至於現代的貧富差距，我想因為國家文化不同而造成貧富差距的不同，這令現代／古代比較很困難吧。例如台灣／韓國的貧富差距很細，香港／中國／新加坡的貧富差距很大。我知道台灣／韓國有屠殺的過去（是白色恐佈而不是集體死亡，六四屠城也不可能把多於１％的國民殺害，只有五六十年代的災難才可能殺這麼多人），但是應該不能與 slate 文中的 Modern Tanzania 相提並論。我另文指出台灣的人均購買力將快超越日本法國甚至德國，近幾年台灣生活品質有如此驕人的成績這絕不是什麼 Modern Tanzania！
現在人多說的是縮窄貧富差距,好雄心壮志的人方敢說消滅貧窮,但非"消滅貧富懸殊".
另,貧富有差距是一回事,但貧富懸殊卻是另一回事.
It seems, though clearly, that some people hold a strong opinion. But please don't let your opinion replace your rationality.
Or is it a lack of the latter (or somthing else) that leads to the formation of a strong opinion, or rather say, ideology? (Please understand that this comment is nothing personal.) 何為因又何為果抑或互為因果呢?
三省吾身,不亦善乎.請包涵.
// If XX懸殊 is proved to be right(if it can be proved at all), then logically we should promote/strengthen/increase it further. //
Something can be neither right nor wrong, it is simply neutral. 貧富懸殊 is just a natural consequence of social development, there is nothing for us to worry about.
"Something can be neither right nor wrong, it is simply neutral. 貧富懸殊 is just a natural consequence of social development, there is nothing for us to worry about."
See. Just like what I said above. This is the latest example of how one sacrificed rationality so as to protect one's own ideological opinion.
Morality is, in short, about right or wrong. If even 貧富懸殊 has nothing to do with morality, then I don't know what does!
Personally, I don't bother to respond. 但可能有些年輕或知D唔知D呒讀者竟信以為真,把貧富懸殊視作地心吸力般,是无可抗拒, is both neutral and natural….由是放棄爭取,甚至終成為又一個逆來順受的奴才, let alone四出咬人的走狗了。
Anyway, let’s call it my end of discussion in this page.
回應
好奇：為何社運界會不相信呢？
為何社運界會不相信呢？
古代的財產當然可以高度集中，這不是資本主義才有的事情。這樣才可以解釋，遠古有土師，中古有貴族王領，近代有金本位制度，現代有財閥。
至於現代的貧富差距，我想因為國家文化不同而造成貧富差距的不同，這令現代／古代比較很困難吧。例如台灣／韓國的貧富差距很細，香港／中國／新加坡的貧富差距很大。我知道台灣／韓國有屠殺的過去（是白色恐佈而不是集體死亡，六四屠城也不可能把多於１％的國民殺害，只有五六十年代的災難才可能殺這麼多人），但是應該不能與 slate 文中的 Modern Tanzania 相提並論。我另文指出台灣的人均購買力將快超越日本法國甚至德國，近幾年台灣生活品質有如此驕人的成績這絕不是什麼 Modern Tanzania！
http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=275384
我不是說古代沒有貧富差距，我只是說 slate 的論點看起來不能信服，結論倒不一定有問題。
因為他們老是說....
老是說, 資本主義令人只向錢看, 令社會資源向富人傾斜,...
我是想點出, 這不關資本主義的事, 原因是人性。任何想消滅貧富懸殊, 都是妄想。怎樣提升整體生活水平, 才是正道。
貧富懸殊不等如貧富差距
現在人多說的是縮窄貧富差距,好雄心壮志的人方敢說消滅貧窮,但非"消滅貧富懸殊".
另,貧富有差距是一回事,但貧富懸殊卻是另一回事.
It seems, though clearly, that some people hold a strong opinion. But please don't let your opinion replace your rationality.
Or is it a lack of the latter (or somthing else) that leads to the formation of a strong opinion, or rather say, ideology? (Please understand that this comment is nothing personal.) 何為因又何為果抑或互為因果呢?
三省吾身,不亦善乎.請包涵.
不如又說何謂‘貧富懸殊’，好嗎？
首先說明，我是看了作者提供的兩個連結的脈絡才去發問的，兩文其實都係講 inequality（不平等），我的理解是貧富差距；這兩篇其實並無接觸到貧窮的問題，不論貧窮是指相對貧窮，還是絕對貧窮。
＞ 如果說要比較古今貧窮，要說誇時代的絕對貧窮，那條貧窮線又點劃法呢？有幾多物質水平才不算貧窮呢？
＞ 又如果說貧窮就是相對貧窮，那麼為何貧富差距又不能正比地反映相對性的貧富懸殊呢？
我最怕就是語焉不詳之局。
貧富懸殊
很多說貧富懸殊的人﹐總喜歡假定貧富懸殊是不好的東西﹐必需被消減。可是他們從來沒有提出實在的理由﹐去論證貧富懸殊是不好的東西。
舉個例子﹐有些學生會考有10A﹐有些學生則只有零分﹐分數懸殊。我們會不會說分數懸殊不公平﹐要把成績重新分配﹐把10A學生的一些A﹐分給零分學生﹖
若果人與人間有﹐努力懸殊﹐天資懸殊﹐運氣懸殊﹐生產力懸殊﹐則貧富懸殊是正常自然的結果。
Repeat: 懸殊不等如差距
If XX懸殊 is proved to be right(if it can be proved at all), then logically we should promote/strengthen/increase it further.
BTW, analogy isn't proof, especially inappropriate analogy.
不如這樣問：
如果不是貧富懸殊，為何要減少貧富差距？
為甚麼減少貧富差距，窮人生活就會改善？
為甚麼消滅貧窮，比減少貧富差距難？（似乎和現實不符）
如果窮人生活改善，但代價是貧富差距加劇，那又如何？
對錯
// If XX懸殊 is proved to be right(if it can be proved at all), then logically we should promote/strengthen/increase it further. //
Something can be neither right nor wrong, it is simply neutral. 貧富懸殊 is just a natural consequence of social development, there is nothing for us to worry about.
回hevangel
「貧富懸殊」是指「一部份人太有錢，另一部分人太無錢」，你可以說這個詞語是一個中性的描述。
可是，我們看到，有錢人可以浪費，無錢人卻連基本生活都有問題，這件事是否中性的？這是否無好壞之分？如果是壞的，又能否改變？
每個人當然都有分別。在打獵時代，強壯者可能較有利。不過「強弱」不單純是一個分級，因為這個分級是有後果的。今日，貧富懸殊都是有後果的，這個後果能否改變？
看歷史，貧富差距可能也存在，皇帝的生活奢華度跟平民的生活奢華度之間的差距可能也很懸殊。然而，是否真的每一個社會都是這樣？這是否所謂社會發展的必然結果？有沒有存在過一個「貧富懸殊」差距不大的社會？
無論歷史上有抑或沒有存在過這麼的一個理想社會，以我們人類今時今日的文明水準與科技水平，要建設一個這樣的社會又是否妄想？人都飛上太空了，這又會有多難？
大自然弱肉強食是自然的，但人類既然自命萬物之靈，其社會又為什麼可以與大自然相提並論？大自然可以你殺我我殺你，可人類社會不是有法律限制這種行為嗎？若果我殺了人，我可以以「這是人的天性／附合大自然定律」去自辯嗎？
如果人們都相信，又想一件事發生的話，它能否發生，很大程度上就只是一個時間問題。
要討論的，是方法。
朱門酒肉臭
「有沒有存在過一個「貧富懸殊」差距不大的社會?」
有的, 而且為數其實不小, 非洲及南美很多小數民族, 基本是一個大家庭, 確實沒有貧富懸殊。但他們幾乎每天都要為生活爭扎。
文化大革命時期, 中國大部分地區都是一窮二白, 絕對是人人均富。那又如何?
在相對富裕的地方,如果做又卅六, 唔做又卅六, 可以有上進心嗎?
『朱門酒肉臭,路又凍死骨』當然最差, 但『沒有朱門酒肉臭,但是路又凍死骨』有好多少?
現在香港基本是『朱門酒肉臭,路無凍死骨』, 至於相對貧窮, 是另一回事。
最後『沒有朱門酒肉臭,亦無路上凍死骨』, 我覺得是烏托邦, 不合人性。
回韋言
我個人都認為這是個烏托邦。不過，在這麼現實的一個城市裡，居然還有人有夢想，想把社會建設成為一個接近烏托邦的社會，這我認為是一件好事，而且值得嘉許。社會是需要有天真的人才會有進步的。（天真不一定是貶義詞）
另外，想回應多一點：「我是想點出, 這不關資本主義的事, 原因是人性。」我們看一看歷史，人性原來不一定貪得無厭。有某些人說，我們之所以認為古人的生活是每天都要為生活爭扎，完全是我們的歷史觀有問題：我們以自己的價值觀來衡量前人的生活。他們其實樂得清閒，「為生活爭扎」反而更適合用來描述每天趕頭趕命地上班的現代人。這種說法在一般人眼裡可能有點奇怪，但認真想一想其實不無道理。
有些研究資本主義制度的社會學學者發現，令貧富懸殊加劇是資本主義制度運作的邏輯，而且要比其他制度來得更嚴重，所以必然會出現貧富懸殊。然後，就有人想改善這種情況。
我們可以說這些人天真／烏托邦，不懂現有制度的運作邏輯。但原來，他們不單只懂得現有制度的運作邏輯，而且是想超越這種運作邏輯。所以嘛，我個人很佩服這種人。
樂得清閒....
只有相對富裕的地方,才有樂得清閒。我並不是指人民可以穿金載銀,而是指資源豐足。小數民族放牧,耕作,獸獵,簡簡單單得兩餐,好像不錯; 但人口增加, 環境變遷, 就要為資源競爭, 貧富懸殊就會出現。如果真的有桃花源, 人口分佈要相對穩定。做得到嗎?
我想我之前用錯字眼, 並不是為生活爭扎, 而是要為生存爭扎。這就是相對貧窮與絕對貧窮的分別, 不是嗎?
又開口中{貧富懸殊(非差距)不是地心吸力}
"Something can be neither right nor wrong, it is simply neutral. 貧富懸殊 is just a natural consequence of social development, there is nothing for us to worry about."
See. Just like what I said above. This is the latest example of how one sacrificed rationality so as to protect one's own ideological opinion.
Morality is, in short, about right or wrong. If even 貧富懸殊 has nothing to do with morality, then I don't know what does!
Personally, I don't bother to respond. 但可能有些年輕或知D唔知D呒讀者竟信以為真,把貧富懸殊視作地心吸力般,是无可抗拒, is both neutral and natural….由是放棄爭取,甚至終成為又一個逆來順受的奴才, let alone四出咬人的走狗了。
Anyway, let’s call it my end of discussion in this page.
理性﹖
// See. Just like what I said above. This is the latest example of how one sacrificed rationality so as to protect one's own ideological opinion. //
不講理性的﹐是堅持貧富懸殊一定是錯的人啊。Libertarianism是一個用純理性推論出來的政治哲學主義﹐原則上並不反對貧富殊懸。只要基於人道理由窮人有最低生活保障﹐富人的財富來自由市場競爭下累積生產力的成果﹐有錢人有一億定一百億也不會有錯。(注意一點﹐幫助窮人的理不是因為公平﹐而是因為人道理由。道德上我們有人道理由的責任。你有聽過螞蟻和蟙蟀的故事吧﹖低生產力低收入﹐冇生產力冇收入﹐才叫做公平。)
相反就算用Rawls的Liberalism中的original position﹐也不可能推論出貧富懸殊一定是錯﹐因為original position不能deduce出difference principle。若果真係講理性的話﹐請你先把貧富懸殊是必然錯的推論列出來。
// Morality is, in short, about right or wrong. If even 貧富懸殊 has nothing to do with morality, then I don't know what does! //
沒錯﹐道德就是講對錯。既然貧富懸殊不是錯﹐那貧富懸殊就完全乎合道德。
// Personally, I don't bother to respond. 但可能有些年輕或知D唔知D呒讀者竟信以為真,把貧富懸殊視作地心吸力般,是无可抗拒, is both neutral and natural //
貧富懸殊不是地心吸力﹐共產主產的均貧就很有效地消滅貧富懸殊。經濟學上的真理並不是說貧富懸殊必然存在﹐而是說若果想社會繁榮﹐大部份人生活舒適﹐就必須要容忍貧富懸殊的存在。注意一點﹐這是一條A imply B的公式﹐不能反過來說B imply A。不能反過來說貧富懸殊必然會帶來社會繁榮﹐而是沒有貧富懸殊社會就一定不能繁榮。
只有年輕無知的人﹐才會相信社會主義可以消滅貧富懸殊那套謊話。
順便回覆亦﹐古代貧富懸殊的問題﹐是累積財富的手段出了問題﹐用暴力或權力去獲取財富﹐是一個零和遊戲﹐所以古代的貧富懸殊是不公平的。但在古典經濟學的資本主義社會中(注意﹐這裏說的資本主義用的是學術上的定義﹐與給傳媒妖魔化的資本主義是不同版本)﹐財富是創造出來的﹐並不是一個零和遊戲﹐所以貧富懸殊本身沒有不公平。
記著一點﹐香港並不是一個資本主義社會﹐香港是一個地產主義社會。我認同的貧富懸殊的模式﹐並不會支持李生間公司搶錢炒賣﹐而是支持一個可以產生出Larry Page和Bill Gates的社會制度。
忽略歷史進展
我地唔應該忽略歷史有進展, 古今的剝削方法都好唔同, 財富觀念都好唔同. 按 slate 文所講古今都有貧富差距, 係又點, 古今個成因都好唔同, 無乜 similarity, 所以我們如果當這個係恒常(甚至說貧富懸殊係恒常), 這是不當的推論.
成因
『古今個成因都好唔同, 無乜 similarity, 所以我們如果當這個係恒常(甚至說貧富懸殊係恒常), 這是不當的推論.』
我想這就是我倆最主要的分別：我認為兩者有很大的similarity，你認為冇。
再討論下去，結果都只會係"agree to disagree"!