香港中文大學講座整理：自由主義與殖民主義在遠東的崩潰
整理者（豆瓣@mhb1）
[00:08:17]我把自由主義和殖民主義放在一起，因為這兩個東西在歐洲的核心區是可以分開討論而不至於明顯影響結論本身的，但是在世界上的大多數地方，特別是在遠東，這二者有結構上的合一性。而且可能在今後的歷史發展中間，這二者的內在同構性還需要更多的重視，要不然以後許多東西，在歷史的背景中是會解釋不清楚的。我們所說的自由主義，就是說，撇開理論上、政治學意義上、或者是憲法學意義上的自由主義不談，我談歷史上的自由主義。歷史上的自由主義，它的起源是很明確的，它是來自於歐洲封建後期封建主義的各等級共治體系。所謂“不納稅就沒有代表權”這一口號，是一個典型的有產階級的口號。因為有產階級負責去承擔共同體的財政責任，而貴族負責承擔軍事責任。封建主義的憲法原則不是人民統治，而是各等級分享權力。各等級分享權力當然就是，參加的單位是等級團體、職業團體、自治市政或者是其他法人團體本身。像現在葡萄牙、斯洛文尼亞還有香港，非常典型的屬於工人團體制度，有一部分就是這種中世紀政治傳統的殘餘。這個政治傳統，在第一次世界大戰以後，在歐洲本身已經蕩然無存了，但是在香港殘存的部分反而比歐洲大多數國家還要多一些。這實際上是近代大眾民主產生以前的各等級制度留下的一份殘餘。
[00:09:53]自由主義為什麼和殖民主義有同構性？因為自由主義既然它的起源是平衡，起源於有產階級和國會政治的合一性。那它就要涉及到階級分權的問題，它必定要面臨一個無產者問題。國會政治要有效的展開，前提條件就是，納稅人和選民團具有同一性，這就無形中把財產比較少的那一部分、或者是完全沒有財產的無產階級排斥在外。在歐洲內部，這個是涉及了1832年以後歷次選舉權之爭和國會改革。這些選舉權之爭和國會改革，有各種細節上的理由，但是，如果用大而化之的語言來描繪的話，那它就是：舊的封建主義的各等級共治體系向現代的大眾民主體系過渡的過程中，產生的一系列的局部過渡現象。在歐洲以外呢，有產階級的議會政治形成的小選民團，和全體居民這個大團體不能重合的問題，體現為殖民主義。在歐洲就是說是，儘管居民，比如說英格蘭王國的居民有這麼多，但是其中只有財產超過一定額度的人，才有選舉權。無產階級儘管是居民，但是不是選舉團的成員，他們不能參加議會選舉，因此從某種意義上講，不在共同體之內。居民和共同體的概念不能等同。在遠東和世界上其他地方，它體現於什麼呢？就是說是，選民團和全體居民仍然不相同，但這一次，選民團和全體居民的差異最顯眼的地方不在於財產差異，而在於種族差異。也就是說，往往，歐洲居民構成選民團，而遠東的黃種人或者是非洲的黑人或者是其他的土族居民被排斥在選舉團之外。
[00:11:47]我們要注意，從法律上來講，這不是種族主義。遠東殖民地，或者是南非、羅得西亞其他這些殖民地實行的選舉制度和政治制度，骨子裡面講，跟英國在1832年以前的政治制度是沒有區別的，它都是有產者產生國會的一種體制。像上海的工部局，其實就是上海的市議會，它執行的就是納稅人選舉的制度。原則上講，我現在具體數據記不清了，但是反正是，每年納地租超過一定現銀數額的人，就可以參加選舉，就是選民團的成員；如果納稅額少於它規定的這個限額，那你就不能參加選民團。這個選舉制度當中，最初是，從形式上看，其實也是沒有種族特徵的。但是不可避免的，選舉團的主要成員是歐洲來的商人。而大多數華人，無論是原先就在租界的少量華人，還是太平軍戰爭以後移居到上海租界地的、佔租界人數絕大多數的主流華人，他們都達不到這個財產標準。所以上海工部局那個體制非常精確的複制了從光榮革命以後，一直到1832年議會改革以前的英國的憲法體制。甚至在歐洲大陸乃至英國本身的憲法體制已經發生變化，嚴重的向大眾民主方向偏移、而且不斷偏移的情況下，工部局其實比本土更好的體現了歐洲十六、十七世紀的憲法體制。
[00:13:20]這就是所謂的禮失求諸野。照生態學的原則，可以說是，演化壓力在中心地帶最強，而在邊緣地帶最弱，所以比較古老的物種容易在邊緣地帶殘留，像是澳洲的袋鼠或者是其他有袋類動物，在歐亞大陸已經不存在了，但在邊緣地區還存在。而歐亞大陸和澳洲接通以後，中心地區的物種進入澳洲，而原來的物種就要面臨滅絕的危險。實際上，你要是從大範圍長時段來看的話，那麼上海、香港、南非、羅得西亞，整個圍繞歐洲的外圈，受殖民地影響、屬於廣義的殖民地或者準殖民地這個外圈，它體現的就是一個禮失求諸野的政治原理，它體現的是歐洲比較古老的政治制度。在歐洲自身向大眾民主轉型以後，這些制度顯得比較特別了，但是其實它們比歐洲本身更符合歐洲的古老傳統。
[00:14:20]這個政治制度其實最初是全世界基本相同的。北美十三州的殖民地，最開始的時候跟上海1853年土地章程建立的上海自由市體制、跟南非和羅得西亞的自治領(Dominion)差別不大。它們後來的差別之所以很大，是因為殖民體系和土族之間的關係產生了不同性質的互動。在歐洲也有不同性質的互動，我們都知道，在英國，無產階級和有產階級的互動就是產生了十九世紀一年幾次的以擴大選舉權和裁撤腐敗選區為主要特點的議會改革，最終，大約在第一次世界大戰以後，完全轉型為普選制。在法國，則發生了一系列革命。在西班牙、葡萄牙和巴爾幹國家，舊式的法團主義在很大程度上殘留了，奧地利和匈牙利在第一次世界大戰以後的右派，仍然是相當堅持法團主義的原則，但是在第二次世界大戰以後就逐步消失了。這個主要跟它們各地的地方性政策有關。
[00:15:23]而在殖民地或者是外圈，我們可以把殖民主義看成是一種歐洲政治秩序輸出的過程。在這個輸出的最早階段，起主要作用的還是封建秩序，像所謂的馬薩諸塞公司、東印度公司這些東西，它在法律地位上，跟中世紀的法團和自治城市沒有什麼區別。因為法團和自治城市本來也就是一個詞。你想，倫敦市或者布里斯托爾市這樣的組織，它也就是拿了國王一個特許權，我們有權自己選舉自己的議會，自己辦理自己的事務，然後就變成一個自由市。如果這樣的結構放到東印度或者是西印度，那就變成了馬薩諸塞公司、哈德遜灣公司和東印度公司。這種東西，無論是公司或者是自治團體，無論開始的時候有沒有土地，它在原則上講都是得到國王或者國會授權以後，其成員有權建立自治團體。自治團體的擴張是早期殖民主義的實質所在。本質上講，是封建末期歐洲政治秩序向全世界擴張的一個過程。
[00:16:19]擴張了以後，你就要面臨著跟原有的政治勢力相遇的過程。在北美這樣的情況下，這些歐洲人建立的自治團體，跟印第安人原有的部落自治團體相遇。印第安人雖然有許多是進入文明以前的部落，但是這些部落是有政治自由的，它們可以組成易洛魁聯盟(Iroquois)或者其他什麼部落組織。而北美殖民者跟他們談判和交涉的過程中，就像希臘人一樣，把他們當成一個共和國或者聯邦共和國來處理，跟他們交戰或者是議和。這個相互交戰和議和的過程中，實際上也培養了美國自己的自治團體。而南美的殖民者，比如西班牙和葡萄牙的那些殖民者，他們面對的就是印加帝國或者是墨西哥的阿茲特克帝國這樣的，已經是管制非常嚴密的帝國。因此他們在征服這些帝國以後，也就自然而然的沿襲了原有帝國的管理體制。特別是在秘魯。像秘魯它的統治者——西班牙總督享有副國王的頭銜，通過塞維利亞的西印度院管理這些地方，也就是沿襲了印加帝國原來已經建立起來的官僚體制。
[00:17:23]可以說是征服印加這件事情，對於西班牙本身來說，是加強了西班牙在查理五世一朝已經開始露頭的官僚化傾向：一方面，西班牙強大的君主開始在國內壓製本國的自治市政和國會權力，最終，像法國一樣，完全解散了國會，把自治市政的自治權剝奪到君主手裡面；一方面，它又在西印度推行同樣的制度。這兩個過程實際上是相互策應，相互協同的過程。因為西印度的金錢，儘管不是西班牙王室的主要收入，但是對於西班牙王室擺脫自治市政的財政依賴是有一定幫助的。國王有了這筆錢以後，他對原有的自治市政、資產階級給留下的錢就不會像原來那麼看重了。而英國國王對倫敦市給留下的錢，那就是必須是非常看重，因為他缺乏這筆額外收入。反過來呢，國王在國內打敗了本國的自治團體，也就加強了他對國外實行官僚管制的[力度]。結果就是，被征服者，被殖民的帝國的專制體制和征服者本身的絕對君主制，起了相互促進的作用。
[00:18:27]而北美的情況恰好相反。英格蘭本身的以自治團體為核心的封建自由和印第安人原有的部落自由也起了相互促進的作用。因為北美殖民者，即使能打敗印第安人，他畢竟不可能像是在秘魯那樣，實行中央集權的官僚管制，印第安人原來也沒有那種機構，你也不可能形成這種管制。所以，這種不可能性，極大的保護了北美殖民地的傳統自由，使它在十六、十七世紀，絕對主義國家在歐洲不斷上升的過程中，在英格蘭本土受絕對主義影響比較少，而北美殖民地受絕對主義影響更少。美洲獨立戰爭，我想大家在這方面肯定早就听過很多這方面的論述，是一場保守主義革命，是反擊歐洲絕對主義勢力上升的一場革命，要求保守英格蘭古老的、在絕對主義以前的那種傳統自由。這其實是跟他們面臨的殖民主義結構是有關係的。
[00:19:21]但是在亞非，這種情況就不一樣。亞非的土族，數目太多。不像印第安人那樣，可以大致上忽略不計，建立起來的新殖民地主要是在歐洲人的國土，那麼在歐洲人解決了他的財產權和選舉權的問題以後，這些國家就自動的會像美國和加拿大一樣，轉變為類似歐洲的現代民主國家。但是在上海、香港，或者是在南非、羅得西亞這些地方，原有的黃種人和黑種人太多了。而且遠東，這種情況尤其是，赤貧的土族人太多。遠東的社會和政治結構，可以說是，早在海通以前，就已經出現了像黃宗智所說的過密化傾向，就是說是，高度勞動密集、極度窮困的窮苦人口是太多了。按照當時，中世紀晚期和近代早期的歐洲政治倫理來講，這些人無論從教育文化角度來看，還是從財產的角度來看，都沒有資格做一個合格的選民。把他們引入選民團，對議會政治的正常規範是一個嚴重的破壞。我們要注意，即使在歐洲，將無產者引入選民團也是一個波折非常大、困難非常大的過程，絕對不是沒有流弊的。如果無產者選民團，甚至來自於異質文化，甚至不是本國人民和基督教徒，而是像現在這樣，比如說是北非來的或者中東來的穆斯林，這樣將來引起的問題還會更大。這個問題在歐洲目前也是剛剛開始，以後還會更嚴重。那麼在遠東，我們可以想想，在十九世紀和十九世紀後期，這種困難是大到不可克服的地步。
[00:20:59]大概二、三十年代的時候，國民政府企圖收回上海租界的時候，為了討論上海自由市的前途問題，曾經產生過許多種方案。其中有一份方案，因為我現在沒有開電腦，所以沒法說出具體的材料，但是大體上來講，這種方案的制定者，就是上海的一個英國調查團，它的基本意見就是說：華人、黃種人不懂得怎麼樣運用代議制，如果我們把政權交還給華人手裡面，那就意味著上海自由政體的滅亡。這個說法完全應驗了。因為後來國民政府逐步侵蝕，最後在抗戰後期取消了上海租界以後，表面上看，可以說是民族主義一個勝利，但是實際上，就是上海自由資本主義和自治政體的滅亡。
[00:21:44]上海自由資本主義在什麼情況下能夠有效運轉？就是在歐洲人壟斷政權，工部局絕大部分成員都是歐洲人的情況下。這個政權在少數歐洲人的主持之下，不僅保存了歐洲人的財產權利和自由貿易，而且也保證了租界華人，至少是華人商人的自由貿易和財產權，把上海變成了整個太平洋地區最大的貿易中心。上海的繁榮，以及它的法治和市政建設的基礎，主要是在工部局的主持之下取得的。可以說是，少數歐洲有產階級對政權壟斷，並沒有嚴重的損壞到當地華人的利益。但是在華人，或者說是南京的中央政權重新接管了以後，很快的，不僅是西方的商人站不住腳，很快就撤離了中國，即使是華人本身商人的利益也受到了很大侵害。可以說，撇開民族主義或者說種族主義的因素不談，那麼，國民政府對上海租界的接管等於是用中國古老的、歷代王朝都已經熟悉了的那種官僚管制體系，重新取代了歐洲人帶來、紮根了不到一百年的這種自治團體自我治理的體系。
[00:23:03]我們要知道，照有些比較通俗的教科書的說法，說是上海或者是各地的外灘是英帝國主義侵略的產物。但是實際上並不是這樣。如果英帝國主義者真要侵略你的話，把這些地方從大清的領土上劃出去，是一點困難都沒有的。實際上，這些地方的殖民者，跟北美殖民者是一樣的，他們也是闖蕩到遠東的一些冒險家和商人，然後他們就想自己結社，按照他們在歐洲的政治習慣，我們自己結社管理自己，成立自己的政治組織。這一點不但沒有受到大英帝國政府的鼓勵，有的時候還受到大英帝國壓制的。實際上他們跟大英帝國的關係，跟華盛頓將軍和他的同僚跟大英帝國的關係差不多。他們很想從大英帝國的約束之下獨立出來，但是沒有這個力量。華盛頓將軍之所以能這麼做，是因為北美十三州的主要居民已經是歐洲移民的後代了，印第安人也有，但是少到可以忽略不計。但是，阿禮國(Rutherford Alcock)在1853年和此後十幾年要做的事情，跟華盛頓將軍做的事情其實是差不多的。他很想把上海的歐洲人組織起來，建立一個自由市，然後把這個自由市脫離大清的管轄，建立一個自由共和國。但是當時英國的外交官對他這種做法很不感冒，一再的打壓。
[00:24:14]其實在十九世紀晚期的時候，大清是處在一個最軟弱無力的[時候]，當時如果大英帝國當真支持在各口岸城市的外國人搞獨立的話，大清不一定敢去鎮壓，也不一定鎮壓的下來。之所以這些城市最終沒有獨立，還是搞成一種租界的形式，其實主要是大英帝國，就像當年他們壓著華盛頓不准向阿巴拉契亞山脈以西擴張一樣，不准這些上海的殖民者自己擴張。後來羅得西亞的白人少數人搞單方面的獨立不成功，其實也不是黑人游擊隊有能力把它打下來，也是因為英國的威爾遜政府和美國人聯合制裁他們，強迫他們把政權開放給黑人。如果沒有國際制裁的話，我估計南非搞一個白人共和國，長期壟斷政權也沒有什麼太大的問題。黑人的游擊隊估計也推翻不了他。他主要也是害怕國際制裁，才把政權移交給黑人的。遠東在十九世紀這些租界地或者是一連串的外灘——因為上海、漢口、寧波這一些地方都被稱為外灘，外灘就是口岸的意思——它其實多多少少都有一些類似工部局的、由歐洲人居民組成的自治團體。也主要是受了殖民主義當局的壓迫，而不是受了大清帝國的壓迫，它才沒有從此脫離出去。如果當時脫離出去了，那麼這些地方，可以想像，現在就是新加坡這種樣子。即使在英國人和殖民主義撤出以後，它也能夠在很大程度上延續英國人留下的法制體系，仍然會變成世界上重要的城市共和國和重要的貿易港。
[00:25:41]他們之所以沒有能夠走上這個道路，原因跟南非差不多，是因為土族問題。就是因為移入租界的華人實在是太多，而且他們面對的並不是易洛魁聯盟那樣的印第安人的共和國，而是一個古老的、具有強有力的官僚專制主義傳統的巨大帝國。而這個帝國即使在經過革命以後，實際上不但沒有削弱，而是進一步強化了它的官僚專制體系。近代以來，可以說是，北洋政府時期，是最尊重條約體系，也最接近西方自治團體的過程。在這個過程中，可以說是，政權掌握在軍官團和士紳的手裡面，基本上也形成了歐洲近代早期那種有產階級壟斷政權的局面。隨著列寧主義的引入，等於說是列寧主義的政黨——國民黨和共產黨，用本來是外來的、共產國際發明的這一套強大的組織，重新強化了本來已經趨於軟弱渙散的儒家的官僚體制，把本來已經快要死掉的儒家官僚體制又重新救活了，以列寧主義黨國的形式，重建了一套比大清、大明的官僚體系更加嚴密、更加難以摧破的新官僚體系。這個官僚體系，首先摧毀了內地各省原有的軍紳政權和自由資本主義萌芽，然後在藉助民族主義和第一次世界大戰以後殖民主義撤退的過程中間，逐步摧毀了以上海為中心的整個遠東貿易的自由城市體系。在這個自由城市體系摧毀的最後一步，就是共產黨取代了國民黨，用徹底的列寧主義體制取代了國民黨那一套沒有完整建立的列寧主義體系，最後建立了現在這個中國。
[00:27:24]現在我們看到的香港，實際上是十九世紀晚期，以英國為首的西方的移民團建立的一系列自治城市當中的最後一個。所以在這個城市體系中間，他們仍然繼承了十九世紀歐洲的政治邏輯，自由主義和殖民主義同構。因此面臨著一個嚴重問題，就是說，共同體的邊界是在哪裡？如果放大共同體的邊界，像二、三十年代工部局搞的那樣，首先是局部開放華董，這還不要緊，開放華董還可以維持議會，但最後的結果是徹底的反殖民主義，那就把工部局本身也取消了。如果無限制的開放共同體的邊界，那麼，原有的自治政體還能存在麼？因為那跟歐洲的情況不一樣，歐洲可以說在十九世紀，等於說是，自由主義體系已經到了非常成熟的地步，被排斥在這個體系之外的只是極少數沒有財產的人和極少數外來移民，你可以說是，完全開放民主以後，那麼極少數無產階級加入進來，也只是在議會裡面加了一個工黨，工黨仍然基本上是維護議會政治的原則的，完全拒絕遵守議會政治規則的共產黨人數很少，可以說少到微不足道的地步。在這種情況下，它實行全面推行大眾民主是沒有流弊的。但在上海，你如果採取同樣的政策的話，那就是說，本來只佔人口百分之幾的選民團，一下就開放到容納上海全體居民，而這個絕大部分居民，可以肯定，他們根本就沒有執行議會政治的能力。這將會導致上海原有的自由市體制的整個滅亡。如果新加坡，跟馬來亞和印度尼西亞合併，同時實行普選制的話，那麼它現在的城市國家，也肯定是無法維持。
[00:29:08]所以這一點我們得回到自由主義和殖民主義體系的根本問題上，就是說，在考慮政治體系之前，我們先要考慮共同體邊界的問題。舊的自由主義，就是原始時代的自由主義，長期國會時代的自由主義，愛德華•柯克和克倫威爾那個時期講究的不納稅就沒有代表權那個邏輯，它是針對的是國王和貴族，就是指的有產階級必須根據他們支持國家財政所作的貢獻，在國家體系中間取得相應的地位。他們並不想整個改變封建主義的共同體結構，而是想要釐清原有的各等級共治制度的邊界，使各等級各得其所。長期國會本身最先是不想廢掉國王或者是推翻貴族的，它的想法是，恢復英格蘭原有的憲法自由，使國王和貴族都回到他們原有的界限之內。把國會遭到侵奪的權力重新劃歸國會。他們所設置的共同體界限，仍然是愛德華•柯克爵士所說的“英格蘭國民”的界限。他說的“英格蘭國民”，跟英格蘭當時的人口是不等同的，大概也就是英格蘭當時人口的六分之一。也就是說，國王、貴族和有產階級就是他心目中的英格蘭政治共同體的組成者。完全沒有財產的人，在他看來，是可以不必考慮的。這些人沒有能力行使他們的權利，也沒有足夠的政治責任感。
[00:30:34]到1832年以後，議會改革以後，降低了選舉權的門檻。到第一次世界大戰以後，由於全民普遍服兵役的緣故，完全排斥無產階級的政治邏輯已經行不通了。因為在這種情況下，納稅已經不再是維持共同體的主要因素，戰爭也不再是貴族的特權。貴族過去作為一個等級存在的理由是，一切戰爭都是由貴族這個等級負責的，平民是無需參戰的。國家的金錢由資產階級出。無產階級等於是既不用打仗，又不用出錢，因此理所當然的被排斥在共同體之外。但第一次世界大戰以後的政治邏輯是全民戰爭，資產階級儘管仍然是主要的納稅人，但是，他們不可能依靠像十九世紀那種由小規模專業軍隊進行的戰爭，第一次世界大戰以後的全民戰爭是需要全體國民流血的。因此無產階級根據他們流血的權利，也必須分享政治共同體的權利。因此在這種邏輯之下，無產階級用血納的稅壓倒了資產階級用錢納的稅，產生了我們現在所看到的西方的大眾民主。
[00:31:42]但這個邏輯在西方之外就不能直接實施，它就涉及到嚴重的種族問題和其他方面的問題。而種族問題和階級問題，在遠東基本上是密不可分的。像香港的問題就是，它處於一種很尷尬很荒謬的位置。實際上，共產黨所堅持的，比如說工人團體、反對普選制，恰好就是1832年以前，舊歐洲那一套政治邏輯。它要求把佔人口絕大多數的小市民和無產階級排除在選舉團之外，只讓比如說是各個職業團體的頭面人物，比如說只有幾千人組成的什麼什麼界，選舉出他們的代表，控制整個立法會。這樣產生出來的政權，因為它只來自於全體居民中的極少部分，所以它只有在一個以城邦和封建國家為主的體制之內才能夠站得住。如果它的周圍有一個強大的、具有擴張性的官僚帝國，那麼可以說是，參加選舉的極少數人是很容易被收買或者被壓倒的。因此幾乎沒有辦法維持一個獨立的體系。
[00:32:54]所以這實際上是造成了一個悖論。這個悖論其實在殖民主義撤退的時候就已經造成了。殖民主義，本質上來講，它不是侵略。真正的侵略是什麼呢？像以前波斯帝國或者是蒙古帝國那種侵略，它是一個強大的武裝集團打進了別的國家的國土，殺掉他們的人搶了他們的錢，這是赤裸裸的搶劫。而近代的殖民主義它恰好不是這種傳統意義上的搶劫，它代表了一種秩序的擴張。而這個秩序恰好是我們所謂的近代民主的基礎。什麼是近代民主？就是自治團體的自我統治。沒有這一點，民主這個詞就沒有絲毫的意義。不包括自治團體這個含義的民主，它肯定會，比如說是，走向列寧主義那種，或者是拿破崙主義的定義，把政體改變成一種通過公民投票產生出來的獨裁者。像拿破崙和墨索里尼那樣，定期舉行公民投票，你只能投贊成拿破崙墨索里尼或者反對拿破崙墨索里尼。這樣的投票肯定是，每一次都是，正在執政的那個政府贏。因為它可以通過公民投票，實現形式上的全民民主，但是實際上卻沒有自治團體存在的餘地。或者是像現在的列寧主義國家這樣，它可以在全民參與、投票率高達百分之九十幾的情況下，通過消滅或控制所有的中間自治團體，實現無限的專制主義，比過去的絕對君主制更加強大。
[00:34:10]所以我們現在所說的現代民主，實際上是一個誤用的詞。所謂的現代民主制度，就是自治團體自我治理的體系。你要維持這種自治體系，在全世界大多數地方都沒有產生出這種體系的情況下，要么你就按照十九世紀和十九世紀以前的辦法，實行殖民主義，用少數有自治能力的歐洲人組織自治團體，來統治大多數沒有自治能力的黃種人、黑種人或者其他種族。或者呢，你在撤銷殖民主義以後，你就只能面臨著兩種選擇：要么你根本上放棄原有的自治團體原則，重新退回到西方文明普及到全世界以前、在世界各地實行過的那種古老的專制主義去；要么呢，你既然決心要維持這種自治體系，那麼你就必須得承認，這種自治體係是不可能以孤立的點狀來維持，你必須有一個跟你的性質相同或者基本相同的、同樣由自治團體形成的一個巨大的國際社會，在這個國際社會中，各個團體起到相互競爭和相互維持的作用，你只有在這樣一個外部生態環境之下，才能夠維持你原有的政治傳統。在這種外部生態環境基本倒台的情況下，孤立的據點是不可能維持的。就像是三十年代上海的工部局一樣，我們可以回顧一下它是怎樣一步步後退的。
[00:35:31]上海工部局首先，第一步後退是發生在1927年，共產國際在上海準備暴動的時候。這種事情如果是倒退N多年的話，肯定會導致皇家海軍的干涉，就會引起類似義和團戰爭那種局面。但是第一次世界大戰以後，英國和歐洲國家都已經是無力東顧了，因此工部局必須自己照顧自己。它採取的做法就是，跟共產國際的代表做交易：允許他們把租界地當作自己的革命基地，不准北洋軍閥到租界裡面來抓人；但是另一方面，共產國際必須保證，他們搞革命，只限於在華人居民中間搞革命，不能波及到歐洲居民的生命財產安全。在蔣介石發動政變，趕走了共產黨人以後，蔣介石也同樣覬覦上海資本家的財產，他也用各種各樣的方式，包括用軍統地下組織之類的方式，滲入上海租界，強迫上海資本家支持羽翼未豐的南京國民政府。在這種情況下，工部局又採取了同樣的做法，跟他達成協議：允許南京財政部的各個稅務專員或者是經濟法庭來進駐租界，對租界的華人居民和商人徵稅；但是條件是，你仍然是不能碰租界的歐洲居民。
[00:36:48]他們通過這種做法，就使得上海租界，可以說，這種妥協延長了上海租界的壽命、也延長了工部局的統治大概十幾二十年時間；但是這也是一種機會主義做法，自從租界不再能夠保護華人居民的那一刻開始，它的政治意義和政治生命實際上已經失去一多半了。歐洲居民暫時還能夠維持他的經濟利益和自己關起門來過小日子的利益，但是很明顯，他們已經走上了日薄西山的道路，以後只能一步步後退了。而且上海是特殊的地方，是一個口岸城市，上海工部局的讓步是會引起連鎖反應的。像在漢口、寧波或者是內地其他城市，在晚清建立起來的那些類似的自治團體，在上海做出讓步的同時，立刻就被國民政府掃平了。國民政府在二、三十年代的主要政績就是，基本上把所有的歐洲人趕出了內地。
[00:37:39]像成都，我曾經上過的那個華西醫科大學，原來是教會辦的華西協和大學；長沙那個湘雅醫學院原來也是耶魯大學辦的。它們都是在清末和民初的條約體系保護下，由教會辦的自治團體。這種自治團體是真正繼承歐洲中世紀大學的傳統的，就像牛津大學和劍橋大學那樣。它們就是國王給你一個特許狀，然後你憑著這個特許狀，我們自己選舉大學的管理委員會，自己管理自己。然後，傳教士或者是其他人在來到中國，在大清和民國辦學校的時候，也是根據這樣的特許權和自治權搞的。那是它們的黃金時代。所謂學術自由的黃金時代是什麼呢？就是大學有自治權的時代。而國民政府是第一個破壞這種自治權的。它藉著反帝愛國的名義，把歐洲人趕了出去，原先的教會學校或者是私立學校，於是就一股腦的納入國民政府的教育部統治下。它們的自治權消失了。這是黨化教育的開始。但是國民黨還沒有做絕，因為它僅僅是剛剛開始，一切都還處在草創階段。等到共產黨來了以後，它就把事情做絕了。
[00:38:41]其實國民黨是一個過渡中間狀態，它代表的是清末民初歐洲殖民主義保證下的自治，逐步被徹頭徹尾的列寧主義國家所取代的中間狀態，它是一個半列寧主義國家，是列寧主義企圖吞併社會但是沒有來得及完成這個任務的時代出現的中間狀態。所以現在有人談起國民政府的黃金十年還有懷念的意思，理由是，他們比共產黨來了以後還是要自由一些。但是很明顯，這其實是過渡性的東西。國民黨是始作俑者。它在始作俑者的初期，好像還殘留了一些清末民初的社會團體的自由。但是這個自由，即使共產黨不來，國民黨能夠長治久安，只要它能夠把所有反對力量都打下去的話，它肯定要逐步的削弱這些自治權，只是也許不會像共產黨做的這麼徹底，但是這個趨勢基本上是不可避免的。
[00:39:34]好，這就產生了我們所說的那個矛盾。就是說是，我們假定東方口岸或者是其他地方的社會在模仿西方社會的過程中間，假定給它以充分良好的外部環境和足夠的時間，假定它能夠在足夠長久的時間以後能夠培養出一個類似西方的市民社會來，假定這個市民社會將來也能夠充當西方民主和立憲體制的一個社會基礎，那麼，即使我們承認這個基本前提，我們也必須承認，這個過程在它的最初階段，在我們假定這個市民社會能夠成熟以前，它是需要有一段保護期的。在這段保護期，它面臨什麼樣的外部環境，是非常至關緊要的。如果像我們真正經歷的歷史，就可以說是，第一次世界大戰以後，殖民主義所發揮的這個保護罩突然撤退了。
[00:40:39]你要說殖民主義有很多不好，那當然也是可以的，但是，在現實發生的歷史中間，我們得承認，殖民主義就是西方人的自治體制，在迄今為止的人類歷史上，是沒有第二個替代品的。也就是說，所有非西方的民主體制，全都是從西方模仿而來的，都不是自己產生的。而且在一個沒有殖民主義的、可能的歷史路徑中間，你根本就不會知道這種體制的存在，即使想模仿也模仿不來。這個體制在最開始的情況下由殖民主義者保護，即使殖民主義者在這種情況下，假定他利用他當時的優勢地位佔了一些便宜的話，你也想不出還有其他的辦法能夠比這種情況更好。其他辦法就是，你要么順著原先的東方專制主義軌道去繼續走；要么呢，你換了一個更快的，有能力驅逐殖民主義的力量，那肯定就是一個比東方專制主義更加狠毒的專制主義。
[00:41:30]我們現在看到的遠東，就是面臨著這種情況。在殖民主義由於歐洲內部的因素趨於萎縮，同時由於蘇聯和日本的干涉使整個國際體系破裂的情況下，原有的、已經有一點點雛形但是還沒有能力自己維持的市民社會，很快就遭到了滅頂之災。我們所說的什麼自由知識分子什麼什麼的，就像謝泳和其他什麼人特別懷念的民國時期留下來的自由知識分子，他們產生於什麼地方？他們絕大多數都是產生於我們剛才提到的，由歐洲人在清末民初建立的那些具有自治性質的大學。只要歐洲的殖民主義垮台的話，那麼他們這些人，可以說在國民黨開始推動黨化教育的時候就已經面臨著嚴重的壓力了。等共產黨來了以後，就沒有一個不倒霉的。這是必然的。而上海的資產階級，經過了三反五反以後，也完全被打垮了。
[00:42:25]假定在另外一種情況下，比如說，在美國和南美那種情況下，假定遠東的情況也像南美洲一樣，由美國或者是其他列強能夠維持一個類似門羅主義的保護體系，禁止外來的列強把他們的勢力深入這個區域，給這個區域原有的社會一個成熟發展的機會，那麼情況可能就不一樣。在這種情況下，中國的情況就可能會比較接近於拉丁美洲了。你想，如果拉丁美洲在1820年代突然獨立以後，假定它們的邊界也是在蘇聯和日本之間，也是被蘇聯和日本發起的戰爭和滲透引入，自己也要變成戰場，那麼墨西哥這樣的地方的處境，未必會比中國好的了多少。像墨西哥革命制度黨這樣搞一黨專政的政黨，也未必不會成為第二個中國國民黨這樣的東西。
[00:43:18]東亞的問題就是在於，它實際上相對於拉美和中東來說，它處於國際秩序的更邊緣的地方。美國一個國家就足以罩住拉美，有美國在，可以說是外來的列強是不敢來搗亂的。第二次世界大戰前後的時候，德國人就很想去滲入拉丁美洲，但是它對拉丁美洲的滲入顯然就不像是日本對東亞的滲入那麼成功，那也是因為美國擋住了它。蘇聯呢，從三十年代到六、七十年代，一直企圖在拉丁美洲搞游擊戰，但是也還是被美國人擋住了。如果它們也能像是中國共產黨那樣，在拉丁美洲發動它長期的戰爭的話，那麼拉丁美洲的情況也不見得會強多少。美國完全能夠罩得住拉丁美洲。而歐洲呢，它的黃金時代是在第一次世界大戰以前，它在第一次世界大戰以後，在撤退的過程中，首先拋棄的就是東亞，其次才是印度，再其次才是中東和非洲。這是一個由遠及近的過程。
[00:44:14]所以我們要理解東亞的歷史，包括可以說是具有漢語世界特殊意義這種自由主義的情況下，我們不能把國際秩序的演變這個至關緊要的因素排除在外。排除了國際秩序演變的因素以後，所有強大的政治力量的行動都會變得無法理解了，更不要說少數知識分子或者是媒體人的種種活動。這些活動，其實都像是一條大河中間漂流著的幾片葉子，它們自己的活動主要不是因為葉子有什麼動力，而是因為衝擊它的幾條大河的水流發生了變化。而遠東的整個政治格局，都必須從這個國際體系的水流變化的交錯衝突造成的流向變化中考慮，才能真正理解。
[00:45:05]像香港這樣的地方尤其如此。它處在新加坡和上海之間，是處於一個極其微妙和困難的位置。可以說是，別人可以大大咧咧的地方，你必須非常小心。拉丁美洲的政治家可以隨便胡來，它不會有亡國之禍，因為它有美國罩著。但是如果你處在蔣介石那種位置上，你只要稍微動一下，有一個動作錯的話，你夾在蘇聯和日本之間就會粉身碎骨。我們可以說是，像漢口這樣的地方，因為身處中國內地的話，你怎麼樣也逃不過帝國的束縛。但是像是上海或者香港這種地方，你能不能夠挺得住，或者說你能挺多長時間，是要變成新加坡呢還是變成上海和天津，這多多少少就要看你自己有沒有非常精明的判斷力。我想，像李光耀這樣的人，如果他在殖民主義瓦解的過程中間，在共產主義滲入東南亞和殖民主義撤出東南亞、美蘇兩國正在把東南亞變成冷戰前線的過程中間，如果他稍微有一步出現差錯的話，很難說他不會是第二個蔣介石。而香港的地位，就要看一看台灣和新加坡的前途，才能夠理解它在國際體系演變中的地位是多麼微妙。
[00:46:21]所以我傾向於認為，這裡面起主要作用的，並不是自由主義的理論建構的問題，而恰好相反。例如歐洲自由主義的理論建構，也是十九世紀的學者根據歐洲歷史上實際發生的憲法結構的演變總結出的一套理論。他不是說是先有了理論才去製造憲法結構，而是根據憲法結構已經存在的演變，根據已經存在的社會和政治形式，總結出他的自由主義理論。這個順序是不能顛倒過來的。所以，像是香港自由左派或者任何自由派，在我看來他們的理論建構都不是很重要，因為他們的理論建構到底是根據歐洲或者是其他什麼學術傳統來講合不合理，或者是邏輯上自不自洽，都不太重要。他們等於是一隻螞蟻騎在樹葉上，而樹葉正在漩渦中飄。這片樹葉就是香港，他們就是這片樹葉上的螞蟻。這個螞蟻正在遙望著遠方的大樹，那棵大樹就是歐洲，他根據大樹上的螞蟻對大樹的總結制定各式各樣的理論，但是這些理論對於這片樹葉來說，起不起作用，起正面還是反面作用，主要不是看理論本身的，還是看你這片樹葉本身的流向。
[00:47:30]而你這片樹葉本身的流向，你可以依靠的是什麼呢？你需要的就是，非常審慎、老練和狡猾的外交措施。你必須用這些外交措施解決了共同體邊界的問題，解決了你自己在世界秩序中的定位問題，給自己至少要弄到一個李光耀的新加坡那種，相對而言有一個安全的地方，給你自己的共同體找到一個可以安全落腳的地方以後，然後你才能夠在共同體內部考慮自由主義不自由主義的問題。所以我認為，在這之前，在你們把共同體的邊界劃定以前，任何理論的價值，其實只能根據一個標準來判斷，就是說，按照你所設計的政治理論，你所劃定的這個共同體的邊界，是足夠牢固、足以支持你自身的存在呢，還是更容易發揮分裂和瓦解的作用，足以導致你自己的共同體解體。
[00:48:24]如果你的共同體解體的話，那你肯定就像是上海工部局那種情況了，歐洲居民和上層人士帶著他們的錢一走了之，窮人走不了了就坐下來準備迎接共產主義和山東來的南下幹部了。只要你本地的精英在這個方面，在它製造共同體的過程中間，策略不夠審慎的話，這就是它必然會出現的前景。至於說怎麼樣叫策略審慎，那顯然不是靠理論正確。但是，你所提出的策略在多大程度上來講能夠盡可能大、盡可能穩固的把本地居民集結成一個可靠的團體。而這個團體跟外部團體之間要有明確和不可逾越的邊界，因此很難遭到滲透。這一點才是最核心的關鍵。謝謝。
提問部分：（所有提問均被精煉）
[00:54:05]提問人A：千言萬語還是殖民主義好。我覺得美國還是不太可能殖民香港，您說如果俄國殖民香港好不好？ 【整理者註：由於口音的問題，導致阿姨誤認為該提問者存在反殖民主義的看法。 】
[00:54:27]劉仲敬：俄國是不會搞殖民主義的，它只會搞殖民主義以前那種直接的征服和行政掠奪。你要明白，你好像是接受了左派的話語，認為殖民主義是壓迫。但是實際情況恰好相反。殖民主義的本質是自治，它是人類迄今社會中間唯一一種能夠維持自治的體系，其他任何統治，殖民主義以前和殖民主義以後產生的反殖民主義體系，它們的本質都是退回到殖民主義以前那種征服和超經濟掠奪的秩序。
[00:55:15]主持人：您能否預測一下，如果香港實行了真普選，會發生什麼？
[00:55:22]劉仲敬：那麼邊界就劃定了。普選權是一種構建民族的重要工具。在各等級共治的時代，民族界限是不明顯的。可以說，近代民族國家，意思就是說，要讓所有居民都參加到共同體內部的一種形式。民主主義和民族主義起的是互相支持的作用。民族為什麼會劃分得清楚？為什麼中世紀和近代早期各民族界限不清楚？因為那時候的共同體只包括貴族和資產階級，不包括普通人民。普通人民不需要有身份，他只要有籍貫就行了。如果我是波西米亞人，我也說不清我是日耳曼人還是斯拉夫人，這也不重要。但是在實行民主以後，我就必須弄清楚，我到底是摩拉維亞民族、波西米亞民族、捷克民族還是德意志民族。你就必須有一個身份認同和身份選擇的問題。實行普選就會製造民族，原來只有地方共同體和風俗共同體的地方，在實行民主以後，就會產生政治共同體。
[00:56:18]而且政治共同體產生了以後是相當牢固，是不容易逆轉的。假定，香港人有了普選權，有了政治自由，而比如說深圳人則沒有，那麼一條鐵的邊界就在香港和深圳之間落下。得到了這種權利的香港人，會把自己發展成一個民族。這個民族也許會因為福利制度而導致財政破產，也許不會，但毫無疑問，他們會把自己的本土意識升格為民族意識。以後香港將永遠不會屬於中國了。只要中國沒有政治自由，而香港有政治自由，那麼香港注定不會屬於中國。這才是真正的結症。其實這一點，所有各方都是心裡有數的，但是，大家都不敢說出來。其實這才是真正的問題所在。以共產黨的政治作風，你怎麼能想像它會因為說是福利制度賠了點錢就這麼大動干戈，它自己為了類似的事情賠了比這多得多的錢，它從來沒有大動干戈過。至少會形成強有力的本土意識。其實，本土意識的強化，本身就是一種民族共同體產生的一個預備現象，一種熱身活動。
[00:57:37]提問人B：您剛才說民族主義和民主主義會相互支持，那麼是不是說在中國這樣一個多民族的地方就不能實行民主了呢？
[00:58:07]劉仲敬：民族不是先天就存在的，它是在政治參與擴大到普通民眾的過程中間，為了認同的需要而人為創造起來的。因為沒有民主的政治體制，它不需要認同。老百姓反正只需要納稅就行了，統治者是誰，跟你是不是民主有什麼關係。你難道能說大清就一定比大明要壞得多嗎？顯然也不是。反正大家都是納稅來的。但是如果你有選舉權的話，那麼選舉團內部必須要有一定的基本認同。這就好像一個足球隊一樣，你的前鋒和後衛之間必須配合默契，不能夠彼此鬧意氣，他們在運動場上必須協調一致。如果前鋒和後衛兩個人是私仇，在運動場上他們自己和自己都要打架的話，那麼這個足球隊怎麼玩兒呢。一個民主國家，它必須是一個普通人民都有認同的政治共同體，而非民主國家則只需要它的統治階級有認同就行了。因為在非民主國家中間，只有統治集團才是我剛才描繪的足球隊，他們負責踢球，老百姓只是觀眾。觀眾認同不認同，就是打起來也沒關係的。但是足球隊員一定要彼此協調。所以說，比如說是，只要共產黨內部的認同維持得住，中國就能夠維持下去，老百姓有沒有認同那是無關緊要的。但是如果中國實現民主國家的話，那麼老百姓之間非有認同不可。如果這種認同建立不起來的話，那它肯定像日耳曼人、斯拉夫人、奧斯曼帝國一樣解體，解體成若干個能夠形成有利於形成認同的、小的共同體的團體。
[00:59:38]這個過程，基本上是近代國家形成的必由之路，除了在近代以前，1848年以前就已經建立起來的英美法三國以外，中歐、東歐，乃至於第三世界的亞非拉所有的國家和民族，都是按照我剛才描繪的這種方式建立起來的。實際上你可以看到，由國共兩黨保存下來的中國，繼承了大清帝國的版圖，它是世界上前現代帝國留下來的最後一座化石，就像是鴨嘴獸只在澳洲存在一樣。如果實現了民主的話，我想，最大可能發生的事情就是，它也會像這些帝國一樣，像是木乃伊離開了保護它的水晶棺，暴露在空氣中一樣，會在剎那之間瓦解成為無數個碎片式的小的實體。
[01:00:29]提問人C：您是從西方的角度上來看的，如果從中國文化這個角度來看就不一樣了。錢穆就說過，中國的價值觀是和諧合作，而西方則是分和爭。所以純粹從西方角度上來看，就沒有考慮到中國已經形成兩千年的文化。
[01:02:42]劉仲敬：我想，文化傳統跟國家建構是不一樣的。如果從華夏文化的角度來看，那就正如汪精衛和章太炎所說的話，十八省，大明留下來的這片江山，應該跟朝鮮和日本是一家，但是跟滿人、蒙古人、穆斯林和西藏人不是一家。江蘇人完全有理由跟韓國人和日本人搞聯邦，但是堅決要求把滿蒙藏人給趕出去。所以這跟近代國家的建構不是一回事。像捷克人或者是愛沙尼亞人也要面臨著他們的日耳曼文化背景或者斯拉夫文化背景和獨立建國的問題。同樣是斯拉夫人，並不能夠排除克羅地亞人和塞爾維亞人、波蘭人和俄羅斯人的死仇。像韓國這樣的國家，一旦建立了西方意義上那種國家以後，它猜忌仍然保留著帝國主義的中國，比猜忌西方還要厲害得多。就是因為這裡面還有一個普世帝國的心結在裡面。按照普世帝國的原理，韓國本來就應該是普世帝國的一個藩屬，而不應該是一個西方意義上的獨立國家。
[01:03:47]華夏的文化傳統，確實是不利於建立1848年原則上的民族國家的。其實也不限於華夏文明，伊斯蘭文明和大多數東方文明都不利於建立西方意義上的那種小的民族國家。這就是為什麼索爾茲伯里勳爵主張搞殖民主義的原因。他的意思就是說，東方的政治傳統，沒有能力產生出自己為自己代言的政治體系，因此，就像後來薩義德在《東方主義》中說的那樣：“東方不能為自己代言，只有西方為東方代言。只有大英帝國才能夠有效的保護這些沒有能力保護自己的人，要不然他們就會落到別的征服者或者是干涉者的手中，遭到比大英帝國的統治糟得多的命運。而大英帝國是一個稱職的好保姆和好教師，在它的保護之下，這些人雖然沒有能力自治，但是還是能夠作為臣民而過上安逸的生活。如果沒有大英帝國的話，你又不能自治又不能自衛，肯定會落到其他征服者的手裡面，過上很淒慘的日子。”所以按照東方文化不適合於建立現代國家的這個邏輯，那麼你就能推出這個結論，就是說，這些沒有能力建立現代國家的居民，不可避免的，在一個現代國家為主的國際體系中間，遭到其他政治體系的征服，作為被統治者生存下去。實際上發生的歷史與此相差無幾，就是大清帝國解體以後，依靠內部力量建立現代國家的嘗試全部失敗了，最後的中國必須依靠共產國際來組織。
[01:05:16]提問人D：那您如何看台灣呢？
[01:05:19]劉仲敬：我想，台灣實際上已經把它的民族建立成功了。它現在唯一的威脅就是中國發動一場戰爭。但是由於國際形勢的緣故，中國在這場戰爭中間打贏的可能性是幾乎等於零的。比較可能發生的情況就是，它自己在打輸了以後發生內潰。所以，台灣最糟的結果也無非是像比利時一樣，被德國占領了一段時間以後，又被美國重新奪出來。所以，現在可以認為，它已經是處在韓國和香港的中間狀態了，已經是決定性的向韓國的方向偏移。如果是大家按兵不動二十年的話，局面肯定就無法挽回了，台灣民族就是既成事實了。要挽回這一點，只有在二十年之內打一仗。而打一仗以後呢，別的結果我不敢預測，共產黨反正是不存在了。
[01:06:23]主持人：秦暉先生認為問責和限權非常重要，權力擴大就必須承擔更大的責任。但是現實中的中國，左派幫助國家集權，右派幫助國家推卸責任。您有何看法？
[01:09:21]劉仲敬：我覺得這是一個內外有別的問題。你首先得把共同體的邊界劃清楚，然後你才能說得上是，自由主義意義上的擴權還是收權。英國的資產階級和貴族會約束國王的權力，那是為了他們自己，是從他們自己這個政治共同體的內部來說的。就是說，英國這個政治共同體是由國王、貴族和資產階級組成的，後來，在第一次世界大戰以後才把無產階級放進去。他們這些共同體內部的成員為了共同體本身的利益採取各種各樣的意見是一回事，但他們並不是為了法國人或者愛爾蘭人或者蘇格蘭人的利益採取這種意見的。
[01:09:57]所以，你首先得看清楚，自由主義，它所謂的徵稅是什麼東西？徵稅跟納貢是不一樣的。為什麼英國貴族和資產階級要為了征稅的問題跟國王掐？因為徵稅不徵稅是他們說了算的，如果他們說我就是不交的話，國王沒辦法逼他們交出來。只有在這種情況下，自由主義意義上的限權才有意義。我就是不准你收稅，而且我說不能收，那你就真的沒辦法收。而如果你說什麼不說什麼完全沒關係，人家高興收就收了，那你說這些事情有什麼意義呢？這叫做稅嗎？那顯然不叫。這叫貢賦。
[01:10:27]東方式的貢賦是什麼意思呢？就是說是，統治者和被統治者不屬於一個共同體，統治者以征服者的身份統治被統治者，被統治者的真實法律身份就是降虜。降虜跟納稅人有什麼不同？納稅人就是資產階級，資產階級通過他們的國會議員，可以給你交稅，也可以不交稅；降虜是，無論有沒有形式上的國會，反正只要要錢就得有錢，要命就得有命，所以你說什麼不說什麼那完全無關緊要。按照秦老師自己的共同體劃分方法，那就是說是，英國有它的共同體，而東方專制主義是沒有它自己的共同體的。
[01:11:00]東方專制主義所謂的順民，是降虜。降虜不納稅，他交的是貢賦。貢賦是什麼？貢賦是戰利品。比如說是八旗入了關，向你要什麼，你敢不給麼？不給要你的命。所以，他拿那些東西，他是在徵稅嗎？他不是徵稅，他是在拿戰利品。滿洲騎兵在蘇州徵你的東西，那不是像倫敦的資本家給國王交錢。倫敦的資本家是算過賬，該交多少以後，我自己決定該交多少，那才叫交稅。蘇州人交給滿洲人那些東西，那是戰利品。那是滿洲人通過軍事勝利獲得的戰利品。共產黨自從打土豪分田地以來，它從中國社會得到的東西是什麼呢？是它征服中國的戰利品。沒有說是被征服者舉著自由主義的旗幟，去跟征服者談論我們這個共同體徵稅該徵多少。
[01:11:49]什麼叫徵稅？徵稅就是階級協商。我國王帶著貴族去替你們資產階級打仗，你們資產階級總得買些糧食，不能讓我們在前線挨餓呀，雙方是一家人。只不過是你負責出糧食，我負責打仗就行了。你不能讓我在前線挨餓，我也不能在前面不打仗，讓你被別人殺了。這是封建主義的政治原理。貴族負責保護你，人民負責納稅。就是根據這種分工合作的關係存在的共同體關係。自由主義的政治倫理是在這種共同體的環境之內產生出來的。它是不能適用於滿洲八旗貴族和廣大順民這種關係的，也不能適用於共產主義和市民社會之間的關係的。後兩種關係明確的屬於征服者和降虜之間的關係。在這種情況下談論自由主義是沒有意義的。
[01:12:37]至於共產黨為什麼要跟你談論這些？那是出於兩個原因。第一是統戰。因為它在力量不足的情況下有必要通過模糊邊界給自己爭地位。比如說它可以說它自己是民主的代言人，也可以說是反過來攻擊你不民主。那其實是一個宣傳策略。宣傳策略就是為了讓你搞混你自己的真實地位，讓你在明明就要被打土豪的時候，還以為自己是政協委員，拼命幫著它出力。另一方面就是，對知識分子而言，他自己是一個身份模糊的集團，它多多少少有一點點像是策士和客卿。儘管你的主觀動機不是這樣，但是你搞出來的這些東西，遲早，或者在某種意義上來講，都是可以拿來當作智囊團的成果來用的。所以因為你有這個充當候補智囊、或者說是候補策士的資格，所以你可以搞一些研究出來，然後搞出來的東西它拿著備用，也許可以有用，也許沒有用。
[01:13:25]至於普通老百姓，那麼很明顯，你不在這個共同體之內。它之所以用愛國主義的名義讓你相信這些東西，實際上只不過是一種在收取戰利品的時候更加省事兒的一種做法。但是即使沒有這種做法，對實際上發生的事情也沒有任何影響。你敢說如果你高聲喊一聲不愛國，你就能少納稅嗎？顯然不是啊。英國資本家說聲不納稅，或者說聲要打倒國王，那馬上就有實際上的效果；而你說你愛國也好，說你不愛國也好，實際結果完全一樣。這就已經很能說明問題了。
[01:13:59]所以這是一個共同體邊界的問題。你不能說是要把征服者和降虜放在同一個共同體之內，這是人類歷史上最困難的任務。就等於是說是，要把奧斯曼土耳其和希臘人合成一個民族國家。要么呢，奧斯曼人通過他自己的武力優勢，永遠把希臘人鎮壓在鐵蹄之下；要么呢，希臘人通過這樣或那樣的手段，乾脆用血腥的手段把奧斯曼人也給殺掉了；要么呢，大家都搞共同體的結果就是，土耳其人和希臘人各自建立一個國家。所以我覺得像共產黨這種情況，其實唯一的解決辦法就是，共產主義者自己去建立一個純粹實行共產主義的國家，絕對不搞什麼統戰，也不搞什麼社會主義初級階段，共產主義該怎麼辦就怎麼辦，就建立一個純粹的共產主義國家。不贊成共產主義的人自己另外去建一個或者幾個國家。
[01:14:49]提問人E：您能否對近期的社會現像做一個分析，並預測未來的局勢？
[01:15:24]劉仲敬：你知道，自從共產國際產生以來，它的政策始終是一伸一縮的。在伸的階段的時候，它就直截了當的去派餘糧收集隊去下鄉，直接消滅一切私有財產了，然後把所有的資源集中到自己手裡面。但是過不了多久它就要挨餓，在挨餓的過程中，它又會放鬆，實行新經濟政策。目的是，放鬆了以後，讓你生產出一些財富來，等財富足夠多了，它感到不再需要你的時候，它又會重新搞一套。從列寧搞戰時共產主義，然後變成搞新經濟政策，然後斯大林再搞集體農莊，然後在第二次世界大戰中再搞統一戰線，然後反過來...一輪一輪的折騰，從來沒有停止過。改革開放是什麼呢？也無非就是橘子擠光了以後，它感到下一步可能會落到自己頭上了，然後它再開放一下，讓你去創造一些財富，讓你產生一種幻覺，以為你自己生活在一個資本主義國家，創造出來的財富也是自己的。然後等你創造出了財富以後，任何了解共產國際歷史的人都會看出，只要財富多到，在比如說十年時間內用不完，那麼下一步打土豪是不可避免的。現在的做法就很明顯。改革開放三十年快接近於結束的時候，就有很多自由派知識分子喪失了頭腦，他們錯誤的以為自己已經是共同體的一部分了，可以把搞出來的這些財富，利用這些財富為餌，像是英國資產階級跟國王討價還價一樣，設計一個新的政治制度。現在他們明確告訴你，讓你記住，你不是什麼英國人。
[01:16:51]提問人F：你說自由主義和殖民主義同構，我覺得你是把自由主義的政治理念、意識形態、治理方式、制度建設完全混為一談了。我覺得這是有差異的。比如殖民主義擴張的越成功，它就越會吸收殖民地國家的精英分子到他們本土學習，比如胡志明、周恩來，結果這些嚮往自由主義的人最後卻都變成了反殖民主義者。如果你把上述的這些混為一談，就不能解釋為何在自由主義擴張的過程中會不可避免的產生反殖民力量，甚至這些力量反過來會對自由主義產生根本性威脅。否則你只會哀嘆，自由主義這種治理方式擴張到一定程度上就不行了。
[01:18:42]劉仲敬：廣義的恩克魯瑪是誰呢？他不就是廣義的拉斯基的學生嗎？你也可以說是，從本質上來講，西方歷史就是唯一的歷史，殖民地和外圍世界的歷史都是西方歷史的迴聲和鏡像。在外圍歷史產生了共產主義和反殖民主義，它就是西方核心地帶，你可以廣義的說是左右之分，也可以說是基督教和日耳曼傳統，跟新興的吏治國家和多元文化傳統之間的衝突。倫敦政治經濟學院產生出一個羅素和拉斯基，在殖民地和外圍世界就產生了一萬個恩克魯瑪和胡志明。波爾布特是從法國來的，所以別人說法國不好，其實恩克魯瑪這些人是誰教出來的？那不就是英國學院左派教出來的麼？英國或者是歐洲的學院左派是什麼呢？它就是在基督教和日耳曼的西方內部產生出來的，可以說是左派勢力，你也可以它說是反對西方正典的勢力。他們把投影投到第三世界，於是就產生出了紅色高棉，產生出了恩克魯瑪，產生出來了穆加貝和曼德拉這種人。
[01:19:51]我們要明白，穆加貝和曼德拉的區別是在哪裡？它就是毛澤東和孫中山的區別。曼德拉是孫中山，而穆加貝就是毛澤東。如果你用比較膚淺的角度來看，你認為孫中山實在是一個好人，曼德拉簡直是一個聖人，穆加貝則是一個十惡不赦的混蛋和獨裁者，毛澤東是一個殺人魔王。但是你不要忘記，這兩者是同一株植物的不同組成部分。比較膚淺的看法就會認為，製造理論但還沒有來得及實施的人是好人，負責實施的那些人是壞人。其實任何理論在它從理論轉化為實踐的過程中間，都會出現龍種變成跳蚤的過程。沒有事情真正會像理論那麼美好的。孔子說出的理論也是很美好的，但是現實中的儒生能夠像王安石或者張居正那樣就已經了不起了，一般比他們都要差得多。理論上是孫中山，那麼實際上，就會通過蔣介石換到毛澤東；理論上是曼德拉，那麼實際上你很難避免它通過祖馬發展到穆加貝的。整個道理就是這個樣子的。思想層面的東西和現實層面是有暗通的。
[01:20:56]我所謂的西方正典就是基督教的傳統和日耳曼自由的傳統。日耳曼自由的傳統就主要體現於英國的封建自由。這兩種傳統產生了我們現在的西方文明的主流。但它不可避免的，在它產生主流的同時，在西方內部產生了敵視西方的力量。可以毫無疑問的說，十九世紀晚期以來，世俗教育產生出來的左翼知識分子和官吏，就是西方文明內部的反西方勢力。他們產生了兩種結果，第一就是西方內部的吏治國家。吏治國家是自治團體的反面。封建的自由和基督教的自由都要求你通過自治團體管理自己，像諾克斯那些長老會，或者像倫敦市、布里斯托爾市那樣的自治市政，就是這兩種西方正典的產物。而吏治國家則要求像柯爾貝爾那樣，或者是像麥考萊建立的英國文官制度那樣，用經過高等教育產生出來的文官管理國事。文官管理國事，那麼議會的作用就變成象徵性了，自治團體自我管理的傳統就受到侵蝕了。這些東西都是西方內部的反西方。
[01:21:59]因為他在西方內部沒有辦法完全的實現自己的理想，所以他自然要把自己的理想投射到第三世界。就像倫敦的馬克思產生了聖彼得堡的列寧，這是一個道理。因為中心部分的競爭太激烈，抵抗太大，你在中心部分混不下去，仍然可以到邊緣地帶混。商鞅變法在衛國基本上是碰壁、行不通的；但他跑到邊緣地帶的秦國去，他馬上就變成國師了。列寧那種人，如果在英國和法國，大概是要碰壁的；但他跑到俄國去，在抵抗力更加薄弱的地方就能成了。然後他反過來打波蘭、打德國不成功；然後對中國和朝鮮下手，馬上就成功了。這就是一個抵抗力量強弱的問題。
[01:22:37]你要是從演化論的角度上來解釋的話，這一切是非常容易解釋的。左派，包括西方的吏治國家的勢力和西方的世俗人文主義知識分子和社會主義知識分子，在他們自己的社會內部是弱者，是失意的人。他們看統治英國的貴族紳士是不順眼的，看統治美國的自由企業家也是不順眼的。他們錢不夠多，權力不夠大。只有一點，就是他們的理論影響力，他們可以通過他們的理論對西方文明從內部下毒，通過培養出恩克魯瑪，培養出胡志明，培養出波爾布特這樣的徒子徒孫，通過兩萬五千里長征，再把中心地帶慘遭失敗的革命到邊緣地帶去建立革命根據地，然後反過來進攻中心地帶。這是從，至少是十月革命以來，實施的一條經典路徑。
[01:23:25]我想，在共產主義失敗以後，肯定的，會有人在伊斯蘭世界身上，像法農這樣的人，僅僅是個開頭，會發明出新的理論，找出新的迂迴進攻西方文明中心的辦法。未來的發展趨勢雖然是不能完全肯定，但是基本格局其實不難預料，就是：首先你要看西方的中心地帶，在巴黎或者倫敦，左派知識分子中間，在自由主義的核心地帶，像馬克思利用英國的自由保護他寫《資本論》一樣，利用西方民主的保護，產生出反對西方的新的理論；然後這些理論，在東方，首先產生出像孫中山和曼德拉這樣貌似聖人的角色；然後在孫中山和曼德拉的麾下，通過蔣介石再產生自己的毛澤東。這個過程大概是永遠不會停止的。因為天下總是不能太平的，有正就會有負，正會自動的產生出自己新的負來，負的演化又會導致原有的主流產生新的演化。
[01:26:08]提問人G：如果說中國崩潰了會變成碎片，台灣、西藏、新疆會變成國家，是不是周邊地區也會出現新的問題？
[01:26:45]劉仲敬：那是必然的。這個還有一定的不確定性，但是不確定性只出在核心區。你想凱末爾那個時代，他也可能選擇重建一個新土耳其帝國，也可以選擇建立一個局部的地方性國家。但是周邊國家就是肯定的。你很容易像是適應外蒙古那樣適應這些地方的獨立的。
[01:27:04]還是提問人G：如果按您所說，是不是說香港只要有耐心就有希望。
[01:27:18]劉仲敬：因為時間對它是有利的。而且，老實說吧，就是說中央地帶是最不利的，因為它的資源被抽得最徹底，一旦在帝國瓦解的過程中，它的損失一定是最大的，邊緣地區，它留有的原有的社會組織比較多，因此它受到的傷害會比較小。
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