勞工基層大聯盟: 香港工人為什麼抗議世貿？
勞工基層大聯盟最近出了新一期電子報, 綜合了不同團體對WTO的看法, 包括工人, 女性和環境等角度去分析問題.
<香港工人什麼抗議世貿>一文, 很概要地簡介了WTO對基層工友的直接影響, 於這裡全文轉載, 其他文章請到聯盟網站瀏覽.
香港工人為什麼抗議世貿？
蒙兆達 陳昭偉
世貿總幹事拉米新官上任，即想表現自己的親民作風，在香港召開與民間團體對話的圓桌會議。但當被質疑世貿成立十年以來，各地貧富懸殊加劇時，他隨即表示世貿的功能是「創造財富」，而非「分配財富」。拉米在撒謊，世貿不是「神仙棒」，它沒有創造財富，反而是將財富再分配。世貿的功能，正正是將社會大眾創造的財富集中到小數大財團手上，令貧富懸殊不斷惡化。一到台下發言時，經濟學者、法律系學生、政壇新秀紛紛各抒己見，但觀眾席中有數位穿著牛記笠記的工會代表一直有舉手，卻未被主持點中。他們聽了拉米的言論，心中怒氣難消。
基層失業問題
在會場中，其中一位想發言的工友是地盤工會理事施志誠。施志誠本身是釘板技工，由於近年建築工程均從內地大量輸入預製件組成，使他處於長期半失業狀態。工會一直要求涉及政府開支的工程，應使用由本地工人製造的組件，以保留建造業工人的就業機會，卻被指違反世貿協議而遭到拒絕。現時政府很多大型工程及物料採購，均受世貿《政府採購協議》的約束，必須進行全球性招標，價低者得，亦不容許在標書中加入任何保障工人的就業條件。很多跨國財團在投得標書後，便外判予內地的血汗工場進行生產以謀取暴利。
施指出，政府簽署了《政府採購協議》後，投得政府工程合約的承建商都從內地輸入預製組件，建屋、築橋均無一倖免。這導至政府工程開支雖維持穩定，甚至輕微增長，但聘用的建築工人，數目卻不斷下降，跌幅接近五成。政府過往聲稱透過增加基建來改善建築工人的失業情況，但在《政府採購協議》的掣肘下，建築工人的失業情況卻仍然相當嚴峻。他估計，政府退出《政府採購協議》，可製造二萬多個就業機會。
除政府工程外，各部門購買的制服、文具和傢具等，其實都可增加本地製造業的職位，但政府卻受限於世貿協議，通通從外地購入。據估計，《政府採購協議》每年最少導致本港損失數萬個工作機會。
世貿協議加速外判政策
世貿另一備受批評之處，是其推動政府服務外判和私營化「不遺餘力」，由食水、教育、醫療、郵政以致電力供應等無一不成為市場化的目標。於是，「這世界不割賣」（the world is not for sale）便成了各地民間團體抗議世貿時的共同口號。世貿其中一條與外判政策最相關的協議是《服務業貿易總協定》。各國政府已就協議進行了多輪談判，過程中要求各國政府將可開放市場的服務放入「開放清單」（Offer List）之內。相反來說，各國亦不斷向他國提出「要求清單」（request list）。經各國達成共識須開放的服務業市場，等同政府要大幅減少對所提供服務的資助，或直接交給跨國財團營辦。
幾年前，政府將大廈管理、維修及清潔服務放入開放清單之內，便直接衍生了房署屋村保安員及清潔工全面外判的政策。外判推行以後，未見服務有何顯著改善，反而製造了大量外判商「中間剝削」的事件。工會及傳媒相繼揭露了時薪七蚊一個鐘、非法克扣工資、逃避法例保障及房署高官貪污等醜聞。事件引來社會極大迴響，要求政府重新檢討外判政策的聲音日益高漲。
食環署不滿「開放清單」
可是，在新一輪的談判之中，政府開放市場的範圍有增無減，而且整個過程以黑箱作業的方式進行。在工會及民間團體多番施壓下，工商科技局終於披露了最近一次談判中的開放清單，當中原來已包括了社區衛生及清潔服務。食環署工會代表黃華興坦言有被部門「出賣」的感覺。於03年年底，食環署宣佈要將中區街道清潔工作100%外判，當時工會團體擔心就業不穩和服務受損，於是聯同居民組織大力反對。但食環署卻罔顧反對聲音，一意孤行。至今才發現，其實署方在未有任何諮詢的情況下，早已將清潔服務當作世貿談判的交換籌碼。
若政府在進行《服務業貿易總協訂》談判時，答應開放社區衛生及清潔服務的市場，將加速潔淨服務的外判化，並成為不可逆轉的趨勢。黃華興認為，這結果將令政府處理社會衛生危機時（如沙士爆發）隨時出現「甩碌」的情況。
跨國財團對安老服務虎視眈眈
在談判過程中，除了「開放清單」以外，特區政府亦不斷收到針對某一服務開放的要求。據知，有外國政府已要求香港將安老服務放在「開放清單」之上，讓跨國財團公平進入市場。政府一旦答應這個要求，由政府資助的安老服務也會被視作「不公平競爭」，須要開放予私人公司經營。到時政府大可乘機減少資助，將責任全推給收費市場。
來自社區及院舍照顧員工會的張惠蓮分析，一些跨國公司對香港的安老服務市場虎視眈眈，原因是想藉此樹立自己的品牌，作為進軍大陸市場的踏腳石。近期安老服務委員會主席梁智鴻四處「吹風」，指現時私營安老服務質素差劣，是因為資金不足所致，認為有需要推行「錢跟老人走」政策，明顯便是為了開放安老服務的市場鋪路。
版權條例修訂損權益
世貿及政府推行外判化、私營化政策時，所持的理由是鼓勵「自由競爭」。但說穿了，「自由競爭」和「開放市場」是對財團有利時才說的，另一些協議則規定財團不必參與市場競爭，可獨享壟斷地位。《與貿易相關的知識產權協議》（簡稱《知識產權協議》）便是最明顯的例子。按此一《知識產權協議》規定，財團可享有專利權長達20年，範圍包括了藥物、電腦軟件、報刊、影音作品、農作物種子等等。所有世貿成員國必須立法執行此一協議，而法例條文要以具阻嚇力的刑事檢控作為懲罰。特區政府更常以本港《版權條例》為全世界最嚴厲，引以為傲。
很多僱員未必知道，現時法例規定電腦內發現翻版軟件，不單止老闆要上身，隨時自己也要負上刑事責任。一經定罪，最高刑罰監禁4年。這刑罰比起懲治蓄意欠薪僱主還要嚴重。倘若僱員能証明自己並不知情，才可獲免責的權利。但早前政府為滿足世貿《知識產權協議》的規定，發出了《版權條例》修訂的諮詢文件，有意將僱員的免責條款大幅收窄，改為只保障「主動告發者」，而非牟利機構的豁免權亦會被取締。
對此，香港中文大學員工總會吳曉真表示不能接受，她說：教育機構進行教育、研究時，往往需要複印一些報章、雜誌或著作，我們很多同事都是聽從上司的指示使用有關複製品。另一方面，同事所使用的電腦及應用軟件，都是由校方所裝設，我們往往都未能搞清楚到底是正版還是翻版。若政府因為要依從世貿的《知識產權協議》而修改本地的《版權條例》，令只有主動告發僱主的僱員才有免責權，將使不少打工仔女面對極大的風險。
誰得益？誰損失？
當我們深入不同行業的工會作探訪和討論，可從他們身上發現，世貿所推動的貿易自由化已衝擊著本地工人的飯碗和權益。反對失業、外判、私營化及其他官商勾結的政策，既是本地工會一直關注的議題；但在全球化的視野之下，這些問題亦與全球資本勢力的擴張密切相關。特區政府一直強調，香港向來已是「自由貿易區」，因此沒有什麼可以損失，是世貿的既得利益者。但我們不禁要問：如果說香港得益，到底是香港的財團得益，還是香港的工人得益呢？
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首先要搞清楚自己對「自由競爭」的立場。
你可以罵發達國家設立各種農作物進口關稅，是雙重標淮（一方面逼發展中國家撤銷相同的關稅，一方面又不撤銷自已的）。
所以要反的便是雙重標淮，而不是自由貿易本身。
如果要否定自由貿易，你得找到證據，證明自由貿易對發展中國家有害。注意，是對發展中國家有害，不是發展中國家的某部份人有害。
簡言之，如果只是少部份人受害，但大部份人因貿易而得益，我們便不能斷言自由貿易是有害的了。
還有，為什麼二十年專利是件壞事？問題要分清楚，究竟是專利本身是件壞事，還是二十年的專利是件壞事？如果是前者，那麼社會應如何解決創意發展的問題？如果是後者，那麼多少年的專利才算是好事呢？十五年？為什麼？
一同學習
student，
如果你真是一位學生的話，我真是頭疼。
這陣子我在批改同學的課業，那種隨便從網上拿幾個資料，加兩句課堂上的可引述的引述，圍繞幾個關鍵詞花一兩個晚上抄成一碟的文章，幾十篇。我真是頭疼，因為不敢掉以輕心。
我們經過了二十年由幼稚園到中學高考，只准說「是」、不許異議的賞課制度下，頭腦是有點欠敏銳、學習的模式有點彊化。我們的學習生活原先就是謝絕批判，也實在容納不下比較鑽深的考核、考據和實際的觀察或投入。
因此我們對遠方的世界、以致隔壁的近鄰的認識非常片面、貧乏，實在比較容易給人牽著鼻子走。
而當生活上、社會上的種種範疇，都給框置於某一種大論述之中，討論爭議都必得在此框限中提出，並由代理人斟酌出臺，架空民間的活力和想像之時，我們只能看見一代一代的年青人，只許趕進政府機構、工商機構裡。因為「現實」給框定為不可改變、沒有它自已的演化、自有永有。對世界的想像亦僅比而已，不必認識、不必提問。
關於自由貿易，不同的人應有不同的想法和立場。反對世貿組織的人當中有不同的組成，有的是關心環保、生態，有的是關心***廣大***的、為數鉅大的工人的權益，也有國家主義者和無政府主義者兩端中間的各式人等，他們關心的議題繁多、訴諸的手法策亦不同，但相信他們都同意：
市場之全面開放，或市場的不對等的條件下開放予跨國資金任意流動於世界各國，百害而僅一利，就是只有超級企業從中暴利。
政治，不是抽象的意識形態、思想價值的爭端。而是透過經濟操作、文化產業、軍事力量等多方面的龐雜活動而體現。
這些都說得太抽離吧。
student，你今天有見過多少過清潔工友？幾多個物業管理員？幾多個月臺助理？幾多個零售業從業員？
你家裡的日用品、你的衣服鞋物有多少是歐美日品牌而生產於中國或東亞小國？
你吃的粥粉麵飯，是誰家農人種的呢？
他們，會不會也和你一樣，都想住好DD、食好DD，有病有醫生睇？番工番學開心DD呢？
這可不是少數人的事啊！
而甚麼叫「國家利益」呢？請你告訴我。
共勉！
student, 讓我不妨也學一下你的邏輯
「如果要支持自由貿易，你得找到證據，證明自由貿易對發展中國家有益。注意，是對發展中國家有益，不是發展中國家的某部份人有益。
簡言之，如果只是少部份人受益，但大部份人因貿易而受害，我們便不能斷言自由貿易是有益的了。」
可惜，我們的政府卻斷言自由貿易是有益的．
comment
葉先生：
感謝你的回應。
自由貿易的利處，在理論上得到支持。從Ricardo到Heckscher-Ohlin，經濟學家都證明了自由貿易的好處。
實際上呢？
作為一個香港人，我並不覺得我有理由反對自由貿易，因為香港由六十至九十年代的急促發展，全靠自由貿易所賜的。對，是全靠，因為香港沒有自然資源（如石油），它之所以發展起來，全因它是中國大陸上唯一對外開放的港口。當然人的因素不能否定，香港人是勤勞的，但沒有自由貿易的機會，勤勞的人也不會得到相同的回報。
香港的例子並非特殊，二戰後在東亞發展得最快的國家，有哪一個不是依賴貿易的？
南亞的印度，自四七年獨立後一直奉行反貿易政策，經濟發展要到九十年代初才起飛，為什麼？因為印度政府在當時才開放對外貿易。
你可能說以上的只是個別例子，如果你要看歷史的普遍經驗（即統計數/證據），可以參考Lindert and Williamson (2001) "Does globalization make the world more unequal?"
簡言之，在我看到相反證據之前，我仍相信（斷言？）自由貿易是對普遍市民有利的。
student
李先生
如果你是位教師，我肯定我的頭痛比你更厲害。
你通篇文章充斥著意見，看不到任何實質的論點和證據支持你的意見。更令人難堪的地方，是訴諸權威（例如暗陳你的教師地位，以貶我的學生地位），而非訴諸理性，去駁斥異見（即我的論點）。這樣的教條主義，會教出什麼樣的學生呢？我很擔心。
也許我是言重了，你的回應中也非全無實質論據。我重看你的回應，找到一個論據：
「市場之全面開放，或市場的不對等的條件下開放予跨國資金任意流動於世界各國，百害而僅一利，就是只有超級企業從中暴利。」
有一個問題：
「百害而僅一利」者，是「市場之全面開放」，或是「市場的不對等的條件下開放予跨國資金任意流動於世界各國」？
如果你的意思是「BOTH」，那即意味著市場本身就是壞的（因為無論在局部開放或全部開放的狀態下它都不會為社會帶來好處（除了部份的大財團外））。那請你提出理論及數據支持你的說法。我的理論和數據在我對葉先生的回複中已有交代。
如果你的意思只是指後者，那請你小心用詞。後者，我是同意的。
至於說到「國家利益」，我的定義就是普遍市民的利益，絕非一少撮人的利益（包括某個黨派、某些財團、某些農業團體等）。我重申我的論點：如果普遍市民透過自由貿易得益，我們不應取一少撮人的利益而捨多數人的利益。
舉個例，日本的米農是反自由貿易的，因為自由貿易會打爛其飯碗。拜選舉制度所賜，他們一直可以透過立法議員，影響稻米貿易，即立法限制外國米的輸入。結果，當然是他們受惠，而全日本的市民也得捱貴米。從這個例子，我們可以看到一少撮人的利益如何騎劫了國家的利益（即多數人的利益）。
注意，我並非說在自由貿易的前題下，完全可以置少數人的利益於不顧，這樣只會讓民主淪為多數人的暴政（tyranny of the majority），但如何有效地補償因自由貿易而利益受損的少數人，是很複雜的問題，超出我現在的討論重點。故暫且擱下。
最後，我想指出，困著一個人的思維的，絕不限於社會的大（主流？）論述，小眾論述一樣可以。特別在言論開放的社會中，藉反主流論述而生的小眾論述尤其吸引，因為它可以給予論者一種（false）sense of martyrdom。
共勉之。
student
不如先看看文章
在香港主流媒體寫反世貿文章，許寶強三篇是至今最實淨最發人深省的。
http://www.inmediahk.net/public/article?item_id=81563&group_id=26
他在文章和《資本主義不是什麼?》一書提出幾個問題。
一﹞就算自由貿易在學理上能製造更多經濟效益，但世貿真的是在推動自由貿易嗎？
二﹞經濟體的掘起真的是由推動自由貿易促成？
三﹞我們現在普遍說的經濟增長，經濟發展，愈來愈多高樓大廈，愈來愈多工業，愈來愈多消費，真的為人民帶來幸福？我們犧牲了什麼？我們有沒有其他路可走？
有一次去記者協會一個TALK，有個吹噓自己在世貿總部做律師的港大法律系教授講野﹝佢在十一月份的信報月刊中寫了兩篇簡紹世貿的文章﹞。佢話，依家D人成日用窮人VS富人來表述世貿的對立，其實世貿關係的絕不單止是窮人的利益，而是世界和平！是有世貿就和平VS冇世貿就會打仗！
當然，佢之後就開始講世界貿易的保守主義如何釀成第二次世界大戰，即德國和日本如何被迫發動戰爭打開市場。
經他這樣一說，我豁然開朗，明白了。原來世貿現在口口聲聲說要扶貧﹝總幹事拉米的講法跟STUDENT君有D似，就係世貿負責製造財富，分配財富是國家的責任﹞，微言大義卻是要防止戰爭！而防止戰爭的方法就是：確保每個有實力﹝強大軍隊‧‧‧﹞的國家都有利可圖。正是「你唔餵飽我，我就會獸性大發！嘩鳴！」
更正
更正：請刪除「特別在言論開放的社會中」。
補充
感謝朱凱迪的回應。
我想有必要回到一些基本立場。
從我第一個回應開始，都是表達我對「自由貿易」的看法，並不是我到世貿的看法。如你推介許寶強的第三篇文章的題目：「反世貿不是反自由貿易」，請不要從我對自由貿易的看法來推斷我對世貿的看法，兩者並不一樣的。
我對世貿的看法：
我也認為世貿有很多問題，例如我贊同許的說法，世貿受大國操控，以雙重標淮建立不平等的貿易「協議」。
事實上，這也正是我前數篇回應的重點：我反對取小數人的利益而捨多數人的利益。如果你視世貿為一政府，那現在這政府的問題，就正是小數已發展國家的利益騎劫了多數發展中國家的利益。因此，正如我第一篇回應的第三句：所以要反的便是雙重標淮，而不是自由貿易本身。
如果世貿有問題，那麼我們下一步可以做些什麼？
我想至少有兩個選擇：一是反世貿（或鏟除世貿），二是改良世貿。
我傾向第二個做法。為什麼？舉個例，如果警察因為沒有足夠的裝備（如槍械）以至治安不靖，我們要做的不是要鏟除警察機關，而是要強化它們，為他們添置裝備。鏟除警察，是不會令治安改善的。
同理，如果世貿是一個國際「政府」，如它做得不好，為什麼我們要反「政府」，而不改良它呢？例如，又用日本米農的例子，如果日本市民不滿政府受少數米農的支配，難道他們要反政府？他們應該改良現有的選舉制度，避免選舉利益集中在少數米農的手中。同理，誰又能說發展中國家在一個無「政府」狀態下會得到更好的待遇呢？可能會，但我看不到理由，望有識之士能指教指教。
回應
我想，在student君未說清其所指的「自由貿易本身」（見student第一則回應）的意義與scope前，我想我們都難以回應。自由貿易不等同世貿，這不難接受，許多歐美國家都是在世貿中也文也武，對某種極高要求的自由貿易卻陽奉陰違，這也幾乎是常識。
但同時要面對的問題是，開放貿易是否就等同自由貿易？student君說：「香港由六十至九十年代的急促發展，全靠自由貿易所賜的。對，是全靠，因為香港沒有自然資源（如石油），它之所以發展起來，全因它是中國大陸上唯一對外開放的港口」。這種籠統的講法實在可圈可點。可能進行自由貿易的範圍，與及政府有直接插手的範圍，從來都劃得不清不楚，並不是非黑即白的，想想房屋的例子就不能再清楚了。而就以房屋為例，我不敢說如果政府沒有在五十年代開始提供房屋，香港就沒有我們現在的經濟發展情況，但相反如果撇除了這個因素談「自由貿易」對香港的壓倒性幫助，恐怕也只會成為套套邏輯。
再者，貿易不是抽象地說好或不好的「概念」，它有其各國都不同的操作條件：運輸網絡、出入口法規制度、人民的生活條件等等等等數到斷氣都數不完。如果要抽象地談「自由貿易」是否對「多數人有好處」，我想不到有甚麼大意義。它是不是一件好事我不實在不知道，但在當下的討論和政治環境——即世貿舉行在即，有團體反對世貿、當中有團體持student君認為混亂的理據反世貿、而與會的各國代表當某種嚴格意義的自由貿易冇到等等——student高舉「自由貿易對普遍市民有利」，既是遠離實際討論，也毅然提出更高的要求和準則，實在比不少在這裡討論的的人都激進呀。
請放下你的"證明"
我其實沒有興趣跟你討論"理論"，我們在談實際的"自由貿易"，包括各種各樣以"自由貿易"名義推行的政策，當然包括世貿提倡的．
在社會科學及人文科學裡，我從來不敢用"證明"兩字，閣下卻相當大膽，好像許多東西都被"證明"了；然而，我不會說我或誰"證明"了自由貿易對人類有害／有益．
你所說的"證明"，至少跟《聯合國人類發展報告2005》(Human Development Report2005)的看法不同（許寶強的文章有提及），如果你放下你的所謂"證明"，看看各種研究，看看別人的故事，我相信你會得著更多．
Nil
討論似乎去到瓶頸位，你建議看Does globalization make the world more unequal，我提議讀Human Development Report 2005，就算大家都看了，如何可以促成對話，避免各自表述呢？
究竟理性討論是否只是一種selling process？opinion followers(顧客)buy唔buy，視乎opinion leaders(生產商)的marketing strategy及宣傳渠道的影響力(power)呢？
回應阿野及葉蔭聰
阿野（先生？）：
我嘗試消化你的回應。具體上，你的回應包含兩大重點：一是對我所理解的自由貿易的質詢，二是「自由貿易對普遍市民有利」這說法是遠離實際討論。（如果我誤解了你的意思或忽略了其它重點，煩請指正）
以下是我回應：
第一部份
我對自由貿易的理解很簡單，就是「貨物在沒有限制（如關稅、配額）下自由出入國家邊境」。
你說：「可能進行自由貿易的範圍，與及政府有直接插手的範圍，從來都劃得不清不楚，並不是非黑即白的…」
你的說話暗藏一假設，就是「自由貿易」這概念不應包含「政府直接插手」。我想這是很普遍的誤解。
「自由貿易」是資本主義全球（國際）化的一個現象。而資本主義本身的運作，是必須要有政府的介入（或插手）的。舉個例，為什麼在許多資本主義的經濟中都存在反壟斷法？因為壟斷會破壞競爭，而競爭正是資本主義的構成元素。
再說下去恐怕會離題了。我只想利用以上的例子指出，即使在自由貿易下，政府也有插手的必要，因為它要維持秩序，確保競爭公平。當然，插手可以包含很多東西。維持秩序的插手是必須的，但限制貿易的插手（如關稅、配額）則另作別論。
至於話「自由貿易對香港過往的經濟發展有「壓倒性」的幫助」這看法，我想我不必說服你，原因有二。第一，和世界絕大部份的經濟體系比較，香港是非常特殊的（主要由於它的面積及歷史經驗），所以即使我證明到「自由貿易對香港過往的經濟發展有「壓倒性」的幫助」，也不表示這是普遍現象。第二，我的主要論點是「自由貿易對普遍市民有利」，而非「自由貿易對經濟發展有壓倒性的幫助」，兩者絕不相同。
第二部份
你說到「student高舉「自由貿易對普遍市民有利」，既是遠離實際討論，也毅然提出更高的要求和準則，實在比不少在這裡討論的的人都激進呀。」
首先，我提出了什麼「更高的要求和準則」？我也不自知。
第二，你說我激進，令我覺得很詑異。自由貿易和民生的關系只存在四個可能性：
a. 自由貿易對普遍市民沒有影響
b. 自由貿易對對一半市民有利，對一半市民有害
c. 自由貿易對普遍市民有害
d. 自由貿易對普遍市民有利
我肯定這裡沒有人相信a。b則巧合得令人難以至信。絕大部份人只會選擇c或d。我實在看不到d比c更激進的理由。難道因為這裡大部份人都選擇c，所以異見者如我就自動成為「激進派」？
你這樣說，令我想到胡應湘的話：參與遊行的香港人是暴民。這樣的標籤，不知對討論有何幫助。
至於「自由貿易對普遍市民有利」是遠離實際討論，我強烈反對。稍後我會再另文詳述。
Student
葉先生：
如果我告訴你一個數學家證明了一些理論（如畢氏定理），我相信你的反應不會如此之大。
但為什麼當我說經濟學家證明一種理論會招致這樣大的反應呢？
在理論的證明上，數學家和經濟學家有何分別？大家也是在一堆前題（premise）和定理（axiom）預設的框架下推論結果。
注意，我並非在偷換概念。理論的證明有兩個方面，一是在邏輯上（或數學上？），二是經驗上。
而我運用「證明」一詞時，是談邏輯上的證明的（理論的支持 vs. 實際的支持）。請看我對你的回應的等二句：「自由貿易的利處，在理論上得到支持。從Ricardo到Heckscher-Ohlin，經濟學家都證明了自由貿易的好處。」之後，我才跟你談經驗上（即實際上）的支持，而之後，我是沒有用到「證明」二字的。
不過，我倒用了「證據」，但我想這是合理的用語。無論在自然科學或社會科學，科學家都是不斷在尋找證據支持自已的論點，或推翻前人的論點。而你敦促我看其他的研究，我想目的都是希望我看看其他的「證據」罷了。
坦白說，你的回應令人失望。你一方面說「沒有興趣跟你討論"理論"」，另一方面卻花了一半文字來抽秤我的用語（即「證明」），而不是談「談實際的"自由貿易"」。
事實上，我也沒興趣在理論上說服大家，故此在我對你的回應中，「理論」只佔十一行中的一行（第二行），其餘都是討論實事，包括香港、東亞、印度的經驗。即便是我在用語上有些瑕疵，我想也不應將討論移離事實。
Human Development Report2005我約略看過，在其引言的第二版，有以下的一段話：
Under the right conditions, trade can be a powerful catalyst for human development. The Doha "Development Round" of World Trade Organization (WTO)talks, launched in 2001, provided rich country governments with an opportunity to create these conditions.
請正正是我的意見：自由貿易是有利的，問題是現在沒有合適的條件（如已發展國家的雙重標淮）。
最後，你說「如果你放下你的所謂"證明"，看看各種研究，看看別人的故事，我相信你會得著更多．」
如果因為我持有不同的觀點，你便假設我沒讀夠書，我想你這假設也相當「大膽」吧。
不過，我同意多參考別人的意見（支持和相反的），對個人的發展無論如何也是有利的。
Student
Nil
student，你用這名號，未免太謙虛了。
你的觀點，我不是完全同意，以下是其中一點：
//自由貿易和民生的關系只存在四個可能性：
a. 自由貿易對普遍市民沒有影響
b. 自由貿易對對一半市民有利，對一半市民有害
c. 自由貿易對普遍市民有害
d. 自由貿易對普遍市民有利//
我認為至少還有第五個可能性
e. 自由貿易對普遍市民有害也有利
(i) 害多於利
(ii) 利多於害
(iii)利害相若
(iv) 未有/難有定論
4500字paper明天要交但一粒字都未寫
但也想作些少回應。
也許是因為太討厭政府『世貿=自由貿易』的誤導性邏輯，在反對世貿的同時，也一併將被世貿當作免死金牌的自由貿易一起反對。反對世貿，焦點主要在於不公平貿易、農產品補貼、開放服務市場等等有利強國、大企業而扼殺弱國和本地中小企的政策，論點基本上建基於現時世貿對『自由貿易』的manipulations，而少去討論到底『自由貿易』本身－－這裡說的本身，其實也存在著很大的差異，Adam Smith 的一套和凱恩斯的一套就已經大大不同。政府干預和自由市場本來就互相排斥而又互相依附，自由貿易有多自由、怎樣自由，已經可以談過沒完沒了，那麼它是好是壞？這場討論應該可以延續到2047年。
但話說回來，正如阿野所說，這樣的討論又是否抽離了現實生活呢？當然在學理上的討論，永遠是無任歡迎的，但在世貿壓境、政府開動反智的宣傳機器面前，我自己更關心的現當下的狀況。事實是，世貿本身帶來的根本就是不自由、不公平的貿易，強國一面要求弱國開放市場，一邊對自己的農作物作巨額補貼；或許它令到一些人買米便宜了一點，但換來的卻是許多國家賴以為經濟支柱的農業崩潰；農民失業、難以脫貧。我不知『真』的自由貿易有幾好，我只知道，世貿這種自由貿易，唔係幾好。
「自由貿易」
student
我想自由貿易在貨物自由進出的背後，還有很多很多的干預，這些干預，又算不算是必要的干預﹖，如壟斷法或一套司法制度等，我估應該沒有人反對這些是必要的。但正正還有很多很多模糊的地方，例如阿野所說的房屋，如果政府不是提供大量的廉租屋，香港是否有條件成為一個低工資及相對穩定的社會﹖那些繁榮的工業又會否出現﹖這些又算不算干預呢﹖
另外，「自由貿易對大部人有利」，很多時候都需要政府介入，例如財富再分配的機制（香港的房屋），社會保障制度等等，如果沒有這些干預，即使自由貿易令整體得益，但那些益會否集中到某些人手中﹖
除了貨物自由進出之外，看來需要說多一點。
減少誤解
student先生／小姐
本來不想回應，只想減少誤解．
首先，我沒有預設你讀書不夠，相反，你大概讀過許多我沒有讀過的書．
但是，所謂"抽秤"不等於"證明"，"證明"（proof/prove）在科學及社會科學裡有特定及嚴格意義，我不敢叫你看科學哲學或社會科學哲學的書（也許你已看了許多），免得你又說我拋書包或看不起你．
我說我沒有興趣跟你說"理論"，是指"理論上的自由貿易"，不是一般的理論概念．
好的，就談一下我理解的自由貿易，其實，你引用的一段Human development report，正說明要談"貿易"（注意，不是理論上的"自由貿易"），需要特定條件，而不能抽象地談"自由貿易"是好還是壞．
我想，除了這一點外，我跟你的看法可能相差不遠．
實際例子有許多，第三世界國家的農業有許多例子，你大概也聽過不少，就談一個我覺得很有趣的例子，幾年前台灣加入WTO，台灣用作烹調的米酒大幅漲價（幾倍），原因是酒稅要公平對待，但怎樣才是公平？由於歐美大國及大企業的壓力，而台灣政府又急於入世，"公平"的定義於是變成要憑銷量來定酒稅，結果，當然是銷量大作為日用品的米酒稅大增，而威士忌及紅酒等的酒稅率便少得多．從台灣民生日用角度看，WTO製造了很壞的條件，而對外國的洋酒公司，當然是不錯的條件．
另外一個例子是棉花（起源跟WTO並不直接相關，但是，現亦成為WTO爭議），美國政府大量補貼棉花，把補貼算在內，生產成本比價格還要高，結果，把非洲等棉花生產國弄得很慘；美國政府為甚麼要這樣做？有其中一個說法是：執政黨與種植及出口棉花的大企業之間的政治及金錢交易．不管怎樣，對非洲國家來說，這就是不好的國際政經條件，這種貿易對美國好不好？我也說不清楚，對美國政治人物及大企業可能是好的．
我猜，你對以上兩個案例的看法跟我的分歧不會太大吧！
至於香港的經濟成長跟貿易的關係，其他人已說了許多，不多說了．
呢鋪真係...
student,
在目前的「自由貿易」下，清潔阿嬸、傳銷員、小農、運輸工人、外傭、礦工、長期病人、外賣速遞員、產婦、地盤工人、廚房、校工、傳染病患、侍應、公交司機、派街招、校工、電腦程式員、接線生、月臺助理、小販、士多老板、物業管理員、零售服務從業員、安老護理員、球鞋製造童工、速遞員、學生、製衣工人、包裝工人、漁民、教師、小企業主管、文員、裝修工人、郵差、手作業工人等等，及他們的家人......不贅，他們的行業全部都通通因為知識產權、基因改造、外判、私有化、資金任意出入國境、國際物流採購原理的影響所及，
活得不耐煩。
查書推理雄辯滔滔，怒難奉陪。教師僅是我的合約散工之職稱，請不要要求我有咩道德光環，我無。我講句人話：我今朝七點碌出門囗返工，依家凌晨十二點幾一粒米飯都未落過肚，我唔爆粗係俾面呢個平臺上素未相逢嘅網友。
我意見，而非基於理據或任何證明，上述行業的廣大民眾的***生計與尊嚴***，我覺得，比你所述的「大部份人的利益」為重要、為高。比你如何推理立論更加重要。
請不要空談，目前的自由貿易，廹在眉睫，令許許多多人無以生計，尊嚴給日復日的踐踏。
擱筆。
怎麼辦？
不知道有多少讀者與student君一樣，認為我「暗藏」了一個假設，即是「『自由貿易』不應包含『政府直接插手』」。當中那個「不應」尤其看得我心驚肉跳。解釋自己這種事我一向不好意思做，student君不妨多看一遍上文下理，再作判斷不遲。不同論點可以討論，在混淆誤解裡泥漿摔角就無謂了。
斷字斷句斟酌我也覺得是不太友善的討論做法，但來回多看幾次student君的回應，卻不免有點眼花。當回應我對你用香港作例子的話時，你說「我的主要論點是『自由貿易對普遍市民有利』，而非『自由貿易對經濟發展有壓倒性的幫助』，兩者絕不相同」，但student君你開始討論香港這例子時，你又說「香港由六十至九十年代的急促發展，全靠自由貿易所賜的。對，是全靠……」即使我同意「對普遍市民有幫助」和「對經濟發展有壓倒性的幫助」是不同的，那我又應否同時認為「香港的急速發展全靠自由貿易所賜」也是與「對經濟發展有壓倒性的幫助」絕對不同，而與「對普遍市民有幫助」則較為相近？
然後，你又說香港的例子非常特殊，證明到自由貿易對香港有幫助，亦不等同這是普遍現象。但你引入香港這一情況時，你不是說「香港的例子並非特殊，二戰後在東亞發展得最快的國家，有哪一個不是依賴貿易的？」我該懷疑自己有幻覺，還是該猜測我是否在與兩個不同的student對話？究竟香港的發展，或香港普遍人民的利益，與自由貿易的關係，是一個具普遍性的邏輯問題，還是一個有大量例子佐證的經驗問題？
如果我這樣說顯得太瑣碎和鬥氣的話，容我說明我的出發點：如果香港的例子是說明了一種具普遍性的邏輯，不妨就把這種邏輯說清楚。如果香港的例子只是云云眾多經驗之一，那又如何可以證明student君你那具普遍性的結論？即使是支持自由貿易的人，如果是有最低限度的嚴謹的話，也恐怕難以同意這裡有任何真正充份的證明。世界在歷史上有太多不同的條件和情況組合下的不同結果，如果說這就證明了，因此這就是出路——當中的粗鬆程度，和斗膽以一句「人是自私的」，就試圖結束多少年來有關人性論的爭論有甚麼分別？
最後，我看不到有甚麼理由student君能自我定位為異見者，雖然看來人人都在回應student君，但這就把所有人都和student君對立起來，內部調和成同一幫人，不免有點不尊重不同人回應的出發點和具體回應內容和形式——student君你真的看不出不同回應你的人的分別？如果student君的是異見難道其他人便同見？這種角色設定或能令情況變得轟烈，但也恐怕是多餘的。
為了令討論有點實質的東西，有點建設性，不如談談student君你認為若按你對自由貿易的看法，會議場內場外的人，可以怎麼辦？
公平又從何談起？
人手trackback。
寫了一些回應直選、公民社會、世貿、「自由貿易」、環境，和一個我在兩星期前看過的紀錄片等..... 很長，不便post在這裡，用人手trackback作連繫。
http://aahsun.com/wpblog/?p=715
謝。謝。謝。謝。
anson
http://www.aahsun.com
請教student
student 標榜自由貿易從理論上以致經驗上的優越性，現在一個極為困擾內地政治、知識界的問題是三農問題。雖然中國改革開放後經濟高速增長，但十三億人口中八億仍從事農業，由於全國人均耕地只得1.2畝，不能像發達國般進行大規模高科技生產，而只能精耕細作。此外，在改革之初，鄉鎮企業一度每年吸納過千萬農民，但最近幾年卻越來越少，甚至出現排拒。
若中國農業全面自由化，國內農產品將不敵跨國企業。請問 student，八億農民如何安頓？他們的生計如何滿足呢？ (順帶一提，最先提出三農問題的溫鐵軍是經濟學家)
回覆
感謝各位熱烈的回應，由於時間有限，我將不能仔細回覆，但會作一些重點回應，但我不想讓大家感覺我在迴避問題，所以如果發現有些重點我未有談及，煩請指出，我定當回應。
Nil
謝謝你的指正，抱歉，我應該將b改成「自由貿易一半對市民有利，一半對市民有害」。這樣你(iii)，(i) ，(ii)的意思也就是我b、c、d的意思了。請恕我表達上的瑕疵。
而(iv)並不能構成第五個可能，因為我探討的是「自由貿易和民生的關系」，是客觀的問題，而「是否或能否有定論」是主觀接收（或量度）的問題。例如「有沒有外星人？」請問題，客觀上只存在兩個答案：有或沒有。你可以問「我們可否在外星人是否存在這問題上下定論」，但這已經是另一個問題了。
回到自由貿易對民生的影響，我同意我們永遠不能知道真實的答案（the truth），（換句話說即永遠不會有定論，亦即是你的(iv)）。但客觀事實只有四個，所以我們只能選擇相信abc或d。不過，我想你也贊同，我們不應盲目地相信其中一個可能性。我們的選擇應當建立在一些經驗上的觀察。
fred
你第一段所說的，我贊同。而我之前也申述了類似的立場，故不多言。
第二段關乎討論是否抽離現實，我是反對的。而我之前已回覆了阿野，我會稍後另文詳述。
eg0915
對，財產如何分配是重要的問題。在我對李先生的第一篇回應已有交代，故不多說了。
不過，我希望不要引起誤會，我支持自由貿易並不表示我認為自由貿易可以解決所有社會問題（包括貧窮問題）。
葉先生
小處的分別無須多說。大處，我贊同你說的。我的想法跟你大致一樣（你的美國綿花的例子和我的日本米農的例子，背後的意思都是一樣）。
事實上，我一開始也反對大國的雙重標淮。
李先生
感謝你的俾面。但如果爆粗可助你渲洩感情，我不介意你爆粗。
至於空談與否，這或多或少關於「討論是否遠離事實」，如前述，我會稍後另文詳談。
阿野
如果有誤會之處，你可以隨時指正，無須「心驚肉跳」。
我多看數次，還是覺得我理解沒錯。為了求個公道，我現下解釋我是如何解讀你的意思：
你說：「可能進行自由貿易的範圍，與及政府有直接插手的範圍，從來都劃得不清不楚，並不是非黑即白的…」
就是你第四節「並不是非黑即白的」，我推論出你認為我認為「自由貿易和政府直接插手是非黑即白的」，所以你才糾正我的「誤解」（或所謂的「籠統的講法」）。故此我才回答，表示我根本沒有排除政府在自由貿易中的角色，亦即是說，我並無認為兩者是非黑即白的。
好了，回到你最新的回覆。你在第二段提出的問題，我認為我在上一回覆中已交代清楚，故不多說了。
你第三段的批評，倒是很有意思的。我得承認，我交代得不夠清楚，所以引起誤會，但我並沒有前後矛盾。現下解釋：
你指出我「前後矛盾」之處，在於我在第二個回應中明明說香港並非特殊，但在最新的回覆卻說與世界絕大部份經濟體系相比，香港是非常特殊的。又特殊，又不特殊，豈不自打嘴巴？
非也非也。不錯，我是用了兩次特殊，但都是在不同的背景下運用的。
第一次用特殊，是為了指出香港並非唯一受惠於自由貿易的發展中國家（五、六十年代的香港是發展中國家或地方）。換句話說，在「自由貿易有利發展」這意義上，香港並非特殊。
第二次用特殊，是為了指出自由貿易之所以對香港的經濟帶來壓倒性的利益，很大可能是由於香港獨特的歷史經驗及地理情況。換句話說，在「自由貿易對發展帶來壓倒性的利益」這意義上，香港的經驗是特殊的。
希望能釋疑。當然，詞不達意，未能好好解釋我的觀點，我要負全責。
重申，我至今的主要論點，還是「自由貿易對普遍市民有利」，如果你要經驗上的佐證，可以參考Lindert and Williamson (2001)的文章，他們在文中做了大量的計量分析。如果你討厭數據，那你可以看看東亞的經濟發展歷史。
注意，我根本無意亦未敢「結束」自由貿易的討論，如我回應葉先生時曾時：「在我看到相反證據之前，我仍相信（斷言？）自由貿易是對普遍市民有利的。」所以，我很期待看到新的證據（包含相反的證據），新的論點。
最後，回應你的「異見」質詢：
有兩點回覆，一是關於異見的界定，二是關於我這樣定位是否多餘。
首先，如何界定異見者？
先說一例子。
如果我對一個湖南人說，湖南人和湖北人擁有相同的文化，湖南人可能很生氣。但在台灣人的眼中，他們的文化可能都是一樣的。而如果我對台灣人說，台灣人和福建人擁有相同的文化，台灣人可能也會很生氣。但可能在意大利人眼中，文化上他們都是一樣的。同理，有多少香港人能分得出贊比亞人和肯尼亞人？在我們眼中，他們都是非洲人。
從以上的例子可以看到，如果你要嚴格地、科學地為文化進行分類，是沒有可能的，因為總有細分的可能。舉例，即使小如香港的地方，如果一定要分，你也可以將「文化」分為九龍半島文化和香港島文化。然後九龍半島文化又可能再細分為九龍塘文化、深水涉文化（即是如果你跟一個住在九龍塘的人說，他和住在深水涉的人擁有相同文化時，可能他會很生氣。注意，例子而已。我並不認為為此生氣是應該、合適的）。這樣細分下去，可能最後文化只能屬於個人，完全違反了普通人對文化的理解。
撇除科學的嚴格界定，我想大家也贊同，我們多多少少也有界定文化的直觀能力。正如王丹和王希哲不一定擁有相同的民主立場，也不一定屬「同一幫人」，但在很多人眼中，他們都是中國的異見人士。換個角度看，曾慶紅和胡錦濤不一定擁有相同的政治立場，也不一定屬「同一幫人」，但在很多人眼中，他們都代表了中國政府或共產黨。
同一道理，盡管我不能科學地驗證我是這裡的異見者（因大家總有細分的餘地），但對於任何懂中文的人來說，只要他們看過這裡的討論，他們多多少少也可以區分誰跟誰「同見」，誰跟誰「異見」。
而且即使名義上，我把大家歸納為同見，但行動上我還是單對單地回覆的。即使說，我已盡力不忽略大家的個人見解。
這是第一點。
第二點是關於我這樣自我定位是否多餘。我可以說不是多餘。
不是因為可以令我自我感覺良好，而是你要知道，我是在什麼情況下提出我的異見定位的？
如果你有留意，你會發現，這都是當我聽到一系列與討論無關的人身指控時作出的反應。
這些指控包括「令人頭痛的學生」、「激進」、到anson所說的「迷信科學」、「麻木不仁」。
看到這些形容詞，我開始懷疑討論是否變得有點對人不對事。故此，我強調我只是持有異見，然後希望大家想想，究竟是我這個人真的「令人頭痛」、「激進」，還是由於我的意見不同大家而得到這樣的招呼呢？
所以，我認為這樣做有利大家將討論回歸理性。在討論的層面上，這絕非多餘。
或者這樣說，與其說我的「自我定位」是多餘的，不如說這些形容詞是多餘的。
阿丙
溫鐵軍是我極為欣賞的大陸學者，因為他是談實事的。我很贊同他對中國問題的理解及解決方法：那就是擴大內需，刺激農民的消費及提高對農村的投資。否則，中國很可能步拉美的後塵。
不過，這是國內(Domestic)的財產分配的問題，我重申多一次，國內的財產分配問題非是次討論的重點。
但你亦提到一個我認為很重要的問題：如果國內農業完全開放，國內農產品將不敵跨國企業，八億農民如何安頓？
坦白說，我沒有答案。但是，問題會否在於發達國家的農業進口限制？即是說，當國與國的貿易得以開放（不單是中國單方面開放），美國、日本可以讓大陸農產品自由進口，那麼八億農民的生計未必受到危害。
無論如何，這是一個實證上的問題。理論上，我也是反對發達國家的雙重標淮的（即其貿易限制）。
請S君也搞個自由革命
很佩服student君在如此十萬火急之制走出來指點江山,可惜你遲來一步了：
1.「自由貿易理論上是好的」,這一點老早有不少大儒提出過,無謂再製造一個「眾人都想消滅自由貿易」的恐慌,然後再將他一手消滅,現在不是裝神弄鬼的時候
2.跟你對談的朋友,甚至《香港工人為什麼抗議世貿？》的作者從來沒有提出過一句：我們要理論上反對自由貿易,不要浪費青春播放你支持自由貿易的聲帶了,
3.其實我還是很佩服student君堅持那套經典自由主義理論,事實上,就連坐在世貿入面開會的部長都唔敢認真提出來既經典理論,student一而再再而三地堅持,你在這個意義上當然是激進到不得了,這點你當之無愧,當仁不讓
其實student君努力讀書,大家怎會不知道呢？但再問問你,理論上支持自由貿易又怎樣？誰又有理論上反對過自由貿易？其實你跟大家一樣,沒有什麼特別的,當他們紛紛討論下月舉行的世貿會議之制,你肯行出來搞個爭取更自由的貿易的革命,才算肯負點責任,你讀Adam Smith的聖賢書所為何事？他寫本書出來不是光要教你認識何謂自由貿易,它是要叫你介入沒有自由貿易的世界,它就是世貿.
現在成舊世貿擺在眼前,你既然有時間跟伙伴不斷重複書已背得多熟,倒不如呼朋引伴跑去會展門口叫各國部長遵守自由貿易的法則,既完Adam Smith生前的夢想,也善用時間,率性而行造福天下蒼生.
回覆領男
領男
我不認為造福社會一定要透過搞革命。
回顧二十世紀，很多人道災難卻正是以革命之名而起的。
就以四九年後的中國歷史為例，我想中國須要的是多些冷靜的知識分子，而不是多些充滿革命熱情、率性而行的紅衛兵。
冷靜不表示冷血。遇羅克、林昭、以至胡平，他們都很冷靜，但絕對不冷血（至少我認為很多充滿革命熱情的紅衛兵比他們更冷血）。
事實上，我並沒有想過要製造一個「眾人都想消滅自由貿易」的恐慌。你看看我最先的回應，我只不過提出幾個讓大家反思的問題。反思有很大的攻擊性嗎？大家卻覺得很刺耳。到我提出我的主要論點時，大家更陸續開始對我不客氣。
既然大家沒有消滅自由貿易的想法，那為什麼對我的回應有這樣大的反應？其實葉先生也提到，他（也許還有許多其他這裡的人）和我的意見縱有不同，但其實也有許多相同的地方。
如果你也贊同自由貿易是有利發展中國家的，那請你將矛頭指向已發展國家的雙重標淮，推動更自由貿易的改革。這不一定是你的責任，但我想肯定是很值得投身的事情。
抽象...實在抽象....
現在都很混亂,student君指出的是什麼問題？
究竟什麼叫推動更自由貿易的改革？
你所指的改革都框限在那個範圍？範圍的討論去到什麼進展？
要談反思,那就仔細一點,想討論農業補貼,那你可以指出那個討論範圍指出的農業補貼,那個例子；要談關稅,那就從關稅開始,談一些具體例子,才能說什麼是政府介入,什麼是自由貿易.你所提的反思當然沒有攻擊性,但提得出反思兩個字,就要認真仔細一點吧,總不能不著邊界,過份抽象的命題,那就跟遊花園沒有兩樣了,除了支持自由貿易這個原則之外,你可以仔細一點嗎
回應
To Student,
身為一個學生，看到student 先生的一些觀點，好想回應。
１.student 先生多次就過香港是一個特殊的例子，我認同,以自由貿易是現在世界的大趨勢也是不可否定的事實。但這不代表自由貿易對普遍市民有利。
２.首先，student 提出的大部份理論來自Linder and William 一文，為了們這些沒有看過這文的讀者，而且又因為各種理由沒有去看的人，可否交待交作者的main theme, 兩人的背景，他們是為什麼團體撰寫此文，否則難以說服別人。
3. 不談理論，談回例子，我也有相當的保留。看到student 最近的一次回應，有一個好大問題，是否當國與國的貿易得以開放（不單是某一國家單方面開放），那麼自由貿易就可以使普羅大眾受惠？看回中國的例子，阿丙提出了一個好有意思的問題，中國的農地栟作面績先天限制了中國農產品的競爭力，即做國與國完全開放貿易，也不能改變國內農民生產力相對低下的問題，還要考慮中國的基建不足，大大提出了輸出農產品的售價，在這情況下是不是自由貿易可以改變？
４.自由貿易的一個basic argument 是comparative advantage, 世界上每個國家發展他們的comparative advantage, 理論上最後大家都會受惠，但問題是一些沒有comparative advantage 的國家可以點，你有沒有想過一些沒有工業，農產品成本也高的國家，是否他的國民可以在自由貿易中受益。
5.還有一個問題是到底自由貿易可不可令大眾受益，自由貿易數字上的確多數（不是一定）有助經濟發展，但當中人民付出了多少代價？你有沒有看到有關印度開放市場後多少人失業，多少人被迫加了informal economy? 做成了多少社會問題？己這些正是大家所關心的。
６.當然可能這些都不是一些好有力的證據，不過希望能提出一個反思，free trade in theory 當然有其理論支持，而且對經濟發展也的確好多時（並無必然關係）有推動經驗的作用，但是否要考慮其代價，而且是否沒有雙重標準就解決到問題？
Fred, '4500字paper明天要交但一粒字都未寫'?
加油了﹗雖然小民自身難保......
處境不比你好的貧苦學生上
回應student
"香港由六十至九十年代的急促發展，全靠自由貿易所賜的。對，是全靠，因為香港沒有自然資源（如石油），它之所以發展起來，全因它是中國大陸上唯一對外開放的港口"
我想和你談談你這句說話的迷思：
(1) 如果真的有著全然的自由貿易，那麼香港就不會"是中國大陸上唯一對外開放的港口"，但你的論點是"全因它[香港]是中國大陸上唯一對外開放的港口", 所以香港可以"由六十至九十年代的急促發展", 這是否有矛盾呢? 如果香港不是"中國大陸上唯一對外開放的港口", 而是中國大陸所有的堈口城市都開放的話, 又會怎樣呢?
(2) 香港真的是實行著自由經濟體系嗎?難道香港的政策從來沒有傾斜過嗎?
reply Ta 152
１.student 先生多次就過香港是一個特殊的例子，我認同,以自由貿易是現在世界的大趨勢也是不可否定的事實。但這不代表自由貿易對普遍市民有利。
既然我說得是特殊例子，當然不能單靠香港來找出任何普遍趨勢，所以我才談到東亞、印度，以至全球（詳見Lindert and Williamson的文章）
２.首先，student 提出的大部份理論來自Linder and William 一文，為了們這些沒有看過這文的讀者，而且又因為各種理由沒有去看的人，可否交待交作者的main theme, 兩人的背景，他們是為什麼團體撰寫此文，否則難以說服別人。
要找到他們的文章很容易。到scholar.google.com自已找找吧。他們是美國的經濟學家。
3. 不談理論，談回例子，我也有相當的保留。看到student 最近的一次回應，有一個好大問題，是否當國與國的貿易得以開放（不單是某一國家單方面開放），那麼自由貿易就可以使普羅大眾受惠？看回中國的例子，阿丙提出了一個好有意思的問題，中國的農地栟作面績先天限制了中國農產品的競爭力，即做國與國完全開放貿易，也不能改變國內農民生產力相對低下的問題，還要考慮中國的基建不足，大大提出了輸出農產品的售價，在這情況下是不是自由貿易可以改變？
之前已回答了阿丙，這是實證上的問題，空談不會說服到任何一方，要做一些實證分析才好說。再說，我哪有說過自由貿易可以解決一切問題？至少中國沒有基建未必就能因自由貿易而解決。
話又說回來，中國的基建自九十年代末開始搞得很好，至少在運輸上，現在中國的高速公路的總長度是世界第二，謹次美國。
４.自由貿易的一個basic argument 是comparative advantage, 世界上每個國家發展他們的comparative advantage, 理論上最後大家都會受惠，但問題是一些沒有comparative advantage 的國家可以點，你有沒有想過一些沒有工業，農產品成本也高的國家，是否他的國民可以在自由貿易中受益。
以我所知，比較優勢是一相對觀念，只要一個國家有兩個或以上的產業，這個國家便總有一些比較優勢。可能你說的是絕對優勢（absolute advantage），但絕對優勢不同於比較優勢。
5.還有一個問題是到底自由貿易可不可令大眾受益，自由貿易數字上的確多數（不是一定）有助經濟發展，但當中人民付出了多少代價？你有沒有看到有關印度開放市場後多少人失業，多少人被迫加了informal economy? 做成了多少社會問題？己這些正是大家所關心的。
我從沒有質疑過自由貿易會帶來代價。自由貿易會做成社會問題，但也可以解決社會問題。例如，政府外匯收入增加，可以減低金融風暴的風險。
６.當然可能這些都不是一些好有力的證據，不過希望能提出一個反思，free trade in theory 當然有其理論支持，而且對經濟發展也的確好多時（並無必然關係）有推動經驗的作用，但是否要考慮其代價，而且是否沒有雙重標準就解決到問題？
沒有說不須要考慮或處理其代價（如必須補償因自由貿易而蒙受損失的市民，但這是財產分配的問題）。
小問題
「Linder and William 一文」是指那一篇文章，在 scholar.google.com 查「Linder and William」有 796 個結果，沒有文章標題很難找到。
謝謝
給各位
各位
忽然想，究竟大家把我當作是什麼呢？
是中國通？是經濟大師？是世貿的話事人？還是革命司令？
我不過是一個學生，一個看過有關研究及理論而相信自由貿易的學生。
我寫第一篇的回應時，心裡只想著提出一些（應該在這裡不常見的）問題，讓大家反思。情況就如反世貿團體希望WTO聽一些WTO很少聽到的意見一樣，目的都是希望世貿作出反思（及相應的行動）。
但我開始感到，討論的發展漸漸遠離我的初衷，因為我看不到大家有作出反思的意向，反而樂此不疲的對我窮追猛打。
即使把我打倒了又怎樣？會因此而增加了一個反思的機會？還是減少了一個？
任何學生（人？）也有他的知識所限——我從沒有說自已擁有真理，但我看到支持自由貿易的證據，也期待看更多支持或反對的證據。
期待，不是光說的，看完朱凱迪的回應，我馬上去讀她介紹的三篇許寶強的文章。
看完葉先生的推介，我馬上下載了Human Development Report 2005，雖然未有細閱，但至少看完它討論貿易的部份，並針對內文作出相關的回應。
但不知這裡有多少人主動去找出我介紹了三次的文章一看？
但願很多。
這樣我寫回應的目的亦已達到了。
PS像大家一樣，我也有我的工作和生活。我很有興趣和大家繼續討論，但暫時難以抽身，故請容許我不能再回答各位的提問。
但稍後，時間若許可，我一定會再撰文解釋為何是次討論並非空談、並非遠離實務。
Nil
真可惜。
平心而論，student是一個難得的論者，我尤其欣賞他對阿野的那兩點質疑---也期待阿野的回應，雖然我想不出他怎樣可以"對嘴地"反駁。
深入"敵"陣，被圍攻，我也試過，想不到右派陣地的境況，也會在左翼平台出現。
我和student的立足點並不一樣，但我認為，他比起那些市場原教旨主義者，open得多。
心平氣和的討論，才能體現求同存異的民主精神。
其實大家都很認真地討論
並沒有把 student 視為敵人或要打倒的對象, 只是提問的人比較多, 使他感到傖困而已.
另外, 我覺得大家所說的自由貿易並不是同一樣東西, 現在的貿易一點都不自由, 譬如說西方國家靠補助農業科技, 以救濟之名補助本地農業進行傾銷; 而如 monsanto 這類由政府扶植出來的跨國企業, 則到處買下別國農作物品種的專利, 使農民買種子時要交專利稅. 整個運作一點都不 "自由", 而是政治, 政策, 補貼, 扶植資本的產物.
烏托邦式自由貿易已不存在, 這亦是許寶強一直以來的命題.
希望 student 不會把這回應視為惡意的質疑. 我只是想指出理論與現實有很大距離, 要理解這世界要回到很具體的政治, 制度的分析.
sorry
> 你可能說以上的只是個別例子，如果你要看歷史的普遍經
> 驗（即統計數/證據），可以參考Lindert and Williamson
> (2001) "Does globalization make the world more
> unequal?"
sorry，miss 了一個 post。
找到文章了，正在閱讀。
忍唔住
要問下:
大家係反對世貿的存在定係運作方式?呢家野我唔識冇意見, 想得個明白而已.大家似乎係反對發達國家補貼農產品向發展中國家傾銷, 呢樣野應該反對, 但我又想知發達國家點解要咁做呢?佢地農民唔多, 唔使買佢地票.如果大家係反對世貿的存在, 難道冇世貿, 就冇傾銷?
傾銷只是其中一個問題
WTO其實是一個象徵, 其代表著己發展與發展中國家不對等的關係, 以及跨國企業如何透過一個高於地方政府的管治機構去控制市場.
譬如說TRIPS, 知識產權協定, 藥物和農產物的知識產權, 大部份都是由發達國家津貼研究機關研制的, 但研制出來的藥品和農產物卻由企業持有, 反過來要全世界的人比專利錢.
另外 WTO 所設的投訴機制是企業主導的, 譬如說, 現在香港的電台牌照是壟斷的, 你有幾十億都不一定能拿到牌照, 這種壟斷大概違反 WTO 中某些條款, 但香港人並不能透過 WTO 的機制去投訴, 只有當一個外國的財團, 它想要進入香港市場, 向自己國家投訴, 再把投訴放到 WTO的機制才能施壓.
還有, 政府在WTO和IMF所簽署的條款往往不向市民解釋, 香港政府用於公務員的花費遠遠超出 WTO 和 IMF 的建議, 但香港政府大概沒有跟從它們的規定. 相反政府會跟從 IMF 的建議把社會褔利的開支定在某一個百分比.
反 WTO 的運動不一定是要推翻整個機制, 可以是一種要求政府把商討的過程透明化, 讓市民可以參與和了解這個黑箱裡的東西.
農民唔多???
Who said that?!
發達
靠耕田呀?雖則我去得外國少, 但有帶腦的,先進國家用機器耕田, 做mut要咁多人, 而且辛苦野梗係少人願做, 唔信咪自己上先進國政府網站的人口資料自己查. who said that? who said no? 訴諸權威係常見邏輯謬誤.有數字使鬼理係誰說的.
政治不單是人口問題
美國的農民人數可能不多, 但農業是一個很重要的政治, 每年歐美都會就農業有很多輪的討論. 美國的右派, 如布殊, 當他們拉票時, 往往會到南部牛仔和農場地區拉票, 以展示本土中心主義的政治態度. 具體分析要回到美國的政治文化.
若政治是純粹人口問題, 大陸的農民就不會那麼慘...
回應Linder and William一文
不過在這之前，先談談我對「全球化」一詞的看法。
第一，「全球化」是一個形容現在的世界情況形容得不怎麼準確的一個詞語--現在的情況不是非洲和東南亞、中東和南美洲有著更緊密的關係，而是以歐、美(及在較少程度上加上日本、中國)為中心，去建立與其他國家的經濟、政治及文化上的更緊密的權力關係。用此角度去看，我會認為數百年前西班牙對南美的殖民和現在的「全球化」沒有甚麼本質上的不同。(為方便起見，下面仍用「全球化」一詞)
第二，現在不少人談「全球化」，多是指經濟上的全球化，而單是從經濟角度這去分析全球化對不同地方的人民的影響，只會得出片面甚至災難性的結論。
上面兩點，均是閱讀Linder and William一文的頭10頁後有感而發。
例如該文寫道"The first (pre-1820 years) was a long pre-globalization epoch in which factor flows were slight, and long-distance trade was monopolized and mostly limited to luxuries”"從權力關係的確立的角度看，我就不認同所謂 pre-globalization period 和現在的"globalized" period 有很大的不同。 再者，該文分析「全球化」明顯只以經濟角度去分析；印加、阿茲特克的滅亡，總不能不算是全球化的後果罷﹖它們的滅亡，總不能說是對日後的歷史發展全無影響罷﹖然而在者對此卻沒有任何分析。更有一句"True globalization began only after 1820"，似乎想將該段殖民史與日後的歷史發展一刀割開，這點我是極不認同的。
又例如作者有一句"In short, pre-1820 trade had only a trivial impact on living standards of anyone but the very rich"如果只從貿易去看「全球化」，此說或可成立；然而只要稍為想一想「全球化」的層面政治，就會不期然對"pre-1820 trade had only a trivial impact on living standards "一句反感，因為該書談全球化，卻將全球化化約至只有經濟層面，然後彈出"only a trivial impact on living standards of anyone but the very rich" 此結論。
你可能會說：人家是在談經濟上的全球化嘛，你批評他沒有碰政治層面，是你自己不對題。然而這正是我的中心思想：談全球化，別旨意可以把經濟層面獨立開來，然後將全球化為一些弱勢人民帶來的權力制宰，用一些生活指數和人均收入數值覆蓋。inequality不只是就經濟收入而言的。
兩個問題
1奇怪，為什麼這場討論完全脫離原文。從student第一個回應開始，並以農業為例，來爭議我們的立場應該是支持自由貿易，還是反對大國補貼之雙重標準。原文並冇提及本地農夫或農業協定，它以很多本地工人的經驗為例，然後提出「世貿是有益財團，還是工人？」，但都石沉大海。
2另起爐灶之後，阿野的問題也未被處理：即如果我們的立場是支持自由貿易，請說明自由貿易的範圍，再提出根據這網領，面對世貿，我們該做什麼？進一步言，什麼是國際貿易的倫理？
Nil
期待student對古的回應。
re: 錢恨少
我的看法是，美國農民人口雖然不是大多數，但也不算少。而且在美國的政制下，農民（或者應該話係郊區居民）的政治影響力其實比城市人更高。何解？就如選參議員，每州不論人口多少都有兩個位，那麼在人少的州份，每票對參議院組成成份的影響就相對較大。而人口少的州份，農民以至同情農民、保護農業的人口比例較高，選出來的議員自然要聽他們。再者，單由美國人選出來的議員，又怎會關心外國農民的福祉？
Thanks, Ivy ST
I am already speechless. Don't care to explain things like that to a certain type of person after a while......
Thanks for being so patient!
本來話明擱筆，
不想再潻火油。
討論至此，重要的題目都展露了自已的雛型。回歸原文的題旨，為甚麼香港工人反世 貿，我一直抱持白（ヲ意見，想再歸結的是，世貿框架底下的自由貿易，甚至應推演至國際／地區政經軍事資訊資本不均具體現實情況下的自由主義貿易，絕不應粗疏理解作為「遠方」的「農民」、「發展中國家」、「落後小國」的事宜，主流媒體的論述中呈現了一種失實的圖像，「有人來搞事」「我們如何應變亦減少影響」...... 彷彿香港是置身事外、中立的場地提供者。彷彿全球化是全球的事但不是香港有份搞壞或搞好一丁點的事。故然，香港無情情要搞辦世貿會議是好大喜功，但絕非僅只是好大喜功了罷？連月來的輿論囗術即使不能視為有計謀的政治宣傳或盲動力量展露身段，但現像是，撥反與收編在不住有機的在進行中。
關於世貿的討論，在我們當下後殖歷史的骨節眼上，無法在僅只「經濟學」的線上討論。
關於世貿的討論毫無疑問挑動了民眾與當權者及蠢蠢欲動者的神經，它提出了一籃子關於貿易與政治互為相涉的操作性議題，慣了和平理性和諧作為自我身份認同的許多人，一下又不安了起來。這種不安固然可以再一次撫平，代價是甚麼卻是無人能敢預計的。「強政勵治」可以是答案嗎？是唯一的答案了罷。
「小漁村---製造業城市---轉囗港---金融中心---資訊服務業城市...」神話相繼一個一個都破滅。大嶼山既然千多年前已有南方徙民遷置，更有叛反漢人當權者的歷史，既然明朝的香港已有頻繁貿易，我們還在相信甚麽？抱擁甚麽而死命不放？
世貿是廹在眉睫，各國民眾的事。香港人怎能以為世貿及它象徵的那種政經相涉，抾以文化及軍事力量助其擴的誇國界剝削之範式，為事不關己？
年來我們受著同一種政濟原理及其拙劣模仿的「個別事件」承受了多少傷痛、抑壓？如果由香港人選出來的議員或所謂代表民意的各種專業界別代議士可以無視新自由主義倡議之種種操作之於本地絕大部份受薪階層和待業者的壓搾，無視知識產權、外判化、工種零散化等對民生福利、醫藥及食品安全等的深鉅影響，而可以側側膊唔多覺，與民生環環緊扣的各種問題視而不見啞默無言的話，我們在這個看板上討論、爭辯、說笑、哀傷的朋友。
我們該作甚麽？不該作甚麼？
Frostig
係收爹就收, 唔使擺個様話"法蘭西皇帝", 我係有野請教其他人唔係問你亞Frostig小姐,樓上有人好清楚答我的問題, 我又學野, 先講句唔該. If you are not able to enlighten me in constructve ways and are so unwilling to response, pls don't. Of course, you have every right to do so, 但唔該講有料的, 小我唔緊要,小得有料即可.
我無小你
That's all.
都唔知邊個惡。
草民(小職員)乞求不要人身攻擊﹐望大皇(高層+ 老闆)開恩。
Frostig, our conversation is over
小我唔緊要意思係假設要小,唔係已經小. 總之冇point就唔使答,所謂冇point者,即係果冇頭冇尾,得句反問. 另, 無須扮可憐, 書都未讀完即係同學, 唔該比心機讀好書至係本份, 後生遙遙, 他日飛黃騰達也未可知, 老夫只係大機構小頭目, 話唔埋有朝一日打你工都有可能.
Sorry, can you please not call my name all the time?
I don't like people do that in such negative conversations. I know you are busy, so you can always get online and respond immediately in office hours, so am I! I am working in an office now, and really can't do anything meaningful (i.e. my term papers, mainly), so I surf online when I have fewer tedious tasks to finish. In case you were enjoying your life and celebrating your welth having a lovely vacation abraod so you didn't see it, I am busy lately as I have to finish all my assignments and term papers within these two weeks, so I really can't spend time and efforts in here, even I still come around to search for some useful information, esp. to research on some social issues. I am a serious person, in case you never aware of it even we have encountered each other for so many times before already. I am tired, and I feel so sick already, I don't want to respond to some comments attaching me, so I thank some people to help me strengthen some of my points.
If you even can't stand such basic courtesies, I don't see how you can communicate with anybody efficiently.
I don't want to be your boss, you know, I have too many things to do already, I don't want to be driven mad by a sub-ordinate.
P.S. You don't even know who I am. What is the reason to believe that I am a student and I am a female?
P.P.S. I have the right not to disclose my own privacy, whether if you think you know my identities or not (and whether they are true or not), please stop trying to 'categorise', 'group' or to 'name' me, a thousand thanks! If I let you know it in the past, then it was because of my trust, (even so, it doesn't mean that they have to be true) and I don't want to be judged by any of these meaningless cultural identities at the moment, esp. my personal particulars spread by others, which may or may not be true.
I still write to0 you just because I think you are not irrational like somebody else. I have totally stopped discussion with somebody here, haven't you seen? You should be proud of yourself, sir! Don't be ashamed. I am not planning my term papers now, but typing to you, it is your honour, no matter you care about it or not.
真真假假
我都傻唔晒, 千幾人睇的網講有關自己的全部真話, 唔係誰標籤誰, 既然有人角色扮演, 我又跟隊玩下, 你話齋, 我覆得咁快,話唔埋我係雙失, 隱蔽再加多重人格及身份呢? I also dun want to be named especially in captions. Pls note. 己所不欲, 莫施於人, 大家咁話.
唔好為小小事鬧交啦
無謂啦, 又搞到自己激氣.
補充補充
其實呢個網唔止千幾人睇呀, 家陣 inmedia 每日都有大約4500個 unique ips o架!
慧文分享
student 與各位，這裡有一慧文，分享之。
港式反世貿，小罵大幫忙 ﹣﹣ 文思慧
http://hk.geocities.com/greenparty052/reclaim#bingo
阿晨
http://www.aahsun.com
我在行動日誌中登了文章，請移玉步
如題
student
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