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六人夜話世貿﹝下﹞

六人夜話世貿﹝下﹞
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六人夜話世貿﹝下﹞
整理:蔡建誠
2006 年1月17日

本地社運……

Miranda: 大家認為是次事件對我們、對本地社運有何衝擊?

亞達:其中一點很重要,我認為是次事件促進了不同團體的合作,打破了過往很多 的隔膜,例如職工盟、八樓、Video Power 、Inmedia等,是件好事。

古仔:你令我想起昨天下午離開觀塘時,向一名八樓朋友握手致謝暫別,她即時流 淚的情景。今次的抗爭,加深了大家的互相認識和理解,知道大家為同一件事用不 同的方法努力,感覺很親切、距離很近。

另一件難以忘記的事,是在14 號灣仔示威區的傍晚,當時大會活動經已一早完 結,記者亦大部份離開,留低的多是男韓農和本地的支持者。怎料,女韓農大隊此 時才到達,兩隊韓農會合,數百人一齊響鑼打鼓,載歌載舞,無數條人龍人浪在你 面前團團轉,一回合後隨即又是一回合,毫無倦意,歷時三十分才稍作休息,場面 之感人偉大,非親歷其中難以筆墨形容。我想本地很多社運團體,看見記者已離 開,或者完成大會「程序」,早已鳴金收兵,很少會將一個警方自上而下劃下的示威 區重新定義,變成是盛載集體文化實踐的場所。﹝我想起熊一豆;她認為韓農是 「立體人」,舉手投足無不表露他們的生活智慧,與居於香港這個高度資本主義/現代化社會、思維和動作單向的城市人成強烈對比。﹞

我們在本地搞抗爭運動,是立足在什麼之上去搞呢?我們應否加強紮根於本地的社區網絡、民間 智慧、生活技能,或是工人創意呢?

韓農的性別分工是否太過份?

亞靚:我想可能太多了一點。男人負責去衝、打仗,女人在後面打鼓、做後勤。

Miranda: 還是適合於他們的處境?這安排令到他們更有威力?這個我們所知不多。

亞達:值得檢討的是,我們未能將這次反世貿的運動發展成為對港式資本主義的批 判,其實未有認真地將運動在本土脈絡中生根。

古仔:我知道在某些團體裡,近年對許寶強的觀點朗朗上口。許寶強認為,在香港 目前的政治脈絡下,簡單地肯定或否定世貿、接受或抗拒自由貿易和全球化,是 「捉錯用神」……

亞靚:對,處處也有他的信徒。

古仔:坦白說,我對這類說法不以為然,什麼是香港的「脈絡」?怎樣才不算「簡 單」否定?連日來打正反世貿旗號的行動感動了不少香港市民,連一份一向自居捍 衛「自由經濟」的暢銷報章,整個月來也有大量工人和農民「否定世貿」、質疑 「資本主義全球化」的報導。要詮釋一個現象,我們或許需要脈絡分析的幫助,但你不能把「脈絡」「實化」起來!社會運動的一個目的,就是去打開脈絡!終日以為可以在整個霸權下策 略性地遊走,而不提出任何超越性的據點,其實是被現實上不均的權力分佈牽著 走,這是很容易被收編的。

柏齊:我沒有看過他在世貿期間寫的文章,據以往的了解,許寶強的說法,要處理 一個以往左翼運動所遇到的方向性問題,就是反對巿場。在毛澤東年代,曾盲目地 反對巿場,禁止小農把作物在巿場上售賣,並把這些小農全都歸併在公社之內。其 實這些巿場可為小生產者提供喘氣的地方。因為資本主義支持巿場而盲目地反對巿 場,最後令大家的生活也過得很艱難。許寶強的說法是資本主義雖然在名義上支持 巿場,但骨子裏其實是反巿場的,它只會達致壟斷,而不是小生產者的自由開放世界。

亞達:我也曾在一個專題訪問的場合中跟他討論,他說如果世貿真正是鼓吹財團壟 斷,我們應該搞清楚抗爭對象,是反對壟斷,不是反對自由貿易本身……你可提出什 麼主張,視乎你在什麼位置、應認清事實,問題是,集體合作之後如何可能?他把 社會運動,化約成一場文字和概念之爭。

柏齊:我想許寶強要處理的是一個運動方向的問題,他要處理一個在運動上大家不 自覺地接受的常識──反資本主義就是要去反巿場。當然這就引起了很多理解上的問 題,大家對巿場的理解很不同。甚至乎有許多說贊成許寶強說法的人,他們對巿場 的理解可能根本和許寶強的很不一樣。許寶強不會把自由市場看成經濟活動的萬靈丹。

亞達:在上次的對談中,右派學者曾淵倉反駁許寶強,說世貿推動的是自由貿易, 因自由市場存在競爭,汰弱留強,最終才導致財團壟斷的情況。這說明了為何馬克 思說自己同意了阿當史密思的大部份分析,只是反對後者擁護自由市場的結論。

柏齊:我想許寶強會把資本主義經濟活動分成多個部份,小生產者交易的叫自由市 場,大企業間進行壟斷性檯底交易的叫的資本主義。大企業不斷叫小生產者自由競爭,但大企業間卻又進行壟斷性的檯底交易。這樣自由市場與資本主義存在著一種 壓抑的關係。我想許寶強會認為盲目推崇自由市場競爭,會成為資本主義的打手, 為它製造假意識。但要反對資本主義,則不能誤打小生產者活動的自由市場。

古仔:社會運動不只是場論述戰,意識形態的鬥爭與真實的鬥爭是密不可分、並且 是同時進行的。不是在書房裡頭的文字遊戲,作完之後才去搞行動的。當然,什麼 「能指」和「所指」的關係不應是一成不變的,資本主義或許可以有很多種,問題 是現時有某個極度醜陋的模式被強勢地凝結著,並不是像某些學者想像般以為可隨意挪用的中性概念﹝這是十分政治天真甚至是危險的想法﹞,只能透過抗爭的主體、強大的運動去動搖!

再者,套用文思慧的說法,農業本質上必然要繫於本地生態和文化生活。我的理解是,主流資本主義的矛盾不僅出現在資本和勞動的對立,亦在為資本家利潤而生產和為生命需要而生產的對立。脫離了人的需要的商品經濟、無論是以「國際貿易」 或是「全球化」之名,皆是透過剝削大地/各國人民去發揮「比較優勢」的「鬥賤 競賽」而已,是自在生活趨變破產、凋零和依賴的根本原因。有些學者舉自由貿易而不作出警告,是反農業的不負責任說法!

Miranda: 當我在非洲加納時,看見過去二、三十年美國米傾銷賤賣對當地農業的 影響。雖然現時入口米價錢比加納的本地貨更貴,但是本地人經過長時間食用美國 米已改變了口味,本地農業既缺乏資源維持/改善質素,大量傳統知識亦隨著農民 流失而流失,當地農民根本亳無反擊之力。歐美的農業政策根本是將當地整個社 區、文化、傳統及生計連根拔起!

古仔:亞達,剛才你提過,我們對資本主義社會的批判不夠。其實我倒認為,有時 我們太多「理性批判」,太過強調知識份子的「啟蒙者」角色,反而忽略了一些﹝ 與社運主體形成有關的﹞文化資源保/培育之類的東西。

亞達:我的意思是說,我們對資本主義的意識形態批判,非常缺乏。我不同意許寶 強說,香港的社會運動對問題的處理不夠具體,或過於抽象。從具體問題、具體處 境出發,作出政策倡議和爭取,正正是以往本地社運的一貫進路。反而,我們很少 能夠將具體處境提昇至一種抗爭的宏觀論述,例如挑戰主流社會的自由市場至上、 自由市場萬能的價值觀。吊詭地,許氏批評我們犯了的,正正是我們應做而未做 的。因此,我覺得,一場論述之戰是需要的,這有別於糾纏在文字或概念釐清的爭議。

古仔;而且,反對資本主義之外,我們要什麼? 有一點很想提出,在日本農民的示 威橫額中看到,他們要捍衛「食物主權」。喜見民間監察世貿聯盟在較後的聲明 裡,也較多提及食物主權的問題。農民不止反對生計受損,最重要的是,他們要捍 衛傳統和歷史,一種維繫、適切於本地生態永續的生活方式及所流露的尊嚴和智 慧。當然農運與工運未必可直接比較,但是我們的工人運動,例如反外判化,我們 又要什麼呢? 更「好」的管理主義嗎?我們想能集體地、民主地、社區地控制我們的公營服務嗎? 有信心去展現我們每個人的自主力量和意欲嗎?

亞達:本地大部份市民,不覺得集體行動有用,可以解決他們的問題,寧願用個人 方法解決。香 港人不習慣透過集體力量去改善他們的處境。

Miranda: 運動往往又不去爭取主動權。

柏齊:同意阿達的講法,香港人不覺得集體行動有用,這令到運動本身一直難以作 大型的動員,最終在策略上只能依靠媒體。由於不相信集體行動有用,大家對行動 的commitment也很有限,就算是七一遊行,也變成了個人個人自我的救贖,覺得自 己已經盡了責任,甚至乎說已對得住自己的下一代。與台灣不同的地方,香港是一 個強政府小社會的地方,我們去完遊行,就會回到原本的生活模式,會到自己原本 的私人空間,遊行影響不到日常生活。對示威物品的處理是一個好例子,同意何國 良的說法,示威物品就好像吉儀,它屬於公共領域的部份,沒有人願帶回家裡,頂 多只有一件小小的民主女神像。

Miranda: 我覺得你的說法太極端,我們不想保留示威物品,是因為屋企無空間……

亞靚:同埋的物品做又做得唔靚,印又印得唔靚,同外國的無得比,嘻嘻。

亞達:七一之後,市民生活就回復正常,其實,最大原因是缺乏組織。市民不是被 組織動員起來的,是被傳媒宣傳叫出來的,當然較難打破個人主義。

古仔:高度商品化下的個人主義、「生產者─消費者」的單一身份。

柏齊:我們的社會運動,長期以來一個弊端,是愛邀請政府干預,立法呀,撥款 呀,結果強化了 政府的認受性和對強大政府的期望,製造了很多政府部門、委員會、社工機構等, 卻不重視社區能自行解決問題,結果長期下來,弱化了社區的能力。我們從來不敢 說:政府你如果不去解決這個問題,我們的社區就會用我們的規矩去解決我們的問題。

亞靚:但我覺得這個說法,很易被政府利用,變成削減資源的藉口,如什麼社區經 濟、義工參與等等,結果讓街坊自生自滅……例如英國新工黨第三條路的提法,便非 常危險。

亞達:我們做工會的,真的很多時是倡議政府立法,例如最低工資,工時規管等, 應如何做?

古仔:我想方法是不要把「工具異化成目的」,就算要求政府撥款和立法,也要建立結實的組織或活躍的支援網絡作後盾,持續監察這些撥款和立法的落實和成效, 不要讓渡己身的權力。我們或許需要一些制度,但不要制度化,讓制度代替我們解 決所有生存的事。

亞達:我同意問題不在於是否向政府提出要求,問題是我們自已也不相信社會運動 是改變社會的主要力量。在歷史的發展中社會運動沒有角色,經過長年累月的教 育,這已成為我們的世界觀。例如幾年前,董建華宣佈在政府外判工實施最低工資 指引,有工會領袖分析,這是因為董建華民望下跌要討好人心,反而未有將此視作 工人運動長期抗爭的成果。

柏齊;英國近年的第三條路,點睇?

亞達:好右。在英國國內,新工黨的社會政策被批評為比起當年保守黨更右,例如 將學校、醫院等推向市場。

古仔:把福利(welfare)變成工利(workfare),獲取福利的資格和水平與勞動力市 場的參與掛勾,與去商品化的理想愈來愈遠。講終身學習、持續進修,其實一樣是 擁抱全球化下的弱肉強食。

柏齊:一年前,要幫立法會助選,開會時大家問要如何把香港所遇到的經濟政策問 題說清楚,作一個統稱,當時我問用新右或管理主義好不好,但因怕社工界的選民 不明白什麼是新右和管理主義而作罷。今次見到韓國工人把反對新自由主義的口號 掛了上身,不禁汗顏。我自己也不知道什麼是新自由主義,他跟新右是不是很相近 的東西?似乎,韓國工運的討論水平,高出了香港的「專業人士」。

職工盟也一直拒絕使用反新右和反新自由主義的字眼,改用了「反外判」、「反私 營化」、「反官商勾結」。正如阿達所說大家也很怕說了一些公眾不能夠明白的東 西,但這卻令到我們難以再進一步討論整體的經濟政策,和說清楚不同社群所遇到 的問題之間究竟有什麼關係。

……

古仔:點睇公屋扣分制?不讓街坊在走廊拜神、在空曠地方曬被等,算否打擊民間 習俗信仰、環保自足的生活方式?

柏齊:房屋評議會的表現令人失望,它沒有從住屋權出發,去理解公屋扣分制,如 果住屋是基本權利,它便不應輕易地以任何理由遭剝奪。就如小學生不會因打人而 遭剝奪教育的權利,我們不應因掉垃圾等問題而剝奪他人的住屋權利。高空擲物傷 及他人,是刑事問題,不應與住屋權來混為一談。過去十多年,房委會用盡各種辦 法遷出公屋,除去了公屋第二代的住屋承繼權,創立了數年一次的入息審查制度。 公屋扣分制其實是迫公屋居民進入私人市場買樓/租屋政策的一部份。它令到公屋 居民覺得自己的屋村不是自己長遠的居所。上一代老公屋居民的徙置權的觀念受著 這些政策的衝擊。房評沒有指出這點,反而與政府同聲同氣,認為政府應加強規管。

香港政府對社會的規管還不夠嗎?

(二之二,完)

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