警方正在場，請聲援! (即時更新最新情況)
週一, 2007-07-30 13:38 — 阿藹
(急!最新現場情況，8月1日上午11時]現場告急!皇后碼頭現已被警方封鎖，大量海陸警察和四架消防車亦已抵達清場。同時，絶食人士已把自己上鎖，而其他人則組成人鏈準備抵抗。請各位到現場聲援!!)
八個月前拆天星鐘樓，曾蔭權曾公開承認自己錯了，但八個月後，處置皇后的方案沒變，由拆骨，變成拆骨連肉；
林鄭以程序的理由，拒絕了原地保留的方案，就連原址重置亦不答允，另一手又以民意作推塘，那些以錢來作測量單位的測量師、掂記著商場合約的工程師、保皇的政黨，紛紛在製造民意要把皇后碼頭搬離大會堂：今天說工程合約每天賠多少錢，明天說沒有摩地大廈香港會塌下來，後天說皇后碼頭搞到港島大塞車，更多的商廈寫字樓會令到交通舒暢；
發展與保育平衡就是要把皇后碎屍搬走，幾年後不知棄屍到那裡去，假民意在手，那怕是沙頭角海，立法會照過無誤。
本土行動成員在過去八個月，沙龍講座、唱歌跳舞、民間規劃、官方諮詢、游說評級、出版示威遊行、絶食抗議、滴血稟神，要做的都做了，政府卻一意孤行，拆皇后的圍板，已運到天星的地盆了，清場在即，只能繼續以身體去阻止行政暴力，從昨晚開始呼籲更多市民加入２４小時接力靜坐，躺在皇后看星星－－一顆顆於藍天或黑夜或心中閃爍著的星星。
我們將於這文的回應欄作廿四小時即時更新。
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1230: 圍板已運到皇后
電台新聞說，最快於明天動工，但現場消息說，圍板已運到皇后碼頭．
今晚九點學界聲援
收到電郵，有一些學界的老師和同學會到場聲援集會．
七月三十日下午三時零五分：政府未批租土地告示
地政署在碼頭周圍貼出告示，皇后碼頭為政府未批租土地，並要求佔用者於八月一日前離開。
此外，下午三時二十分，三隊警察坐車到達大會堂附近。
香港建築師學會立場與本土行動一致
Press Releases 新聞稿
香港建築師學會
就立法會工務小組委員會
在二零零七年五月廿三日通過撥款
以用作拆卸及重置皇后碼頭之聲明
http://www.hkia.net/queenspier_2007.php
1. 香港建築師學會對立法會工務小組委員會在社會各界包括多個專業團體的反對下通過撥款表示遺憾，尤其在古物諮詢委員會將皇后碼頭評為一級歷史建築後政府仍堅持將其拆卸，本會對此決定感到非常失望。這決定是對古物諮詢委員會的評核工作完全漠視。
2. 香港建築師學會重申，原址保留皇后碼頭是本會一向以來向政府爭取的基調，原址保留在工程技術上是可行的。在過去幾個月，政府的專業技術部門以及地鐵公司的代表曾引用多個技術困難，以解釋政府現行處理中區第三期填海工程及規劃中的各項基建項目的安排，是唯一可行的方法，本會分析政府所提供的所有技術資料，發現提出的多個技術困難並非不能解決，而政府的多個論點和細節甚為牽強而未具說服力，政府以此作為先拆卸後重置碼頭的理據，本會實在不能苟同。
3. 香港建築師學會及其會員曾多次向政府提供多個解決各項技術困難的方案，包括輕微更改地鐵走線，利用樁柱加固或轉移技術，以及在皇后碼頭前建人工湖而減建興建地底排水管道等可以節省填海工程成本及工程時間等建議。可惜這些建議，政府都未有詳加考慮，卻以擔誤工程為名通過「先拆卸後重置」的撥款，實難服眾。
4. 再者，古物諮詢委員會已將皇后碼頭評為一級歷史建築，政府有責任給公眾證明已「盡一切可能」保存皇后碼頭，但自五月九日至今，除了繼續申請撥款之外，政府沒有就我們的建議或其他可能解決問題的方案作任何可行性研究或探討，這樣的態度亦難以給古物諮詢委員會和廣大市民一個合理交待。
在此，香港建築師學會懇請政府在保育問題上作真正的諮詢，在未有確實證據證明拆卸及重置皇后碼頭是唯一可行的「保存」方法之前，切勿先行拆卸碼頭。
香港建築師學會
二零零七年六月七日
HKIA Press Statement in Response to Approval of Funding for Dismantling and Reassembling Queen's Pier by LegCo Public Works Subcommittee at its Meeting held on 23 May 2007
1. The Hong Kong Institute of Architects (HKIA) regrets the funding approval by LegCo Public Works Subcommittee despite objections raised by different bodies in the community including various professional institutes. HKIA expresses disappointment that government insists that the dismantling and reassembling of Queen’s Pier is the only feasible option, apparently disregarding the granting of grade 1 historical status by Antiquities Advisory Board (AAB).
2. HKIA reiterates that in-situ preservation of Queen’s Pier has always been our stance and is technically feasible. In the past few months, the technical representatives from government and MTR Corporation have cited various technical difficulties to explain that government’s current designs for the Central Reclamation Phase III Project (CRIII) and the various planned infrastructural works is the only technically feasible arrangement. After careful study and analysis of the technical information provided by the government through various meetings, we have found that all such technical difficulties are not irresolvable, and the government’s reasons for not revising the current infrastructural design are not at all convincing. Therefore, HKIA cannot concur with the government that dismantling the Pier and rebuilding it later is the only technically feasible option on the basis of the cited technical difficulties.
3. Our members have raised various counter-proposals to address individual technical concerns as cited by government, including slight re-alignment of MTR lines, introduction of piles to facilitate underpinning, temporary horizontal shifting of the entire pier, and introduction of an artificial lake connected to Victoria Harbour in front of Queen’s Pier for discharge from the underground box culvert. We believe that these counter-proposals are all possible solutions to resolve the cited technical difficulties and may help save construction time and costs. While there is no evidence of the government giving due consideration to these suggestions, we see instead the government rushing and pressing the LegCo to approve the funding for the dismantling and re-assembly of the Pier, while presenting to the public that it is the only technically feasible option.
4. Since AAB [Antiquities Advisory Board] has already graded the Pier as grade 1 historical status on 9 May 2007, the government has assumed the responsibility to demonstrate to the general public that it has rendered its best endeavours to preserve Queen’s Pier. However, after the decision of AAB on 9 May 2007, we see no action from government on exploration of alternative infrastructural designs or other innovative methods to preserve the Pier in-situ. For such misguided approach, the government owes AAB and the general public a good explanation.
HKIA urges the government not to dismantle the Pier in the absence of irrefutable evidence that the dismantling and re-assembly of it is the only technically feasible option for conservation of the building.
The Hong Kong Institute of Architects
7 June 2007
The Government Notice
致：皇后碼頭主統籌及各參與者
主流傳媒的報導，大部份人說你們現在的爭取是為了“集體回憶“。大多數巿民都會認為只是 "集體回憶"而已, 政府已好像會讓步會重建。
由於昨天林局長的態度囂張傲慢，我看完了電視新聞，便叫朋友們一起到現場支援！看完你們張貼的文章及單張，才知道還有更重要的議題在裡面：
1) 政治風頭：有解放軍特用的碼頭！
2) 地產利益：填出皇后碼頭，後面便有大幅地可以拍買！
3) 還有保育的必須及 ；
4) 民主的意識教育與爭取！這些都是更深層意義，必須喚醒巿民的注意。
為此，本人建議你們在這兩天關鍵的時刻：
a) 加大靜坐區， 呼籲群眾加入；
b) 到鬧市 (e.g. 銅鑼灣、金鐘、旺角)派發你們的傳單；
c) 把你們所爭取的上述議題全放上網頁(最好中、英文version兼備)，以補主流傳謀的報導不足；
e) 把上述的議題及你們的呼籲濃縮成十分鐘的片段放上youtube (中，英文要快)；
d) 通知外國傳媒(eg. CNN, BBC)也前來報導。
在此我也想呼籲香港巿民：
我們無需花時間去質疑搞民主、社運人士的背後動機，只要我們建立起一個完善的制度，不符合規格的人便須應聲倒台。在這爭取的過程中，或在這關健的時候，我們只需問各政黨的支持／投票意向，好讓我們擦亮眼睛，選出我們的好領導者。目前在這大事大非的議題上 ﹣皇后碼頭，請大家站出起，說出正義的話吧！
政府已愚弄了香港巿民10年，民主政制只有退而沒有進，大部份人的生活質素大下降。若你是幸運的一族，靠炒股票，入內地做生意而發達，但在一個這麼畸形的社會生態 (沒有公平、正義、良知；不尊重人權)，你感到開心嗎？有安全感嗎？要同時擁有這兩種感覺，相信除了擁有財富，也必須同時擁有權勢。但這不能有絕對，當你遇上一位比你強的，你擁有的一切便顯得渺小。香港人醒吧！為真理站出來說出你應說的話；為自已，為下一代，為我們的地方，做一個有責任的人！
司法覆核
今天，有市民申請司法覆核，質疑政府拆碼頭的決定。
司法覆核的申請文件，請到這裡下載。
影行者與八樓的朋友合作啟動報導-此blog被封!
影行者與八樓的朋友合作啟動每日皇后報導
想更新了解請去 starplan.blogspot.com
昨天至現在一共有十多條短片,尤其是關於被新聞砍掉的部份
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最新消息:2007.7.30, 11.30pm
大家用來更新訊息的blog被封!
請留意下面的詳情講述
皇后碼頭7月30日晚上七點訊
dv帶未番來,文字報住先:
今日已開始圍板
今日本土行動成員已開展司法覆核的程序,
覆核為何皇后不是古蹟
於是出現兩種可能性:
1)由於展開法律程序,一單覆核成功,就不可以清拆碼頭,於是理論上(請注意,只是理論上)政府應該停止一切工程;
2)由於明早九點法庭要決定是否接受司法覆核,到法庭接受的一刻起,碼頭才不可以被動到,故此,從現在起到明早九點,就是一個政府動工,製造既定事實的大好時機,故今晚是保衛碼頭的決定性時刻,請大家盡量去到皇后
由於大家都並非有權力人士,故無法得知當權者選取那種態度,
故, 大家請自行考慮自己的做法..
申請狀理由很充份
申請在合理期限之下而無延遲，理由充份，所以我認為初步申請會被接納。
然而，臨時禁制令係另一件事，一個問題係申請人有無 prima facie（壓倒性勝算），另一個問題係政府將會開個天價作為抵押金，打官司打窮對手。如果政府用到這一著，我想大家唔會有什麼方法。大家打官司都係為公眾利益，無理由要接受政府這方面的條件。
之後的情況要看政府提出什麼理據。
發展局回應司法覆核
明報報導："發展局發言人說，司法覆核不影響將皇后碼頭所在位置的用地移交予中環填海計劃第三期工程承建商作工地。"
代貼:
踢破林太之假盡責、虛情假意
有報章指林太單刀赴會、勇敢從容，對保育人士說之以理動之以情。看完這些報導，彷彿林太是一個好官、特區政府的典範，然而，她只是嘗試做為官該做的事，而且做得不好，沒有盡責，到底有何值得讚賞佩服？
盡責盡善
既然發展方案耗費龐大金額，更應該再三檢討務求盡善，如今集專業人士和民間加量製作了可以保存皇后碼頭的新方案，為何不加以考慮？難道盡力改進發展計劃不是局長的責任？難道局長的責任只是安撫民心？
聆聽民意
局長指發展計劃早於十年前開始，所以不能不遷不拆，但新一屆政府會平衡發展與保育，然而絕食人士陳景輝已在論壇上兩番拆穿局長謊言，早於一九九九年明報社評己提出要平衡發展與保育，保育並非近年才提出的，是政府遲了八年才聽取民意和明白保育的需要，故此，不是我們突如其來地阻礙發展，而是政府官員從前未能完善規劃未來城巿發展，如今民間新方案又不重新檢討，何謂一錯再錯。
走入群眾
走入群眾本來就是政府官員應該經常做的，更何況林太是發展局局長，所以她走入群眾又何值得讚賞？是不是她比過往官員做多了一點點，就代表她做得好？就可以五十步笑百步？其實她連走入群眾的責任都沒有完成。本土行動的成員早就開始抗議，在碼頭留守的日子已有數月，林太遲了八個月才來會晤一直捍衛碼頭的本土行動成員，這叫盡責？不要忘記，她早於論壇開始時，就表明她不接受不遷不拆，結論早下了，這還叫討論？她只是於星期日下午，肉體上走入了群眾，就完騷就走，我們為何還要為她的所謂走入群眾而高興？
理性討論
在論壇上，保育人士提出了不同意見，包括可以保留皇后的新方案，皇后碼頭的歷史和文化價值等，難得一場理性討論展開了，不少巿民都來參與，然而林太作為發展局局長，不但下了不接受不拆不遷的結論，還連回應各方意見都做不到，譬如保育人士提出新方案，局長無法指出新方案到底有何問題，只是不斷重申發展項目已開展，不能改變。又如保育人士提出公共空間的重要性和意義，局長似乎連思考公共空間都沒有，只是說將來海濱建甚麼商舖是大家可以討論的。作為局長，連知性的討論都做不到，難道面對人民，為官之責任是使用公關技巧，而不需要知識和理據的嗎？
真情對話
林太對絕食人士講了一番所謂真情對話，大致是明白他們的心情，她也年青過，但不能影響身體令親友擔心，如果林太真誠對待絕人士，應該理解他們絕食的理念和原由，再以理服人，而不是一副大人教小孩的口吻，將他們當成自殘身體的激進青年，她這樣說，表面上是真情對話，實際上是漠視絕食人士的理念，還間接抹黑他們是激進青年。虛偽之處在於，她措詞上故作關心，同時以行動抹殺他們的苦心。她的所謂真情不但不動容，簡直令人作嘔。
請不要因為林太彷彿做了政府官員應該做的事，就讚賞她，發展局局長的責任是甚麼，遠不止於惡劣的公關技巧，政府官員該盡的責任，她只是表面上作出了嘗試，可是都沒有盡責，她做得不好，做得好差好差。
by阿嘉花
有幾點請大家注意
有幾點請大家注意﹕
1.今天有市民申請司法覆核後，發展局發言人即說，司法覆核不影響將皇后碼頭所在位置的用地移交予中環填海計劃第三期工程承建商作工地，而据無線晚間新聞報導，有法律界人士指出，就算法庭接受司法覆核申請，政府仍然可以清場。
2.地政署今日下午3時貼出告示，指皇后碼頭為政府土地，現在因有人士非法佔用，需於8月1日離場。但根據過去做法，地政署會有24小時寬限期，故此，政府有可能最早於明天下午3時清場。
3.今天下午開始有工人清除皇后碼頭左面對出的鉄架，估計方便圍木板。
4.据無線晚間新聞報導，清場時警方將兩面封路，而大會堂大概在晚上11-12時後便會關門。所以估計明天凌晨12時最危險。(當然也可能於正常關門時間之前暫時關閉)
結論﹕明天下午3時至8月1日大會堂低座開門前最危險。
大家用來更新訊息的blog被封!
各位
影行者與八樓朋友合作的每天更新機制
是用blog來發行
亦即是你現在可以發現十幾條片的blog(starplan.blogspot.com)
我們的攝影人員剛剛被人跟縱到門口
現在,在大家於皇后宣傳我們的blog後不久,
我們的blog忽然被GOOGLE公司宣佈為'垃圾blog'進而不讓我們更新訊息, (但是已在上面的片還是可以看到,想看論壇的朋友還是可以上去)
而這不是第一次--近日舊區更新電視台的總台,在播出兩集舊區五稜鏡的節目,直接指向官商勾結的地產主導政權實際的骯髒手段後,亦是被google公司宣佈為垃圾blog.,封鎖了一段時間,本來我們也不馬上認為是消息封銷,但加上了今次皇后blog被封為垃圾blog, 再加上之前wto的blog,已經不能再更改訊息(密碼被銷死不能用).
可惡
我們現在正在想法子
搞掂馬上通知大家
長遠來說,我們會盡快想法子不靠這些大公司的空間
google 太過份了
你們先把片子放到 youtube, 把 link 給我們, 我們幫你 stream 過來這裡.
to 心戈
to 心戈,
或你試用這個
http://ourmedia.org/
2007年7月30日，保衛皇后碼頭絶食人士之一陳景輝的講話
其實可以試用wordpress
估不到blogger+google真的這樣賤格！試一試wordpress吧！我想應該不會被封的...
全力支持原址保留皇后碼頭
現在的皇后局面..令我感到很沮喪~
但我衷心多謝本土行動的成員為我們市民付出和犧牲咁多
政府個種態度的確令人極度憤怒...
希望不會出現流血事件!!
全力支持本土行動!!!
全力支持原址保留皇后碼頭!!!
容許反對聲音嗎?
我想請問一下, 這裡容許反對聲音的嗎? 我不知這樣回應是否合規矩, 在下只是有點回應
所謂「集體回憶」這種虛無飄渺的東西在下實在不懂, 比起一對老夫婦在這裡求婚, 我想我更支持這個「個人回憶」多於甚麼「集體回憶」。套用季羨林先生的一句話, 禽獸吃人也不會說了一大篇要吃你的道理才吃, 只是為了生存而已, 這比人說一大篇道理來得好。
而歷史價值, 其實有多少人會因為原址保留而有了「前車可鑑」的醒覺? 這件事在下覺得已經足夠了, 足夠喚醒港人對保護本土文化的知覺, 不多也少, 其實有更多本土文化更值得保護, 皇后碼頭只是一個有歷史價值的建築, 能斥資保留已算很不錯了, 我想不用再堅持原扯, 倒不能因為一個理由就漠視其他的存在吧?
而且看到前幾篇, 林鄭月娥女仕已經是一個人赴會, 我不明甚麼無敵的官僚, 是官僚之風的話, 就不會理會了, 反正事在必行。我覺得是否有需要多點理性去處理呢? 若然妄想靜坐可以改變事實是不切實際, 在下認為, 以靜坐方式喚起港人才是重點。希望各位的靜坐不是做一些不切實際的事, 而是有重點, 有理性地去進行, 去喚醒港人。
已經說了很多次不是在搞集體回憶了
Louwlkpfc君, 其他的不說, 已經說了很多次不是在搞集體回憶了; 最初是提過一下, 但重點已不在這裡, 只是後來傳媒不斷的提這個吧!
新的皇后短片現場報導台:http://vart.wordpress.com/
大家請注意
7月30日及後的短片更新游擊台暫時去呢到
http://vart.wordpress.com/
7月29日或之前的,就去番starplan.blogspot.com
睇到不過更新不到
感謝大家關心
但這兒全日有人
更新快同方便好多
再俾人迫逼先至整個黎啦
其他非企業blog及放video方式,研究中
止住咳先
有關堅守的理由
不是集體回憶, 不是如此簡單和含糊。
請讀: http://inmediahk.net/public/article?item_id=249699
7月31日晚9pm皇后有集會
學聯成員將於7月31日晚上9pm在皇后碼頭舉行集會
聲援有份絕食的兩位同學
並邀請廣大同學齊來見證這個人民保衛本土文化的時刻
聯絡:阿基97563782(預備被勾線)
感謝小朋友兄的資料
在下看完了, 先說文中指的工程本質。詳細在下不清楚, 因為報章等沒有報導, 只是粗略提過, 所謂專家的建議, 其實就是改動工程, 印象中沒記錯的話, 是近乎所有建議也需要額外開支, 而且比選址搬遷這個方案來得高。老實說, 在下不清楚其他方案詳細是怎樣, 但這些方案似乎只是有目的地「為了保護皇后」而設, 而非一些真正「比原本更好」的方案, 就好像前幾篇林鄭月娥說道有關不使用其他方案的文件放在網上一樣, 我想沒有幾個人去看過了吧? 工程本質的事, 在下不詳細, 就不多談
文第又提及所謂「巿民空間」, 似乎又是虛無飄渺的東西。勞動人口吃午飯的地方、外傭聚集、長者休閒等是所謂的「本土文化」, 誠然, 我家樓下的公園也有這個用途, 四處皆是, 我不見得在商業區興建一些商業設施有甚麼問題, 要無限上網到「向財團傾斜的國際大都會」, 其實只是在商業區有利位置作商業用的建設, 不是嗎......? 這些巿民空間, 似乎更應集中在住宅區才是。
殖民地標一詞, 請恕在下直言, 感覺上, 只是一個隨手粘來的藉口, 就到底還是歷史價, 但竟推崇至「殖民遺產」。在下看到的是, 只是藉著歷史來宣洩作者對特區政府的不滿而已, 簡單點, 只是借題發揮。繼續打理港督府, 即今日特首住所, 是否承繼港英政府對香港的統治象徵? 所以我們要負面評價他的存在? 我見到的不是這樣, 以上也只是作者對「留戀港英」指控的一種反動, 為駁斥而駁斥。我倒想問問作者, 皇后碼頭除了是每任港督第一個落腳處外, 還有甚麼歷史價值? 說實在, 保留只是為了留給下一代更多史料, 用不著要堂而皇之去修飾, 說上甚麼地標。富代表性的話, 相信輪不到皇后, 至少它是一個民用碼頭。說實在, 不是要拆的話, 作者也不會反省到甚麼「地標價值」, 到底是真的有價值, 還是只在故作玄虛? 我不想再作更負面的批評, 只是, 這種程度的想法, 似乎有點牽強。
至於最後, 孕育文化之地? 我想若然皇后是有思想的話, 也不會想到自己有這種作為。不錯, 皇后已淪為一片爛地, 是因為港人除了因為它作為一個碼頭外, 可以說根本不曾愛惜過它。我沒有看到在皇后說千奇百怪的故事, 沒有看到起舞的話語, 也沒有看到比仙人掌高等的東西存在。轉告在下一位曾經使用過皇后碼頭的一位長輩的說話:「原本想往皇后碼頭拍一點照作最後留念, 現在被一班人圍得像做法事一樣!」一位曾在皇后碼頭留下不知名歷史的人的轉述, 在下不知各位看到有何反應。他們不懂得甚麼歷史價值, 在他們而言, 這也只是他們曾經的歷史, 作為一個公眾碼頭, 皇后的使命隨新的落成, 亦告結束。在下不見得一班穿著入時、髮型時髦、手執名牌袋的人有甚麼資格去評價一個可能他們沒想過、甚至沒踏足過的地方有甚麼人民價值。其實有沒有想過, 為了一點感興而做出的事, 是事與願違, 帶給想好好地悼念皇后的人一點不安寧呢? 在下不是想否定各位的行為, 相信不是這類人, 政府也不會讓步作選址搬遷, 但事已至此, 把集中力放在更值得保護的地方相信更好, 好像紅樓等, 相比起皇后, 相信其價值更大。
最後在下不想令因為以上令任何人不高興或帶任何負面情緒, 這是在下不想看到的事, 若然有冒犯過失之處, 請見諒。這件事喚醒了港人, 但怎樣去繼續這鼓動、這風氣, 才能做出更多的事, 我不想看到一點熱情後, 沒有人懂得抓著時機去令更多港人醒悟, 不然每次也只是極少部份人去幹這點事是沒用的, 至少, 再鬧下去, 以現在支持選址搬遷比原地保留人數多的時候, 再也喚不起多一個港人, 反而招來反感。
請來支持皇后碼頭 Please Come to Queen's Pier to Show Support
S O S - Click for more images
政府清場期限最後一天 ，「本土行動」於碼頭亮起「皇后ｓｏｓ 」燈號，表示皇后告急 。
On the last day before the notified clearing, a SOS sign was lit on top of Queen's Pier under the full moon, indicating the urgency of the situation.
請來支持皇后碼頭
Please Come to Queen's Pier to Show Your Support!
PH
P H Yang Photography
http://photo.phyang.org/queens_pier.htm
info@phyang.org
代表政府的資深大律師要求法院將司法覆核申請和聆訊 一併進行, 法官現時將聆訊押後至十一點半繼續.
[新城即時新聞]高等法院開始審理本土行動成員, 就皇后碼頭未被列為法定古蹟的司法覆核申請.
本土行動的代表律師潘熙指, 古物諮詢委員會在將皇后碼頭列為一級文物後, 前民政事務局長何志平無將碼頭列為法定古蹟, 是不合理行為, 質疑他用錯測試標準, 採取較高的門檻 , 認為他無適當考慮各種因素, 包括碼頭的歷史意義 , 罕有性, 以及和愛丁堡廣場及大會堂建築群組的關係等, 希望法院頒布禁制令 , 暫停遷拆碼頭 .
代表政府的資深大律師余若海就要求法院 , 將司法覆核申請和聆訊 , 一併進行, 以加快處理案件.
法官現時將聆訊押後至十一點半繼續.
回Louwlkpfc
我只是旁觀及支持者,
第一,你所說的有些東西不是全無道理, 但我肯定你未曾理解守護皇后的人及支持者的相法. 為何他們那麼堅持要保留皇后呢?一, 針對政府行政主導的規劃模式, 二,針對(Only) 只有權有資本的發展商決定土地的用途; 三,反對填海,因維港是香港的definig characteristics; 四,保護香港具歷史價值,不能分割的及有很多人用的公共空間, 五,(我現在先知)原來這個公共空間是那些敢於向強權(包括殖民地政府,特區政府,中央政府等等)"說不"的港人爭取回來的(至少有此足跡),故要珍惜及保留,肯定港人自主自覺的足跡.(這一點針對的對象是社運人士,又是下一代)
這班青年人是咩水?它們是90s/2000年代保育的先驅.不畏強權,不受利益所制約,不受左右派別所控制的,帶點浪漫想象/遠景的保育先驅.
集體回憶通常指Claimants透過發掘,重建,再用已有的歷史或文化資源而所產生/創造出來的東西,它對社會行動(包括推動社會發展和保育等行為)可能產生影響,但並不表示我們可用此概念"說這裏不准拆,這裏要保留",而據我觀察,本土行動並非以此作為保留皇后的理由.
第二,坦白說,我很懷疑你是政府那一邊的人, 目的是叫示威者收手, 我亦坦白說, 你所說的並非所有東西完全無道理, 可以討論或爭辯, 反正每個人也有可能錯, 但你討論的指向昭然若揭.
(這是我個人的觀察,若木土行動的成員不認同,可以否定)
回應louwkpfc
我不知你有否參與星期日的論壇或收看直播。其中一個有力的論點朱凱迪說得很清楚，就是保存及尊重一段自60年代始公民意識醒覺及反壓迫的歷史。相信這也是一班保育人士強調「本土」的原因。
其次，陳景輝在星期日明報副刊的文章，有講反對的庸俗化是殘忍的，這是對庸俗化失去最後的抵抗(大意如此)。請好好細想這段話的意思。
再者，關於公共空間，論壇上為外傭團體發聲的阿ray，你聽到他的聲音嗎？外傭們在假日時能到住宅區唱歌跳舞嗎(我看不被人投訴才怪)?古物古蹟委員會為皇后評級時有一名委員講得很好，簡約、高樓低、擋雨、飄簷、自然風就是50年代的建築特色。從一棟建築看出當時社會特性與人民生活，你能欣賞、感受這種歷史感嗎?
司徒薇在論壇上點出了一句核心：「殺了皇后，等於殺了香港的公共性」。
皇后不重要嗎?
[轉貼]International Herald Tribune: Placid Hong Kong rallies to sa
http://iht.com/articles/2007/07/30/asia/hong.php
HONG KONG: Fluffy tiaras, sparkling star-shaped headbands and faux jeweled crowns were a rare light touch among the protesters who had gathered at Queen's Pier to try to save it from near-certain demolition.
Beneath the glitter, some wept Sunday at a forum organized by protesters, who oppose plans to tear down the 53-year-old pier to make way for massive land reclamation, a new highway and a shopping mall in what is now the sea.
Incense and red candles burned in a ritual appeal to the God of the Sea. Three hunger strikers lay on mats, wilting in the heat. One activist wore an outfit resembling the clock tower at the recently demolished Star Ferry Pier, with a sign imploring the government to avoid making the same mistake with Queen's Pier. Ten activists even shed blood - their own - to write a banner reading "Do Not Make Another Mistake."
The heavily policed removal of protesters from the Star Ferry Pier in December was an epiphany for some Hong Kong residents, who came in their thousands to say that the unprepossessing structure was a much-loved part of their lives.
"After that pier was demolished we moved to here," Kathy Wong Chui-yee, 23, said at Queen's Pier. "We are having more or less the same mission, which is to get more Hong Kong people to care for our city. Now we can see really more and more people are coming and thinking about our city and this is the greatest success."
Today in Asia - Pacific
Taliban claim to kill a 2nd South Korean hostage
Japanese prime minister resists
calls to resign
400 killed by terrorism in Philippines since 2000, report says
Hunger strikes, banners in blood, protest songs and effigies - it sounds like the start of a revolution, and in Hong Kong's conservative, unprotesting society, it almost is.
"I think it shows a general dissatisfaction, especially among the younger generation, against what I call developmentalism," said Ma Ngok, a professor in the department of government and public administration at the Chinese University of Hong Kong.
"The sentiment is that we don't need any more high-rises and think the government's policy is too much in favor of land developers," Ma said.
The activists say that Queen's Pier represents free public space for ordinary Hong Kong people and that the government does not listen to the people.
"People can easily see that so much wealth is concentrated among so few, even less than 10 tycoons, who are very rich and influential, not only in Hong Kong but with all sorts of connections in the mainland," Ma said.
The protesters even dare to suggest that Hong Kong does not need another shopping mall.
"Yes it's very new," said Kathy Wong. "Ever since the colonial period, Hong Kong people are quite money-minded. To me what is more important is the people's life. Of course we need commercial buildings, but do we need that many shopping malls?"
"It's not only about the heritage, it's about the lifestyle of the Hong Kong people," said Icarus Wong Ho-yin, a university student, visibly tiring as he led the hunger strike, which began Friday. He said the key issue was public access to free, uncommercial space.
Quite why the clumpy, unremarkable architecture of Queen's Pier should arouse such passion is a mystery to heritage purists. But the pier has a rich daily life as a favorite spot for dawn tai chi exercisers, office workers grabbing a quick lunch, old men playing chess and lovers wandering by night.
On weekends, some of the territory's tens of thousands of off-duty migrant worker maids gather there to play cards, pluck each other's eyebrows, sing gospel songs or doze. Expatriate Hong Kongers have loved Queen's Pier too, remembering it as the start of many a happy junk party, an all-day or night-time harbor cruise featuring large amounts of food, drink and hijinks.
At Sunday's forum, the newly appointed secretary for development, Carrie Lam Cheng Yuet-ngor, took the unusual step of visiting.
She drew jeers and boos when she said the project, in the central harbor area, which was approved in the 1990s, was too far advanced to be changed now. It is to cost 3.5 billion Hong Kong dollars, or about $450 million.
Lam's appearance on the pier was "a gesture the government had to make," said Ma, who added that heritage was a handy beachhead for broader politics because "nobody can disagree that heritage needs to be protected."
Icarus Wong, said, "Actually I don't think the government listens to us. But this is just the beginning of this campaign because Hong Kong is going into a period of urban renewal."
Ordinary Hong Kong people have a growing sense of identity rooted in this place.
"Hong Kong people are very attached to many things about Hong Kong, but people who are in powerful places who make decisions about how the city looks like, they don't understand the depth and breadth of these feelings," said Christine Loh, a former legislator who now runs the Civic Exchange, a research organization. "They don't understand they do matter because that is our memory, that is our culture, that is our identity."
Queen's Pier, beginning with its 1925 wooden incarnation, was where royalty docked and governors started and ended their terms of office when Hong Kong was a British colony.
That has led to some criticism of those who are trying to preserve it, but has also produced yet another argument for saving it.
"Of course we are anti-colonialist, we have to emphasize that," said Anthony Leung Po-shan, an artist and activist. "What we're doing here is to de-colonize Hong Kong. Even though we are returned to China, after 10 years we still feel like we are living in a colony.
"Because the colonial government structures never change, and the colonial system is a very effective suppression to local people. What we are trying to do here is to keep it as a testimonial of the colonial rule. If we don't have this living history standing in the middle of the city, people will just have very naïve thinking."
Kathy Wong said, "The last thing we want is to overthrow the government. Surely we don't want it. But we want what is good for the people, and if there is something which is bad for the people then we have to change.
理想的公共空間
我星期日下午親身在現場聽畢論壇。隔了兩天才寫下這段文字，是想下筆時冷靜一點。
坦白說，我對本土行動的朋友很失望。
我們經常將「公共空間」掛在嘴邊，公共空間是需要參與的人在沒有外在及內在的壓力和制約下的討論而開拓的。我相信這亦是很多支持獨立媒體的讀者所樂見的論壇。
但現場所見，我完全不覺得林鄭月娥是在以上所描述的環境下參與討論。穿著反對T-shirt在講者背後露出不屑的表情，講者發言時喊口號打斷對方的話，主持有意的偏頗、單打，先不論林鄭月娥是否能在無壓力和制約下討論，我覺得本土行動連對講者最基本的尊重都缺乏。
朱凱迪的「公民抗命」的觀點，即使不是牽強，也不易得到大眾的共鳴。六七暴動的發源地根本就是天星碼頭而不是皇后碼頭。(難道當年曾德成在聖保羅男校派傳單那裡就成了公民抗命聖地？)要談公民參與的回憶，我會想起六四晚會的維園、馬場(民主歌聲獻中華、華東水災、沙士)、爭取八八直選的維園涼亭、遮打花園及皇后像廣場，甚至是灣仔的新華社。苛刻點說，不是這次天星皇后碼頭的保育事件，皇后碼頭，對於市民而言，從來就是上旅遊巴，上船的地方，那些遊行集會根本就不會在海邊舉行。
最令我灰心的，是朱凱迪發言時說到(大意)：「早上在城市論壇有好多工程界的人士撐林鄭，點解呀？因為單工程值好多億嘛！」當大家表達的觀點會「因人廢言」的時候，我就知道這不是一場論壇，而只是一場拿政府官員來發洩的批判大會。
今晚９時集會，留守皇后到８月１日
法庭已批司法覆核，但政府堅持動工，今晚７月３１日集會，留守皇后到８月１日．
咁小器點做政府官員，點走入群眾？
政府就只會花錢請 PR公司，為出巡精心部局，連飲咩水，同邊個握手都安排好，呢種做嘢方法，點走入群眾？
林鄭強調自己有群眾運動背景，支持過艇戶等，咁就更加要識大體，卻於論壇開場時，同主持計埋啲婆仔數，花成分幾鐘話一般政府官員講完就走，話自己講野係攞個心出嚟．．．即時自打嘴巴，展示出一個婆仔官員的心．梁文道係後台聽到，笑陰陰地話，無諗到佢表現咁差，明眼人都睇到．
本土行動，擺到明係有立場的，主持帶著皇冠，無扮客觀，係單打又如何，做得政府官員就要預咗面對群眾．有啲水平的記者，大都以尖銳辛辣言詞面對官員而著名，而香港的官員，就會欽點無經驗的 intern做訪問．大概又係不知所謂的PR公司所獻的計．
公共空間是一個 contested space，而不是在既有權力框架下的彬彬有禮．
回algy chan
其實你的說話令我想起一條問題,
為何在"公共空間", 有這種討論出現了呢?
我即時有的答案:是the mode of institutional politics structure the form of public discussion and constrain/give opportunity for the development of public sphere (please refers to habermas)...大家一早覺得這只係一場林鄭月娥的show, first, you have to ask why? second, 面對這種這況,批判者怎樣處理呢?
若可以,我想找一個另類的公共討論, 你可否找到另一例子呢???聽聞有學者用過一個巴西的例子.
皇后碼頭也是抗爭史地
回應algy chan：維園球場、維園涼亭、中環天星、遮打、...等等，都是香港社運抗爭史地，我還想起公屋居民運動的摩士公園。不過，也不要否定皇后碼頭的種種曾經。
正如莫昭如所說，七八十年代，皇后一直都是在中環行動的集合點；89年時與及之後幾年，學聯聲援八九民運亦總是先在這裡做學生集會，之後加入大遊行，學聯的薪火相傳儀式也在這裡進行；我的詩人朋友吳萱人曾在這裡朗誦一篇為八九民運而寫的長詩，當天他立於藍天之下，面向維港激昂朗讀之情境，我仍是記憶猶新；03年，綠色和平和樂施會在這裡舉行了反戰集會；還有靠近海洋，充滿陽光氣色的保護維港行動；今年初，香港少數族裔抗議政府提出一條千瘡百孔的反種族歧視條例，集會遊行起點也是皇后碼頭。
回應Plato
很感謝閣下的回文, 在下也會反思一下
一. 針對行政主導的話, 與保護皇后可說是兩碼子的事, 因為皇后也可以在行政主導的政府下保留起來, 好像中環的填海等事也一早放過上立法會, 只是我們當時專貴的議員不知為何誰也沒有一點感觸, 誰也沒想過去反對, 缺席的缺席。鬧至現在, 可謂覆水難收的地步了。若然反對行政主對的話, 我想要改變政制等才是實質行動, 參與綠皮書, 我想才是應做的事, 保護皇后與反對行政主導是兩回事, 這行為只能說成「象徵」反對行政主導的體制, 站在這點, 我想自是失敗的, 因為似乎他們沒有於傳媒面前強調這點, 我只覺得靜坐等行為是要給別人看到自己的決心與想表達的事, 而不是不擇手段、以生命去威脅別人就範。
二. 我覺得這個是經過不少程序, 立法會議案時應, 早給議員提出建議, 但當時根本沒有議員意識到各位關注的事, 似乎這是尊貴的議員責任, 除了民間團體, 議員不就是另一個有力監督政府的角色嗎?
三. 這個我絕對認同, 其實在下亦不希望再在維多利亞港填海。若然在下要支持的話, 相信這也是除歷史價值外唯一原因。
四. 有歷史價值的值得保留, 但這個價值不同人有不同的演譯, 很難有一個慨定標準, 在下本意不是想討論這個, 所以就在這打住; 至於公共空間, 我之前也說過了, 也不作太多回應。
五. 或許我這樣說會被「打左」, 但是不得不說, 有人是為了滿足這種「挑戰慾」, 他們在頑強抵抗時, 到底是為了甚麼呢? 他們忘了, 把非我族類者劃為「敵人」、「惡勢力」、「強權」等不同的帽子, 而後就想打下來, 拜讀過不少有關文革的書, 文革可以一發不可收拾, 或多或少是受這種下意識影響, 我只覺得, 政府何德何能成為「惡勢力」, 要用到「抗爭」等誇張得令人吃驚的字眼? 他們是哪一派的黑勢力又或是能與日軍比多比大?
嗯, 閣下覺得我是政府的人也無可厚非, 但誠然, 在下不是, 有理智的, 我相信還會相信在下一點微言, 反正在下在其他地方也多用這個名字, 行不改名坐下改姓的(除非名字一早被人登用)。
不過我想強調一點的事, 皇后結果怎樣, 在下覺得不再重要, 重要的是, 希望各位贏得港人的心, 其實這件事喚醒不少港人對文化的反省, 喚醒了自身對曾為殖民身份的定位, 喚醒了對保育工作的責任。
我想說的是, 現在網上大多也不再堅持原址保留而接受選扯搬遷, 我不反對堅持者繼續靜坐, 但問題是以甚麼形式。在下喜歡梁國雄議員的那種表達方式, 不是因為單單激烈了事, 而是他每做一件事, 也充份帶出了他想表達的事。
誠如閣下所言, 相信大多數人根本不明明各位堅持的是甚麼, 因為他們所反映出來的極有限, 他們的行為掩蓋了要帶出來的信息, 若然靜坐時拿著牌子, 簡列閣下說的幾點, 述說一下他們不只是為了單純「保衛皇后」而堅持到底, 而清楚申明其目的。但我看來, 這點完全不足, 至少相比之下, 我近乎每次很清楚梁議員被批為過份激烈時, 他所帶出的訊息, 亦為我帶來震憾, 這就是我出來說三道四的原因, 若然做不到這種地步, 只是不斷以一些「手段」, 好像敵化、矮化異己等(這些我個人認為是拙劣的行為), 請不要怪在下魯莾, 我只會歸為「滿足個人挑戰慾」一類而非真正為保育人仕(就像在下也會認定使這些手段的官員為「狗官」一樣)。
p.s. 我的名字好像不是這樣, 希望閣下是想回應在下... ^^"
回應夢圓
1. 似乎只是述說「保留」的原因而非「原址」。這方面相信只有「選扯搬遷」是可以滿足兩方的方法。
2. 我沒有看過, 我想你不可能要求在下看完一句就能理解全文? 想請問可否也貼上來或有沒有連結? 我不想因一、兩句說話斷章取義, 有機會的話我也想好好理解。
3. 我所知好像只關掉愛丁煲廣場一段時間...... 我沒聽過他的心聲, 但照你說, 我認為他們只是需要一個聚集的地方而不是有關皇后碼頭的價值。
4. 我只是想問, 我有反對過皇后的歷史價值嗎? 沒有啊, 到底是否不能接受異見人仕? 我說甚麼, 我倒想你細味一下。
5. 誇張的口號在下不受落的, 可能看到文革時人們受那些荼毒不少。殺了皇后, 頂多是削減香港的公共性, 作為理系出身, 對於「等於」這些字眼會用得較小心。
我想我需要重申, 我來這裡不是要批判保育人仕是否正確, 而是認為帶出社會的回響比起單純為了保衛皇后來得重要。單單只是不斷埋頭苦幹研究皇后之餘, 還應該留意一下身邊的環境才是。
這種只帶敵意的文, 在下不想再回, 這裡我想不是一些論壇, 亦沒興趣因為這些敵意文章去每次也解釋一篇。
回應agly chan
說得好! 林鄭月娥女仕能參與, 不論真心假意, 可說是誠意滿分。
反之, 本土行動的人讓我害怕, 因為那個「論壇」的氣氛, 完全是一種批判, 最近拜讀的文革書藉, 看到的「批鬥」氣氛極為相似! 在下看到這個畫面是心也慌了, 為何會相似得那麼緊要? 閣下只是失望, 在下簡直是害怕了...... 這是忍不住要說的...... 難道就只有嘲弄、聲討? 我不見得他們這行為有尊重過與會者。
Be carefully !
小心有人搞事!
挑起無謂的事端
一切小心
今晚見
回Louwlkpfc
我想我沒有copy錯你的名字.
若你說不是親政府的人, 這裡講個信字, 我信你.
我不會排除異己,因為這種行為對推進一些認識沒有幫助.我只是基於你的辯論形式和方向懷疑你的身份.不過你否定了, 便o.k.
你評論我的論點,大致上我都收到,我不仔細回應,你可以再看看本土行動由上年12月尾後至現在的活動,你會多了解他們的message,
當然某些口述的理由會隨著政治環境轉變而改變,但他們堅持緊某些價值及aspiration.
有一點,我仍未搞清就是當我們批判行政主導的"規劃模式"--不只是普選的問題..究竟實際上那種由下至上的規劃模式是如何實踐呢? 行政機關和立法會的角色會是怎樣呢?所以我回應另一讀者時說可參考什麼例子看見一種開放討論,有決策權,的公共討論呢.
遺失黑色小記事簿 Lost a Small Black Notebook
我7月30日星期一晚遺失一本黑色小記事簿,如拾獲請通知我.薄酬.
電郵info@phyang.org
謝謝.
I lost a small black notebook at Queen's Pier while taking photos on Monday evening, July 30. It contains valuable info for me but probably worthless to others.
Please email me at info@phyang.org if you found it. Small reward.
Thanks so much.
PH
P H Yang Photography
http://www.phyang.org
文革之說有違國策
連曾德成都以比較中性的〔混亂和喧鬧〕來形容本土行動，何來文革批鬥？？
香港對一國的恐懼，源於文革，再召喚文革之說，有違一國和諧政策，非中央之所欲見也．吾不欲觀之．
插口一下
這幾天皇后風頭火勢，獨媒諸位朋友難免心浮氣燥，說話帶點敵意也是在所難免，我對皇后保育的事情不敢說知道得很詳細，但也嘗試回應一下。
> 一. 針對行政主導的話, 與保護皇后可說是兩碼子的事, 因為皇后也可以在行政主導的政府下保留起來, 好像中環的填海等事也一早放過上立法會, 只是我們當時專貴的議員不知為何誰也沒有一點感觸, 誰也沒想過去反對, 缺席的缺席。鬧至現在, 可謂覆水難收的地步了。若然反對行政主對的話, 我想要改變政制等才是實質行動, 參與綠皮書, 我想才是應做的事, 保護皇后與反對行政主導是兩回事, 這行為只能說成「象徵」反對行政主導的體制, 站在這點, 我想自是失敗的, 因為似乎他們沒有於傳媒面前強調這點, 我只覺得靜坐等行為是要給別人看到自己的決心與想表達的事, 而不是不擇手段、以生命去威脅別人就範。
怎麼可以分開呢？行政主導的問題就是政府只顧著吸納精英進入建制，政策由行政機關主導而立法會淪為橡皮圖章，政府的政策不能反映民意，缺乏認受性，才會出現今天這樣尷尬的局面︰政府聲稱拆皇后有民意支持，保育人士則認為政府忽略他們的意見。好啊雙方都說民意，那就不如放出來公共討論看看真正的「民意」是甚麼吧，政府又不願意，皇后評了做一級不管，工程師學會的三贏方案不管，拖了幾個月，還是一意孤行行政主導。保護皇后，其中一個原因就是這種由行政主導機關出來的政策缺乏認受性，再說深一層，就是我們沒有民主體制，政府根本不用管認受性問題。
再者，保護皇后，不代表不理政制發展，不過這幾天皇后要拆了，難道不理皇后先嗎？
> 二. 我覺得這個是經過不少程序, 立法會議案時應, 早給議員提出建議, 但當時根本沒有議員意識到各位關注的事, 似乎這是尊貴的議員責任, 除了民間團體, 議員不就是另一個有力監督政府的角色嗎?
也對啊，除了議員外，民間團體不就是另一個有力監督政府的角色嗎？兩者是相輔相成，不是一邊做完另一邊可以完全不理。
> 四. 有歷史價值的值得保留, 但這個價值不同人有不同的演譯, 很難有一個慨定標準, 在下本意不是想討論這個, 所以就在這打住; 至於公共空間, 我之前也說過了, 也不作太多回應。
每個價值都有不同演譯，即使發展都不是硬道理，你說GDP重要，我說一個遺亡自己歷史、缺乏公共空間的城市，要這麼高GDP幹嗎？也就是說政策要在不同價值取向的人之間討論再達成共識。沒有慨定標準也要討論，難道可以一邊說你有你價值我有我標準，一邊就發展主導地把有歷史價值的東西拆了？我也可以說發展是重要，但也難有慨定標準呢？（不要忘記保育人士其中一個口號就是「保育才是發展」）說老實話，你批評歷史價值、公共空間虛無飄渺，事實上GDP、金錢等價值一樣虛無飄渺，不是self-evident，為什麼一定要以後者為政策依歸？前者的缺乏共識，正是因為前者長期缺乏討論。
> 五. 或許我這樣說會被「打左」, 但是不得不說, 有人是為了滿足這種「挑戰慾」, 他們在頑強抵抗時, 到底是為了甚麼呢? 他們忘了, 把非我族類者劃為「敵人」、「惡勢力」、「強權」等不同的帽子, 而後就想打下來, 拜讀過不少有關文革的書, 文革可以一發不可收拾, 或多或少是受這種下意識影響, 我只覺得, 政府何德何能成為「惡勢力」, 要用到「抗爭」等誇張得令人吃驚的字眼? 他們是哪一派的黑勢力又或是能與日軍比多比大?
閣下一點也不左，讀讀一些左派作品例如Gramsci吧，抗爭根本是常用到打呵欠的字眼。和文革的類比令人摸不著頭腦，文革許多被批鬥者都是弱勢的文人、教授，被肉體傷害，要遊街；林鄭可是有一大堆警員簇擁著而來，不要說近身傷害，連上呈信件也不收呢。不論是建制權力或護衛武力，政府及林鄭都是壓倒性的強勢，那邊是弱勢一眼分明，再用文革做類比除了利用文革恐慌外實在找不到其他理由了。
> 誠如閣下所言, 相信大多數人根本不明明各位堅持的是甚麼, 因為他們所反映出來的極有限, 他們的行為掩蓋了要帶出來的信息, 若然靜坐時拿著牌子, 簡列閣下說的幾點, 述說一下他們不只是為了單純「保衛皇后」而堅持到底, 而清楚申明其目的。但我看來, 這點完全不足, 至少相比之下, 我近乎每次很清楚梁議員被批為過份激烈時, 他所帶出的訊息, 亦為我帶來震憾, 這就是我出來說三道四的原因, 若然做不到這種地步, 只是不斷以一些「手段」, 好像敵化、矮化異己等(這些我個人認為是拙劣的行為), 請不要怪在下魯莾, 我只會歸為「滿足個人挑戰慾」一類而非真正為保育人仕(就像在下也會認定使這些手段的官員為「狗官」一樣)。
非常同意，所以還是來皇后跟保育人士們說一敞吧，隔著電視或報紙，受主流媒體所限，收到的信息很可能不足的。
P.S. 搞不搞事，倒也不用這麼快便標籤，不用一反對便懷疑對方是網特（雖然有些反對的用戶真的很「網特」）。
引用文革這個歷史該當慎重和小心
本來這幾天忙著安排各種後援和剪接,
也沒有時間討論太多,
但見到"好似文革批鬥"又被拎出來用,不由得苦由心生.
我想,引用文革這段充滿血淚的歷史,
應該慎重和小心.
當年文革之所以可以造成大批鬥的場面,
是因為批鬥人的人獲得國家的權力機構的支持.
其實當時幾個大權力派的鬥爭,亦牽連到下面的批鬥形勢,
但一個重點,是重點,
就是,
批鬥別人的人們,通常是因為獲得當權派的支持,
才可以毫無顧忌的這樣做.
如此,又怎能,亂來將今時今日市民見官的公開論壇,
比擬作"文革式批鬥"呢?
難道獨立媒體或者本土行動的朋友,獲得中央和曾蔭權的支持,來鬥林鄭嗎?
當然不是了.
不如大家睇番無線和亞視的新聞,看看最終在廣泛的層面,到底是誰被鬥了?
我想,如果真的有心於爭取人類自由平等的朋友,
在評論一件事時,宜將多方權力放在一起觀察,
否則貿貿然評論, 只會變成站在權力一方說話,
變成在鬥在該事件中相對弱勢的人了
大家而互勉,慎重
和應心戈、王五
星期日明報我手上只有一份hardcopy，因不是網上訂閱戶~~
如果你真係有心，應該好好看一下這裡的文章和論壇的錄影，而不是只靠那些只會說集體回憶的報紙。
另，我完全不覺得自己的上一個回應有敵意，或者是看者有心吧!
除了引喻失義，動不動搬出文章來論述公民抗命行動，就是「反對庸俗化」的最佳示範。
回應plato
真的很高興能跟你談談, 你是一個會接受異見的人, 我亦坦然討論
其實我只是認為, 主動方應該是本土行動藉此機會帶出訊息, 而不是只顧做而忘了說教, 因為不是每人也有閒情逸致去詳細關注。
站在社會問題上, 陰謀論一點說, 應該是利用傳媒去宣揚這些訊息, 但我見他們在皇后放的大標題, 簡直...... 除了煽動別人外, 我看不到甚麼訊息可言, 我想這就是行動方針上的差別。我只是想討論怎樣可以做得更好喚醒更多港人, 而不是想否定本土行動做的事, 僅此而已。
至於所謂行政主導, 我相信是整個政府的行事手法, 而非單單規劃模式下的產物, 要糾正, 就只有改變政府的決策制度, 這是我個人認為最治本的事, 民選, 就是最佳的方法, 這是離題的事, 因為似乎沒有人提出這個題, 本土行動亦不談這, 我就算是離題吧。所以我說, 他們做的事很足夠, 只是帶出的訊息不夠。
回應Plato 君：
多謝你的指教。
你問：「為何在"公共空間", 有這種討論出現了呢?」我沒有把握的答案，因為我不認識在場的保育人士，也不認識林鄭月娥，任何答案可能都只是主觀的猜度。
(1)「大家一早覺得這只係一場林鄭月娥的show, first, you have to ask why?」如果由頭到尾都覺得她是做show 的，那根本就應該取消下午的論壇。辦得論壇，大會及與會者便要有一份自覺，考慮的應只是對方的理據。對方的動機、背景，都不應成為討論的憑藉，更不應成為不尊重講者的藉口。坦白說，也有不少市民都覺得保育人士是「飽食終日」、或有其他政治目的，我也很討厭他們因此而對保育人士的觀點一筆抹殺。
(2)面對這種這況，批判者(可以)怎樣處理呢? 批判者本身都是被批判的對象。假如我是批判者，反正成晚「流流長」，我會望著海，或望著天空，反省一下。自己有錯的，或自己有需要修改
的觀點，便用筆記下來。然後我會想一想那些要加班的記者、那些因為要執行清場而可能受襲的警察，那些被柴台的官員，他們的感受如何呢？他們的家人、朋友的感受又如何呢？我始終覺得，所謂的人文精神，其實歸根究底就是對人，而不是對抽象的「人類」的終極關懷。
(3) 另類的公共討論：我不懂得。只是想到有位中國學者在介紹The Theory of Democracy Revisited時，自嘲中國還未有民主，又何來revisit自家的民主理論呢？我們的公共討論基本上還未成熟，不是批判者不夠多，而是很多都缺乏認錯的勇氣，因而最後只是各說各話，更遑論達到Habermas 的溝通行動了。
當然，我不能只看到別人的剌而看不到自己眼裡的木柱。我得承認凡人君所講的活動確實是在皇后碼頭舉行，所以我之前說「朱凱迪的『公民抗命』的觀點即使不是牽強，也不易得到大眾的共鳴」可刪去「即使不是牽強」等字眼 (雖然兩者邏輯含意一樣)。
其實只要是按觀點辯論，就一定可以縮減分歧，邁向共識。當凡人君說到在皇后碼頭舉行的活動時，將有助界定「皇后碼頭是抗爭史地」當中所指的內容，從而更有可能去理性衡量當中的歷史價值。其實，不少支持搬遷皇后碼頭的人士，並不是覺得它毫無歷史價值，而只是認為當中的歷史價值不足以用上這樣的社會代價去不遷不拆而已。
回應ltm
我看到你的回文我呆了, 我只是說論壇變了批判大會, 我何來說本土行動行為如文革.......??? 我只感到無奈。
至於文革, 曾出過一些傷痕文學, 但比這更傷痕的大有人在, 一位婆婆由28歲到廣州後到52 歲才能回港, 由文革勞改到回來香港, 她的血淚不要提? 前車可鑑。你有沒有看過有關影響北大批判會的盛況? 當然程度差得遠, 我不是要把本土行動或論壇比了下去, 而是想給大家想想, 到底這種對待他人的態度是否正確。我不否認用上文革是較誇張, 但任何批判會也讓我感到害怕, 更何況一個論壇性質變成一個批判會? 我不明白為何會有人說「凡林太發言就立即有噓聲」, 我想本土行動應該懂得何為應有操守吧? 論壇不是用來嘲弄對手的一種手段, 不是嗎?
最新消息！！！
直至零晨十二時，碼頭聚集了約一千名市民。
有消息估計，警方將會在清晨清場，而在零晨兩、三點警方將會在碼頭外圍鐡馬，準備清場，到時將會「只有出，沒有入」。
回 王五
1. 所以我一直說要改善政制, 這才是針對「行政主導」的做法。
而皇后碼頭只是行政主導下的犠牲品, 你可以用皇后碼頭喚醒港人對行政主導的覺悟, 但保護皇后歸保護皇后, 與針對「行政主導」有關係嗎? 皇后與行政主導, 保護犠牲品與改變破壞者根本就是兩回事, 如果還有其他關係的話, 請說明。
皇后要保護嗎? 在99年的話我會說保護, 現在, 是保護不了, 我不會為了實踐「不可為而為之」這種高尚品格而做些不切實際的事, 所以我說, 靜坐我沒意見, 只是帶出重要訊息, 比起保護皇后不是來得重要嗎?
2. 是啊, 所以我不反對本土行動的行動, 就算令我生厭也好, 因為他們有他們的目的, 但是否認同可是本人之事, 本人不作討論。 但相比起來, 好像保護皇后, 我覺得藉此宣揚保育工作更重要。
4. 我想你不明白我不作討論的原因是因為我無意與本土行動的意念產生衝突, 我只是想強調, 單單保護皇后之餘, 更應加強對外宣傳這事以及歷史的重要, 而不是單單以激烈行動作為招徠那麼單純的行動模式。閣下似乎歪曲在下的想法。
5. 文革被批鬥者何止知識份子? 弱勢文人? 北大校長及一些共黨要員我也不知算不算。
我實在有點想笑...... 類比嗎? 文革中的人竟然只是類比...... 文革的在下不想再討論下去, 因為我實不想離題。
至於我的例子, 確是誇張, 但失實嗎? 我只是以當時的氣氛作一個共通點, 兩者程度上的確是有差異的, 但我也說過, 氣氛是極度相似的, 你說建制權力及護衛武力, 在當時的氣氛有影響嗎? 大家還不是人人口中說一開口就報以噓聲嗎......? 有誰尊重過林太呢? 我倒不見得, 她只是成了出氣袋而已, 不是嗎? 根本沒有人想去溝通, 說一句「不能作出不遷不拆的承諾」就是官僚? 這不是最中肯嗎? 若她順口開河, 要討好各位不是不可以的, 但不可能的事, 她說的, 我相信是事實而已, 卻被說為官僚, 我倒認為官僚大可找個堂而皇之的藉口不現身, 不是嗎? 到頭來就是左一句噓, 右一句官僚, 根本沒有討論的餘地, 對於大家的挑釁, 我想就算反對遷拆的人, 不覺得她值得同情, 也會認為她政治手段高明吧。
最後那段, 我倒是覺得本土行動手段不高明, 沒有新意, 也只流於「洩憤」之流, 為甚麼? 可以看看長毛梁國雄先生, 我很喜歡他的示威方式, 明確, 有條理, 旁人清楚明白他的目的, 好像今天在拍賣會, 大叫一句口號, 便足夠, 大家清楚明白。本土行動呢? 左一句「抗爭」, 右一句「惡勢力」, 你說我用上文革誇張, 我又想問政府何時成了日軍黑勢力? 雙重標準? 本土行動可以用誇張手法在下就不可以? 簡單而言, 靜坐時, 手持「反對行政主導漠視歷史」字牌, 背後大字不是「摩地大商場」而是「保護一級歷史建築」, 不就清楚易見嗎?
p.s. 不太明白最後的p.s....
回 心戈
我想閣下錯了, 北大就有兩派, 一派是新北大公社, 一方為井崗山, 一個當權派一個在野派, 不是一定有權勢的才有權批鬥。
而批鬥大會, 最大的莫過於鬥鬼吧, 但小型的批鬥會, 初期, 其實就是批判會而已, 為甚麼我會想起文革呢? 就是因為這毎原因, 有詳細讀過文革經過的人, 有看過那些傷痕文學, 或更傷痕的一定會比我更了解。
若然是巿民見官的公開論壇, 每星期日有城巿論壇, 電台有官員解答巿民問題的節目, 相比這個你推崇為「公開論壇」的東西, 被人說為「林太一開口便報以噓聲」, 在林太身後站著幾為本土行動的成員施加壓力, 這竟然是一個公開論壇? 若然是的話, 其程度、其手段何等低劣? 竟然為對手「施加壓力」? 不是吧? 我看到本土行動成員表現出的, 除了幾位有討論, 其他, 只是在嘲弄, 最奇怪是本土行動成員竟然沒人阻止, 因為他們自己也有份。
文革一例, 我只針對這個批判會, 不論有沒有權力, 我相信平等的發言, 平等的地位, 是基本對別人的尊重, 是追求自由和平的人最應有的態度, 只是一個論壇, 用不著用上這些施以壓力的手段吧? 你若要堅持這個論壇的中立性, 在下只好佩服閣下的執著。
回 夢圓
那你可以把精要的轉載上來嗎?
報紙我是天天看, 你要我追看回這裡的文章, 不如你給我一個導讀可以選擇性的好了...... 我也只是一個普通人而已。
敵意, 是指你引用「殺皇后=殺香港公共性」, 竟然劃上等號, 更用上殺字, 這種誇張手法, 相信充份反映了引用者以及作者對此事上對支持拆皇后者的敵意吧......
我也覺得動不動搬出「公民抗命」來, 也是庸俗化的範例。明人不作暗事, 在下不懂「單單打打」的技倆, 甚至愛「對號入座」, 閣下說引喻失義及最佳示範的帽子,在下愛扣上也來不及。反正閣下也沒回我正題, 只是附和一下別人, 那麼我也只好無無聊聊的回應一下閣下就算。至少, 我也贏得閣下說在下是「論述」公民抗命而不是在閣下只附和來得好。
不看具體內容的辯論是死的
回應 Louislkpfc：你無去看別人說話內容，就說人家只是「洩憤」，這樣的指控極度不公平，令人氣綏。這個世界不是每間食肆都係速食店，你要聽政府講編知幾多個大話係一匹布咁長。在你質問「政府何時成了日軍黑勢力」時，你又可想過國家與黑社會又有什麼差別？（我唔係話無，我只是邀請你講講）
我唔知道你以什麼方式知道林太辯論的過程，我甚至懷疑你是否在場，因為你所講的事實與跟本遠遠不能適當表達整個過程，用斷章取義來形容並不為過。我係準備讓佢游說我的，佢竟然可以傲慢到，一個價值判斷都唔講，一個標準都唔講，一個技術反駁都唔回應，佢以為笑下就係拉攏群眾麼？其他的講者係個個都有充份內容而講的，佢地有尊重群眾，只有林太目中無人，一點實質內容都唔講。大家要三十幾度高溫的下午度過，佢浪費大家的時間，而且最重要，在場最吵鬧的係維園阿伯，而唔係反對林太的一方，主持人亦對佢好公道，有好好維持秩序，這一點事實要搞清楚好。
回麥當勞
有點厭煩了, 我實在不想討論本土行動之前的行動如何以及加上個人評價。
我實質再答你一次, 我不在場, 斷章取義, 我算是, 因為除了新聞台的新聞, 報章的報導, 他人的口傳, 以及這個網頁的圖片, 我理解到當時氣氛, 不是全然, 但斷章取義嗎? 我只是針對本土行動的行為, 算是斷章取義吧, 因為報導等也只是林太以及本土行動成員的, 而不包括你所說的維園阿伯。至於內容, 我亦老實不客氣, 我不在場, 你見我是沒有論述的, 我只是針對各方在場人仕的態度以及當時氣氛。
單看此網的圖片, 五個人緊貼林太站在身後, 我不明所以, 這是一個論壇嗎? 請說明用意。還有報以噓聲, 我不見得城巿論壇等正式論壇有此類事件發生, 他們也盡量減低維園阿伯的滋擾, 旁聽者應該保持克制吧? 我只是想反問一句, 有沒有呢? 不錯, 公開論壇自由度很大, 但亦坦然, 質素亦很參差。這個論壇的形式, 已淪為批判會, 形式上, 在下覺得沒有值得談下去的價值。
我失望的竟然要不斷解話, 而沒有本土行動成員就增強宣傳一事作出解釋。單單他們一句「這方法我們己有相應安排, 例如......」難道異見者就只會被打入冷宮?
p.s. 動不動打政府打為敵人, 還要我述說國家與黑勢力的差別... 在下實在對這種高見無言以對... 差別, 我只想問, 真的要在下說, 你不知嗎? 我只能說, 說政府為日軍黑勢力的是指控的人, 他們不提出辯證, 我提不出反證, 而政府與日軍及黑勢力的分別, 相信一般常識可以解答你。
「禮儀」的空虛
旁聽者跟本大致都有保持克制，大家都好有耐性要求林太講佢的論點。如果一個論壇有幾聲噓聲就淪為批鬥會，因此「覺得沒有值得談下去的價值」，這是非常可怕的：如果連對方一直只想消滅對話的空間都唔可以噓的，這豈不是完全否定公共空間對話的可行性嗎？
我可以講，你唔可行從新聞中的幾個片段就知道那個是否批鬥會，我好難相信新聞片段不能講出過程的整個上文下理。我亦要補充，係你指旁聽者無保持克制係好唔公道，至少大部分人都係克制的。我們唔可以忽視了公眾空間的目的係對話內容，唔係為了製造見面機會本身。林太以出席論壇的方法消耗公眾公間的對話頻寛，你沒有理由期望她不會被噓；如果這是「禮儀」，「禮儀」就竟變成破壞原有的對話目的。
有個記者係我旁邊講：「這次弊了，林太講得太空洞了，都唔知可以寫乜野」
五個人緊貼林太站在身後係唔會傷害對話的基礎，更加不可能係批判，歐美先進國家都係咁做，幾時有被當成文革？只不過是一個簡短的訊息而已。對話的需要是建基於客觀需要，而唔係形式上，政府與黑社會的分別係，群眾對政府有 the right to be heard，政府／國家唔係人，唔係喜歡就傾唔喜歡就唔傾。如果五個人版企幾分鐘都受唔住，失敬講句，這樣的政府就真係同黑社會無分別，因為政府與黑社會的唯一分別只有 legitimacy（合法性）。
8月1日凌晨12時許皇后碼頭盛況
「禮儀」的空虛
旁聽者跟本大致都有保持克制，大家都好有耐性要求林太講佢的論點。如果一個論壇有幾聲噓聲就淪為批鬥會，因此「覺得沒有值得談下去的價值」，這是非常可怕的：如果連對方一直只想消滅對話的空間都唔可以噓的，這豈不是完全否定公共空間對話的可行性嗎？
我可以講，你唔可行從新聞中的幾個片段就知道那個是否批鬥會，我好難相信新聞片段不能講出過程的整個上文下理。我亦要補充，係你指旁聽者無保持克制係好唔公道，至少大部分人都係克制的。我們唔可以忽視了公眾空間的目的係對話內容，唔係為了製造見面機會本身。林太以出席論壇的方法消耗公眾公間的對話頻寛，你沒有理由期望她不會被噓；如果這是「禮儀」，「禮儀」就竟變成破壞原有的對話目的。
有個記者係我旁邊講：「這次弊了，林太講得太空洞了，都唔知可以寫乜野」
五個人緊貼林太站在身後係唔會傷害對話的基礎，更加不可能係批判，歐美先進國家都係咁做，幾時有被當成文革？只不過是一個簡短的訊息而已。對話的需要是建基於客觀需要，而唔係形式上，政府與黑社會的分別係，群眾對政府有 the right to be heard，政府／國家唔係人，唔係喜歡就傾唔喜歡就唔傾。如果五個人版企幾分鐘都受唔住，失敬講句，這樣的政府就真係同黑社會無分別，因為政府與黑社會的唯一分別只有 legitimacy（合法性）。
〔拿，我知有些哲學偉人甚至認為國家同黑社會無分別，這個都無乜大問題，但係我要講，第一，我唔知其他本土行動點睇；第二，國家與黑社會有乜分別唔係常識，唔好以為只需讀過中五ＥＰＡ／ＧＰＡ就識）
回 Louislkpfc
我沒有想心看完所有你與其它人的討論，不過我只想指出一點，閣下似乎相相依賴傳媒的資料。然而傳媒一如既往，在是次事件也是相當、非常高度、極度過瀘及壓縮下作出報導，以至面目全非。就如我有一位朋友，一直沒有關注皇后事情，然而她星期日也有出席下午的論壇，居然聽足接近兩小時的論壇，她事後表示知道多了很多以前不知道的事情（如皇后的歷史及文化價值、其與附件建築群的關係.....）－－這些都是媒體在第二天的報導全然一字不提的－－因而使她改觀，而昨晚她也有去聲援絕食者。
我想你真的需要到現場走動一下，與支持者直接交流一下，很可能最後你都仍堅持自己的看法，這沒問題；然而若沒有這個過程，有太多太多東西，單靠傳媒等二手資料，是很非常不足夠的。
清場在即! 現在電視直播!
清場在即! 現在電視直播!
最新消息
一批記者及市民被警察阻止接近碼頭,正在理論警察妨礙新聞自由.
律師正趕往現場
翡翠台及本港台均有直播
現有約20名示威人仕手牽手用鎖鏈做成人鏈保護3名絕食人仕,示威者情緒冷靜
警察不許律師進入碼頭!!!
律師已到達但
警察不許律師進入碼頭!!!
海上有幾隻橡皮艇
大學師生監察無良企業行動(SACOM)支持本土行動
緊急呼籲市民趕到皇后現場聲援！
大學師生監察「無理政府」行動！
警察不許律師進入碼頭!!!
律師已到達但
警察不許律師進入碼頭!!!
海上有幾隻橡皮艇
請到場聲援!!
聲援人仕請到大會堂側陰涼處集合
現有約百名聲援人仕
警察已抬走2名示威者
爆破組人員逐一剪開鐵鏈
現場沒有衝突
今晚七點於天星空地集合, 商討之後運動的走向
有朋友致電,要求我代貼
今晚七點於天星空地集合, 商討之後運動的走向
不見不散
溫馨提示
由於聲援人仕都在露天地方,而且天氣酷熱,到場聲援請帶水及傘
講咗到無講，咁都得？
louis 說無話本土行動係文革批鬥, 但請讀以下一段:
//我不否認用上文革是較誇張, 但任何批判會也讓我感到害怕, 更何況一個論壇性質變成一個批判會? 我不明白為何會有人說「凡林太發言就立即有噓聲」, 我想本土行動應該懂得何為應有操守吧? 論壇不是用來嘲弄對手的一種手段, 不是嗎?//
把論壇=文革
把論壇噓聲=本土行動操守
呢種修詞, 好明顯係移花接木, 你可以用邏輯語理分析話兩個等號歸結唔到文革=本土行動, 但係語意修詞學上係明顯不過了.
明明講咗話自己無講, 仲反而話人恐怖, 唔知邊個恐怖啲. 不過呢啲講咗當無講的語氣, 係官場真係隨處聽到.
馬楚明被捕.被告襲警!
請到場守衛大半年來在努力的朋友
也是守衛我們的地方
批評和批鬥的不同
風頭火勢，其實都不應該再糾纏於口水交之上，略略再回一下。
//1. 所以我一直說要改善政制, 這才是針對「行政主導」的做法。
而皇后碼頭只是行政主導下的犠牲品, 你可以用皇后碼頭喚醒港人對行政主導的覺悟, 但保護皇后歸保護皇后, 與針對「行政主導」有關係嗎? 皇后與行政主導, 保護犠牲品與改變破壞者根本就是兩回事, 如果還有其他關係的話, 請說明。
皇后要保護嗎? 在99年的話我會說保護, 現在, 是保護不了, 我不會為了實踐「不可為而為之」這種高尚品格而做些不切實際的事, 所以我說, 靜坐我沒意見, 只是帶出重要訊息, 比起保護皇后不是來得重要嗎?//
這點我們二人有不少共識，我們都認為今天政府是行政主導，參與改善政制是改善行政主導的方法。而你念茲在茲的，是保護皇后和針對行政主導的關係。可是很奇怪，你也同意「你可以用皇后碼頭喚醒港人對行政主導的覺悟」，那為什麼不明白保育人士其中一個針對的對象就是行政主導？你似乎認為，能夠稱得上針對一件事只有那些直接予以改變的行動，所以才認為「保護犠牲品與改變破壞者根本就是兩回事」。我認為更宏觀地看，保護犠牲品及顯示犧牲品有價值，正是顯示給公眾看現存制度的問題，顯示現存制度的問題，才顯得有改變制度的必要。保護皇后其中一個目的，就是要顯示改變制度的必要。
另一個你念茲在茲的，是本土行動未能強調這一點，引起民眾反思。我不得不說，本土行動是有一大串的議題、訴求，反對行政主導只是其中一個。何況行政吸納政治這個論點十多年前已有人提出了，反而皇后的歷史價值、公共空間的必要較少人提，後者吸引較多傳媒目光也是難怪。你也不應該期望單用幾篇文章、幾段報導就可以完全了解一個反對團體的訴求，親身交流、甚至直接和他們討論是很重要的。
// 2. 是啊, 所以我不反對本土行動的行動, 就算令我生厭也好, 因為他們有他們的目的, 但是否認同可是本人之事, 本人不作討論。 但相比起來, 好像保護皇后, 我覺得藉此宣揚保育工作更重要。//
印象中也有宣揚保育工作，其實本土行動有好幾次都是藉著皇后再說其他舊區重建的問題，把議題帶深到一個全城的保育。戰場從來不止皇后。
// 4. 我想你不明白我不作討論的原因是因為我無意與本土行動的意念產生衝突, 我只是想強調, 單單保護皇后之餘, 更應加強對外宣傳這事以及歷史的重要, 而不是單單以激烈行動作為招徠那麼單純的行動模式。閣下似乎歪曲在下的想法。//
那兒有「單單以激烈行動作為招徠那麼單純的行動模式」了？關於宣揚歷史價值，請看這個http://jp.youtube.com/watch?v=obEkWf86SGI&eurl=http%3A%2F%2Ftswtsw%2Eblogspot%2Ecom%2F。
// 5. 文革被批鬥者何止知識份子? 弱勢文人? 北大校長及一些共黨要員我也不知算不算。
我實在有點想笑...... 類比嗎? 文革中的人竟然只是類比...... 文革的在下不想再討論下去, 因為我實不想離題。
至於我的例子, 確是誇張, 但失實嗎? 我只是以當時的氣氛作一個共通點, 兩者程度上的確是有差異的, 但我也說過, 氣氛是極度相似的, 你說建制權力及護衛武力, 在當時的氣氛有影響嗎? 大家還不是人人口中說一開口就報以噓聲嗎......? 有誰尊重過林太呢? 我倒不見得, 她只是成了出氣袋而已, 不是嗎? 根本沒有人想去溝通, 說一句「不能作出不遷不拆的承諾」就是官僚? 這不是最中肯嗎? 若她順口開河, 要討好各位不是不可以的, 但不可能的事, 她說的, 我相信是事實而已, 卻被說為官僚, 我倒認為官僚大可找個堂而皇之的藉口不現身, 不是嗎? 到頭來就是左一句噓, 右一句官僚, 根本沒有討論的餘地, 對於大家的挑釁, 我想就算反對遷拆的人, 不覺得她值得同情, 也會認為她政治手段高明吧。//
你說不想談文革，那不談吧。只是我很奇怪，你一邊廂說「我實在有點想笑...... 類比嗎? 文革中的人竟然只是類比」，另一邊廂的回應卻說「我只是說論壇變了批判大會, 我何來說本土行動行為如文革.......???」連「以文革類比本土行動」都用「只是」來形容，卻又否認「本土行為如文革」，閣下心目中的兩者關係，非吾等所知也。
關於不尊重及報以噓聲，這個論點麥當奴君已回得七七八八，我再略略補充。我提出建制權力及護衛武力，是因為惟有在此更宏觀的角度，我們才能理解誰才是社會上的弱勢。文革時（抱歉又要提了）紅衛兵有老毛支持，革命無罪造反有理，而許多被迫害人士如果沒有權貴政要「照」，則連警察都不會保障他們的基本人權；香港這邊呢？政府大權在握皇后話拆就拆話知你一級文物三贏方案，林鄭有一大堆警員護衛連近身呈信也不行，怎麼擺出一副受害者姿態了？閣下惟一針對的，大概只有林鄭被噓及說話時有人站在身後表態了。首先，林鄭是不是一說話就被噓呢？就我觀察所得，一開始都無大問題，但林鄭真係全程打官腔，一些比較substantial的回應都無，到中段以後真係佛到有火，如果連噓作為一個杯葛態度都不容許，為什麼我們又要容許林鄭如此浪費我們的時間及資源？二者，你認為這樣是不尊重參與者，我想問現在是誰不尊重誰了？引用麥當奴君的話，「佢竟然可以傲慢到，一個價值判斷都唔講，一個標準都唔講，一個技術反駁都唔回應」，得罪說句，她旁邊的測量師公會代表都比她有誠意呢。台下一大堆保育人士，功課做足，數字講足，卻發現對方根本無心討論只是做公關show，俾著你都火啦。你說對參與者表示不滿是使討論淪為批判會，怎麼連批評對方無誠意都變成彌天大罪了？批評和惡意辱罵是不同的，我絲毫不認為林鄭當日的討論態度及預備，夠格參與任何一個較嚴肅的公共討論。如果連表達不滿都只能單向度地被理解為不尊重，我們是在尊重林鄭的弱小心靈、還是過份放大形式禮儀的重要？
最後，我明白香港人生活繁忙，有些人未能投放大部分時間去理解這些保育理念，而要透過傳媒理解。但是傳媒總是把信息濃縮得很厲害，而又把焦點放在錯誤的地方。你認為論壇是批判會，正正是因為主流傳媒只留意那些給予觀眾批判會形象的信息，而忽略那些台下觀眾克制、有條理、論據充足地說話的時候。要下一個較完善的判斷，親臨現場是最基本、最快捷的做法。
回 麥當勞
1. 「一個論壇有幾聲噓聲」? 我說的氣氛不止於此吧?我說的是整體氣氛, 何謂斷章取義? 鮮明不過。你這個反問用得不錯啊, 我又用一個反問回應你, 在星期日城巿論壇, 你聽到與會人仕聽到不滿的時候就報以噓聲, 怎樣? 不如你試試參與其中, 到一個言之有物, 有價值的論壇, 有價值的公共空間對話中, 報以噓聲試試效果, 看看何謂上品, 何謂下品。
2. 請恕在下直言, 閣下是五十步笑百步, 你有沒有看社論? 我相信有寫社論, 寫得出林太整編對話的人不在場也是了解你說的內容吧, 十之八九, 評價為各有各表述。林太及本土行動成員只是重提舊調, 笑林太不理本土行動的要求, 重提舊調的同時, 相信亦可笑本土行動成員漠視選址搬遷這個選擇, 沒有具體理由去支持原址保留的行逕吧? 太多人被誤以為皇后要清拆, 實質只是選址重置, 我說過, 內容我實在不想討論, 因為我不是想要說服哪一方, 就算是在下敬佩的梁文道先生批評林太說話空洞, 忽視本土行動的建議時, 在下亦覺得他這次是偏幫了本土行動, 因為他沒有評價本土行動的內容。最後我覺得很可笑, 我不見得沒有了閣下口中的「禮儀」會增進對話內容, 這就是我所謂只流於「洩憤」而已, 不是嗎? 「禮儀」並不是要增進對話內容的東西, 亦不會阻礙對話, 要表達意見, 流於「噓聲四起」而不是理性表述, 我反而覺得噓聲是破壞對話內容以及公眾人仕眼中印象的罪魁禍首, 這個我覺得本土行動應該好好想想。
3. 五個人緊貼不會傷害對話基礎, 不錯啊, 但我說的不是損害對話, 而是給與會者壓力。在一個曼聯酒吧為阿仙奴大聲打氣, 閣下會做的話在下只能說閣下膽量十足, 但閣下說在一班陌生的曼聯球迷中這樣叫喊, 沒壓力的話, 在下會說閣下未免有點遲鈍。閣下說歐美國家有這樣做, 是哪個國會? 又或是哪一個正式的論壇? 簡短的訊息就要站在人身後一個人牆來表達? 若然尊重與會者, 我相信不會用此等壓逼性的手段。簡單一句, 你可以否定這種手段是不可能為林太增加壓力, 影響其心理質素的話, 你說的話就可行, 那麼, 閣下就隨便發揮, 在下不阻閣下發揮了。
4. 不如這樣, 你放這五個人在政府總部, 意義不是更大嗎? 是讓特首等大多政府高官看得見, 為何要選擇對付一個代表政府的女人? 這種手段我簡直想吐...... 個人標準可能較高, 這種手段在下是絕不認同, 以及不會覺得有正面效果。一個女人怕五個立場不同的陌生人前是會增加壓力的, 任由她代表任何人、物, 這也是正常的生理反應, 我想我要說明, 有壓力不等於受不住, 我只是要說明這種手段是低劣的。
5. 政府與黑社會的唯一分別是合法性? 哈哈哈! 我實在笑了。合法販毒? 藥物受管制下可販賣, 嗎啡有醫生處方可救人, 的確, 這就是單純的合法性嗎? 我不見黑社會會為巿民僱一個人派信...... 的確是否合法是一個不同點, 但是是「唯一」嗎? 我實在笑了。
我需要問一下閣下, 有無看我樓上說的話? 我不想說內容, 就是不想說服任何人, 我只是想探討到底本土行動的活動有甚麼可以更好的地方, 我不想把在下在其他地方的氣焰拉到這裡來, 我不想再討論有關是否原址保留的問題, 我只是想對本土行為的活動提一點建議而已。
回 維記
在下直接了當吧, 我想在場與否, 與個人分析力無關, 只是搜集的資料有差異會影響判斷, 這才是直接致命傷。
本人沒有親身到場, 但收集的資料可不少, 在會未開前就看了不少皇后的史料, 然後又查找過政府以及本土行動等支持原址保留人仕的相關報導及言論, 雖然不是非常詳細, 但相信亦大致上不會影響結論有太大誤差。以閣下說友人的論點是歷史價值的話, 重置就能滿足雙方, 但到現在我還不明白為何堅持原址, 這裡有人叫我抓文, 卻不會直接說出論點, 是我真的看不到(p.s.只能查找近幾篇便放棄, 因為論點近乎大同小異), 還是提不出? 在不實在想不到這是情意結還是據理力爭, 在不暫時也還未下出一個結論, 抱開放態度, 這樣相信是最適合的, 這樣才可凡有新論點就能加以接納。
走動多相信不代表腦袋瓜發達, 能得到的資料有很多, 包括現在閣下的口述, 也是不可多得的資料。你可以看到我在樓上也是建議大家有不同資料也放出來給我看, 不是嗎? 我想這樣比起單方面單某一聲音較好。現在, 你還覺得在下的資料不足夠的話, 大可告訴在下, 到底如樓上是「幾下噓聲」還是「幾片噓聲」, 再加上是「宣揚意義」還是「洩憤施壓」, 有時就是要站出當中才能看得清楚一點吧, 我從來沒支持本土行動, 但亦不曾想過要否定他們的活動, 好像開論壇、靜坐等, 但這些活動的層次, 套用多一次, 到底屬上品, 還是下品, 是否有地方可作檢討, 形式如何, 這才是我想說的事, 我只是覺得, 本土行動應該可以做得更好, 喚醒更多港人。
回 ltm
哈哈, 我發覺樓上幾篇回文開始失儀了, 但真的有點按奈不住。李天命嗎? 曾被在下與友人玩得爛透的東西, 在下實在對李天命的書有點反感, 不是因為他的內容, 而是讀者們的使用方式。
我再次老實不客氣, 在下是理系出身, 理系生大多有一個天生的持質, 就是一種天生的唯物主義者, 只對事而不對人。你既然要劃上等號, 在下陪你把玩一下。
論壇的所有不尊重行為=噓聲、五人人牆的威勢、各種形形式式的嘲弄、主辦但竟然沒有人阻止失禮的行為=本土行動就是次論壇的操守(非一貫操守)
在下提出這些, 明理的人相信會檢討能否令論壇氣氛更恰當, 我也不相信每次本土行動設論壇也有這些事, 但相信要避免也是應當做的事, 下次不發生比起今之怎樣指責來得好, 所以我沒有為這些指責過本土行動的任何事。
形式及氣氛上
文革「的批判會」~本次論壇
這個~(smiliar to)是因為有某程度上相似, 令我想起文革, 因為近來讀了不少有關書藉, 這個我重申了很多次, 只是令我聯想到, 我也只是說相像, 有共通點, 要用上=(等於)嗎? 這就是會咬文嚼字的人與粗之大葉、會無限上綱的人的差別, 失之毫厘, 下一句不用我說吧? 移花接木, 似乎是閣下用錯了符號呢, 用不著急不及待用上李天命的, 因為只是分析力及理解力的差異, 歸類上的出錯, 我只能說, 動用上李天命的人, 真正懂得他的相信只有兩、三成, 因為真正懂得它的人不會用上他的terms, 而是一早有了自己的演譯方式, 在邏輯分析上, 閣下似乎未夠水準。
禁絕噓聲係下品
除了技術性討論（例如學術會議）或片面平等論壇（如政黨論壇）外，一個真正上品的公民社會對話，都唔係講者單向灌輸受眾的，受眾係有明顯的反應話番俾講者聽的，唔只係論壇，即使係畫戲，Web 2.0，都係採用這個方式的。單向輪流發言，單向表演，Web 1.0 思維，全部都係假上品，這樣的經典禮儀係控制奴隸的方法。你的問題唔在於你對禮儀的要求高，而係你所要求的禮儀係好不合理的。
舊調重提係無問題的，大家都唔係發明家，可以一日發明一個新論點出來。問題係林太無舊調重提，而係乜調都唔提。香港報紙都夠墮落了，無內容好寫就寫佢有「誠意」，真係悲哀。引用違心的社評係無意思的，大家係懂得判斷這些社評有幾多謊話與反智。
我都唔係講保育應該係乜，我只係講，要明白公共空間係乜，麻煩你將係學校學的全部忘記左，個Ｄ係讀屎片，真正的公共空間唔係校際辯論比賽，亦唔係學校早會。
有足夠實力的黑社會一樣會派信（經營驛站）的，一樣會訂立交易標準的，甚至係會起醫院，唔好以為只有小組織古惑仔才是黑社會。如果實力足夠的就係政府，被迫走向地下的就係黑社會，這個睇法就係勝者為王／敗者為寇，而對百姓來說，勝者與敗者係無差別的，都係黑社會。英國政府當年要起皇后碼頭建築群，指明用途係公共空間，你估英國政府真係好好人呀？佢只不過係維持佢作為黑社會實力收買人心的手段！有關這一點，「黑社會二之以和為貴」交代得好清楚，香港有黑社會，中國有介入香港黑社會的部門，黑社會之上有更大的黑社會。
政制民主與規劃民主之差別
保護皇后的理由當然涉及保存香港歷史,它是我們認識香港,甚至自己的一點軌跡.
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除此之外,我們要爭取的東西more than政制民主, 因為政制民主充其量只能體現我們作為公民的少許自主性---投票.
規劃民主又或人民規劃又或直接行動,是或多或少對抗那種吸納精英的諮詢式政治."人民規劃"要求人民以公民的身份透過實踐自我決定香港的政策,發展等東西,以全面體現公民的自主自決性.
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當然當我們真的走到這種全面自主自決性時,另一問題是我們作為公民如何在實踐自決時透過溝通(包括尊重等原則)達成集體共識. 我們還未到這階段.
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林鄭月娥那場論壇根本在一種不對等的關係下進行,所以本土行動及其它市民需要透過說話,理據等肯定自己作為公民的自主自性,以決定皇后的未來.我們正要challenge那種官方已決定的命運.即使我們不尊重林鄭月娥,我們的意思只不過是不認同官方的所作所為及那種不民主的代議政治和諮詢式政治.