balibar) [CC BY 2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0)], via Wikimedia Commons