時間：2024年11月25日
地點：Google Meet
主持：朗天（作家、文化評論及策劃，兼職執教大學，近作有《記憶的回歸：香港形上文化簡史》。下稱「朗」。）
與談人：呂永佳（畢業於香港浸會大學中文系〔哲學博士〕。著有詩集《無風帶》、《而我們行走》、《午後公園》、《天橋上看風景》、《我是象你是鯨魚》、《於是送你透明雨衣》。作品曾被翻譯成英文、日文、韓文等。下稱「呂」。）、紅眼（專欄作家，影評人。藝文青總編輯。寫電影、電視劇、流行文化。寫小說。文章散見明報、明周、端傳媒等，曾獲香港中文文學創作獎冠軍。近著有短篇小說集《伽藍號角》、《壞掉的愛情》，長篇小說《紅樓閣記》連載中。下稱「紅」。）、張穎恒（文化評論人、教育創新實踐者。香港教育大學社會科學與政策研究學系客席講師、細讀工作室創辦人。下稱「張」。）
整理：李卓謙
重新發現三島由紀夫
朗：今天剛巧是三島由紀夫的死忌，五十四年前的今日，他進行了一場驚天動地的表演，接著便告別人世。這期《方圓》的題目是三島由紀夫和《金閣寺》，我設定的對談題目是「三島由紀夫的美與死亡」，原因是他在五十四年前的今天死亡，另外他的文學也很值得討論。這麼湊巧，香港國際電影節，電影節發燒友在今年十一、十二月有「日本文學映畫祭」的策劃，選了改編三島由紀夫作品及以三島由紀夫為主題的電影。
當我構思這主題時，我嘗試由自身感受講起，之前我覺得三島由紀夫已經沒甚麼人談論，但是兩年前忽然有很多人談，原因是當時有套紀錄片《三島由紀夫：最後思辯》，內容是當年三島跟一群左翼學生進行激辯，以一敵百，好juicy和戲劇性的場面，在多年之後整理成紀錄片，而我覺得，這也跟最近十年我們所講的右傾風潮席卷全球有關。這是我當時的感覺，不一定是對的，純粹拋磚引玉，你們可以更正我，在右傾風潮下，大家突然對三島由紀夫感興趣，好像重新發現了他。這種發現未必跟文學有關，而是跟政治風向有關。剛巧十一月美國大選過後，特朗普重新上台，我的圈子經常在討論，究竟未來四年要怎樣下去，提出了不同計策，例如傳媒方面或個人生活方面。在這種情況下，大家覺得三島由紀夫是不是一個右派作家？把他標籤為右派作家有沒有意義？在五十四年前的今日，他所做的是一個政治行動，他不只是文學作家，還是政治人。大家覺得，三島由紀夫重新獲得關注，跟右傾風潮有沒有關係？
張：我覺得將三島由紀夫放在日本脈絡中⋯⋯日本也分左右派，日本的左跟我們現在所講國際左翼相似，但如果以日本政治的角度來看，三島由紀夫的右又好像跟我們講的右不同。他關注的是天皇或者過去的國家主義。放在日本脈絡來看，三島無庸置疑是右翼作家，但是他的右翼又跟我們今天講的右翼不盡相同，放在一起好像有些奇怪。
呂：在我的立場，我不會這樣界定三島由紀夫。我覺得三島由紀夫在不同領域中一直熱度未減。關心政治的人會談論他，關心文學的人也會談論他，視乎那個人從甚麼角度出發，在三島由紀夫身上攝取養分來發揮自己。我覺得沒必要這樣界定他。我經常覺得，政治概念會改變，按照世界趨向或者時代發展，不同國家對於左右也會有不同看法。一來我不熟悉，二來如果這樣界定他，我反而覺得，你會看到三島由紀夫的一面，但是不是最重要的一面呢？似乎未必。我對那場運動只有很基本的理解，它是日本本位的，為甚麼三島由紀夫會面對大學生說那些話，因為大學生最容易被普世的經濟糖衣洗腦，有些新的思想傳入，就會被當成神話。所以我覺得三島所做的，是試圖喚回日本魂，以天皇為中心的的靈魂，以激烈的方式死諫，他很怕心中的日本被磨滅。有趣的是，其實三島很受西方影響，他的人生不停在尋找西方認同，甚至他有些能劇改編在美國公演，他有這樣的矛盾，這一點我覺得很有趣。
朗：你不傾向以政治左右派來區分三島，你會如何描述你心目中的三島由紀夫？他是哪種作家？
呂：我不敢定義他，因為他太多面向。完全沒有政治是不可能。他的作品有同性戀傾向；他是演員，也是導演、編劇，他用盡所有方法將他內心對於民族、美的看法表達出來，而一定會使用語言文字這個途徑。無論他要表達政治思想、對人性的看法，或者對於男性、死亡的看法，他都透過語言和文字，例如寫作、演說。我覺得，他比較相信語言多於用其他方法表達自己，政治活動只是其中一個他要表達自己的方法。
紅：我明白你的意思，但我有點不同意。正正我覺得三島由紀夫到了中晚期，他不再訴諸文字和語言。《金閣寺》是個分水嶺。《金閣寺》後的三島由紀夫，他開始變成偶像，他表達政見的方式不再只是透過文字和語言，他會透過身體，透過把自己塑造成明星，透過組織黨羽。我覺得他在《金閣寺》之後逐漸遠離了文學，應該說他利用了他在文學上得到的影響力⋯⋯或者正如你剛才所說，他有很多面向，但在眾多面向中最鮮明的仍然是他的政治主張。在我心目中他是一位很獨特的右翼作家，三島由紀夫的右翼主張，尤其在我看過那套紀錄片之後，我覺得他跟極端左翼沒有分別，他是完美右翼，他和極端左翼的思想很相似。用籠統的講法，他是愛國作家，但其實他不是愛國，甚至不是擁護天皇，他批評過天皇，他批評天皇不應該喪失神格，天皇在二戰後宣稱自己不是神，這一點才令他覺得屈辱。天皇的神格其實就等於金閣寺，所以他才會燒毀金閣寺。他是比很多右翼、愛國份子更加變態的完美主義者，他不是擁戴國家，也不是擁戴天皇，他擁戴的是天皇的神格，那個榮耀，多於國家和天皇其人本身。這一點我覺得很有趣，右翼到了極端，你反而會批評天皇，批評那個擁有神格的人。坦白講，他這種想法和行為，比他的文學作品令我更印象深刻，他的文學作品沒有很打動我，但是他的政治主張，或他在這方面的想法，令我覺得這個人比他的作品有趣得多。
朗：為甚麼是《金閣寺》之後呢？《金閣寺》這個作品為甚麼會令他產生這種轉向？
紅：《金閣寺》之前他還會寫《潮騷》，《潮騷》年代的三島由紀夫，仍然是個很青澀、唯美的日本作家。到《金閣寺》之後，我覺得《金閣寺》好像是他寫給自己的預言，《金閣寺》之後他開始轉變，走向明星化，大幅地改變自己，後期大家都知道他是個很陽剛 (masculine) 的人，如果你看他以前的照片，他在學生時期完全不是這樣，是書呆子般的形象。為甚麼會有這樣的改變？他會不會把自己的身體都當成政治語言，或者他想表達的東西。我覺得是的。尤其當你讀《豐饒之海》，《豐》有兩個主角，清顯其實就是後期的三島由紀夫。他的轉向不知道會不會跟火燒金閣寺事件有關，他覺得這件事跟他很吻合，燒毀金閣寺不是想破壞金閣寺，而是想燒毀它不完美的部份，不完美的部份不存在，它的神格就得以彰顯。這跟他最後的死諫，或者他的極端右翼思想很相似，他批評天皇為甚麼要放棄神格，這是令到日本戰後頹敗的原因，他當時寫過很多，例如〈英靈之聲〉，也是表達類似的意見，天皇的失格就是由他放棄神格的一刻開始。《金閣寺》多少也是想反映這件事。當然他用文學的方式表達出來。
張：不單止三島由紀夫對天皇失望，最有名的是，天皇跟麥克亞瑟 (Douglas MacArthur) 將軍合照，照片中天皇那麼卑躬屈膝，令人對他很失望。在戰後的天皇形象，不單三島，有些人也對他很失望。那個年代的日本，尤其1959年第一次安保鬥爭，大家都面對很重要的問題，這個問題對左右翼也一樣，大家失去了國家的主體，簽了第一次安保條約，他們就知道國家的命運不是主宰在自己手中。這對三島、右翼或整個學運也好，所有人都覺得好像被背叛了。在戰後的日本，雖然是頹垣敗瓦，但大家可以參與一起重建國家，但是在60年代，最令人驚訝的是，以為自己可以親手重建國家時，突然間發覺夢想幻滅。安保事件對很多人影響很深。
提到學運，我看紀錄片《三島由紀夫：最後思辯》，當中引述了學者小熊英二，可惜在紀錄片中他只說了幾句，他有部這麼厚的著作《1968》專門考察當年學運。1968年的學運，他們到底在反對甚麼？未必完全是左翼思想，應該說，大家都未必清楚自己在反對甚麼，但大家都對現況很不滿，現在的社會有問題，自己參與的社會和即將投身的社會都很有問題，但是他們不懂怎麼反抗。最簡單的例子，60年學運有很多派系，其中一個派系叫「越平連」，即「越南和平連合」，作為一般人看這場運動，你會問越南跟日本學運有甚麼關係？好似沒關係。為甚麼會有這樣的派系，其中一個重要原因是，60年代開始，日本經濟收入愈來愈好，因為美國在打越戰，需要很多軍需品，這些軍需品在日本生產，帶動了大型工廠。人們發現他們生活的繁榮社會，是建立在別人的鮮血之上。那場運動最大的其中一種思想，是自我否定的思想。回到三島由紀夫，三島一直以來批評的是，日本即將成為沒有主體、沒有靈魂，但很富裕的國家。這剛好契合了當時學運在否定的東西。當然我覺得那套紀錄片只是小插曲，跟那場學運沒甚麼關係。
呂：他們反對甚麼他們也不很清楚，其實很正常，因為政治就是這樣。但問題是，那個靈魂究竟要如何解讀？我覺得不是靠一兩場演說，或一兩個舉動就可以解讀三島由紀夫的靈魂。戰後狀態對三島的創作很重要，他第一部作品在戰後發表，已經透露出匱乏感，一種內心抽象的匱乏，他也不知道缺少了甚麼。他們一直覺得，戰敗了，整個文化就被連根拔起，他們可以依賴甚麼？好似只能依賴美軍。這種匱乏由最初《假面的告白》到最後都一直存在。我不太同意紅眼說的他在《金閣寺》後就離開文學，我覺得三島最有趣之處是，他會不斷用文字探索自己。在《太陽與鐵》中，他也探討到肉體和語言之間的關係，他說「語言就好像白蟻」，它會先侵蝕自己。他對語言、文字或文學，很信任，又很懷疑。他不停地寫，去尋找那個真正的靈魂，但每一次都不成功，所以他會再寫。我自己也買了三島由紀夫的寫真集，我覺得這是他不信任語言的表現，他的小說某程度上表現不到他這種修煉，他對肉體的鍛鍊就是將內在精神外在化，將其表面化的行為。我覺得就算他多不信任語言也好，他始終要依靠它，他臨死之前在做甚麼？在定稿《豐饒之海》。他最不開心是甚麼？就是《鏡子之家》沒人談論。他一生最大遺憾是甚麼？我覺得是他拿不到諾貝爾文學獎。我覺得他是離不開文學的，和紅眼剛好相反，三島的其他行徑都不太觸動我，但他的作品很能觸動我。《金閣寺》在1956年完成，此後他還有那麼多作品，為甚麼他要繼續寫？因為他的探索從未休止。或者我會用他最喜歡用的那個詞，「熱情」，他對學生說你們對或錯我都不太介意，我始終覺得你們有熱情。這也能夠體現在他的文學創作上。我不會說他把文學創作當成唯一的東西，但他的創作是基於很深的懷疑，對於自己，對於召喚失去的事物，能否做得到？未必可以，但他不斷嘗試。所以我覺得他最吸引我始終是文學家的身份。
真誠抑或偽裝？三島由紀夫飾演的人設
朗：剛才聽大家談三島對語言文字的看法，即時令我想起《金閣寺》的設定。《金》的男主角是有口吃的，口吃正正就是對語言感到焦慮，說出口的第一個字永遠比人慢，因為口吃導致他有些破壞的衝動。而《假面的告白》則有一個弔詭：「假面」如何「告白」呢？這本身就是悖論 (paradox)。《金》和《假》某程度上都帶有自傳性，據我了解三島本人沒有口吃，他只是將口吃的設定放進小說來製造效果，甚至《假面的對白》女主角的原型也質疑三島只是在扮同性戀，他根本不是同性戀。三島聲稱自己寫的是私小說，但書中又有虛構成份，真中有假，假中有真。通過口吃，好似表現了他對語言文字的思考，嘗試通過這個設定來處理。這是我即時聯想到。
回到《金閣寺》，紅眼講到燒毀金閣寺是燒毀它不完美的部份，燒毀後就彰顯它的完美。這個完美是怎樣的？這個完美存在於不完美之中，就像剛才所說，語言的完美表現，可能需要透過不完美（例如口吃）來表達。如果燒毀了不完美的部份，是不是真的能留下完美部份？《金閣寺》前期已經寫到，主角聽他父親講金閣寺很美，主角未見過金閣寺已經覺得金閣寺很美，他看到陽光照射在倒影上，金光燦燦，他發覺處處也是金閣寺。處處金閣寺燒不到吧？
一個追求完美的人，他的完美要怎樣表現？我們看他的表演，看他的寫真，會覺得他很陽剛 (masculine)，他將身體訓練到接近完美，但那是不是真的完美？大家也知道，他很喜歡聖巴斯弟盎 (St. Sebastian) 的殉教動作，他自己也拍了張照片，聖巴斯弟盎為甚麼那麼吸引他？那個展示我覺得很有趣，像語言的口吃，金閣寺的完美與不完美，身體在殉道狀況下呈現的崩潰狀態，是不是在這種狀況下，完美才能顯現？
紅：《金閣寺》有趣之處是，那個僧人當然跟三島一樣，很想成就完美，但他又貪生怕死。他以為自己會去死，最後他也是個凡夫俗子，也會苟且偷生，有不完美的地方。這放在三島的死諫事件上，似乎也能吻合，三島切腹後介錯失敗了幾次，如果是完美的情況，應該是他英烈地犧牲自己，但據當時講法，他的行動一點也不華麗，也不壯觀，是很狼狽的。講出來好像是很極致、很變態的殉道，但實際上是一場鬧劇。（張：外面自衛隊不知道他在幹甚麼，都在笑他。）這件事冥冥中配合了《金閣寺》的結局，你以為這是你所追求的完美，但總會留下醜陋的尾巴。《金閣寺》令人椎心的是，那個僧侶沒有成為他想成為的人，三島由紀夫也一樣。
朗：但這不是他想的。《金閣寺》寫成這樣是他的意圖，他的行動那麼狼狽卻不是他想的。
紅：或許他本身已經知道自己的死諫會失敗，會很狼狽。
朗：失敗可能會知，但狼狽應該不是他想的。
紅：《金閣寺》好像冥冥中印證了他。他可能不想成為那樣的人，他努力改變自己，想做到比《金閣寺》中更完美的主角，但最後也事與願違，以一場鬧劇告終。他的結局也很戲劇性，如果他轟烈地死去就不夠戲劇性。
朗：應該是另一種戲劇性，如果他轟烈地死去就是另一種戲劇性。
紅：這個反差很能印證他後期的改變。當我看那套紀錄片時，當時有個學生（芥正彥）看穿了他，他說三島沒有長遠的計劃如何改變社會，他只是追求一下高潮。（朗：這不是很日本嗎？）《金閣寺》和他最後的行動也是一下高潮，他沒考慮長遠的事。所以他不是我們今天所講的右翼⋯⋯
朗：不，今天的極右也有這個面向，但高潮不是理解為感性的 (sensational)。何謂意義的實現，他不需要真的改變現實，只要能實現一瞬，也是實現。這不是感性的，而是理性的。談到高潮好像是感性，貪圖一下快感，但那不是純粹的快感，而是理想在當下實現便已足夠。這其實很日本。日本當然也有它理性的部份⋯⋯
張：其實就是物哀。簡單來說，就是追求一瞬間的美學，強調感受身邊轉瞬即逝的微小事物。為甚麼三百年前會談物哀，因為日本想擺脫中國對日本文學的影響，不要一遊山玩水便陶淵明上身，你能不能找回自身的感覺？於是便討論如何感受。最初講物哀，其實不單是講一些傷心的事物，而是強調你真實的感受到底是甚麼。文學當然最關心一些悲哀和悲傷的事。
朗：兩件事不盡相同。
張：有點相似。我覺得三島由紀夫不單是將死作為表演，我相信他會希望自己的死可以喚醒沉淪的國人，面對政治沉淪的現實。
紅：我覺得剛好相反。他懷著「我要改變日本、我要警醒世人」的心態，但他不是真的想做這件事。（朗：這是他的裝扮？）我覺得是他的裝扮，如果他真要那樣做，他應該忍辱負重，切切實實成為要改變社會的右翼份子，他不會死諫，不會追求高潮一刻。他一直有這樣的矛盾，他好像想做這件事，但其實他不是想做這件事。以現在的說法是，我覺得他好像只是沉迷於一種人設，他想完成那個人設，我覺得這是很悲哀的事。三島由紀夫的後期，好像只是為了完成三島由紀夫這個極端右翼作家的人設。
朗：玩人設的做法一直貫穿在他的作品中，像《禁色》中他將自己一分為二。《假面的告白》中的主角也不完全是他自己，他是按照一個人設來寫，不完全是書寫自己。他寫作的時候，將部份的自己放進這個角色中，然後書寫這個對象，有時甚至將這對象分裂成幾個部份，這是他一直在做的事，不是後期才有。
紅：所以後來他改變自己去成就這個人設。當然這是我從他的文字或後來的經歷來推想，其實他是自卑，他一直感到匱乏，所以他要建立虛構的人設，要成為那個三島由紀夫。用《豐饒之海》的說法是，他要轉世去成為這樣的人，他要擺脫以前的自己。最後發現其實擺脫不了。《豐饒之海》很能表露他內心的狀態。
朗：從這裡引入，剛才提到裝扮，提到追求一下子高潮，但他追求高潮的方式不是性愛，而是通過毀滅。這是不是一種「自毀傾向」？例如《金閣寺》中燒毀金閣寺，《假面的告白》中的破壞行為，《禁色》裡的復仇計劃，他很多作品也寫到破壞一些事，破壞自己或別人的身體，破壞別人的人生，毀滅一些物件來製造高潮一剎那。如果是這樣的話，那就是毀滅的傾向，也是一般陳腔濫調地談三島作品時會提到的。是不是通過自毀才能達至美的境界？假設真的有所謂物哀，應該不是通過自毀，而是退開一步，萬物在我面前好似櫻花飄落，它們趨向消逝，但不是我導至它們消逝。當你為了創造美景，而促成它的消亡，這就是毀滅的傾向，這種促成甚至指向自己。你們對這種三島的解讀有甚麼回應和評價？
呂：我想補充一點，三島由紀夫有一篇很重要的中篇小說〈憂國〉。在他其中一篇散文談到，如果他要死，也要好像〈憂國〉那樣死。〈憂國〉裡的中尉發動政變失敗，回家準備切腹，那段描寫寫得很美，又寫到他跟妻子翻雲覆雨，然後才去切腹。整個情節跟他本人在幾年之後的死諫行為一模一樣。1966年〈憂國〉被搬上銀幕，三島要自己飾演男主角。
回應剛才的問題，是不是一定死才能成就美？首先，整個行動是一個package，政治、進諫、失敗、死亡，是缺一不可的。整件事在他角度看，就是武士道精神，在三島看來是很崇高很美的東西。一般讀者很難理解。為甚麼三島由紀夫覺得一定要A、B、C加起來才是崇高？為甚麼毀滅才是崇高？我覺得〈憂國〉最接近他的想法。論到最深沉地探討這件事，我覺得是《金閣寺》。第一次讀《金閣寺》，我覺得主角不斷地想像，他的自卑不是透過被欺凌的情節表現，而是根本沒有任何事發生，只是他的想像。某程度有點似鏡像，他所遇到的女人、朋友或不同角色，很多都是他失望的投射。他的投射有虛構、幻象的性質。他想像出來的自卑、失敗和匱乏很困擾他，所以最後他選擇毀滅，毀滅便將所有可怕的幻象消毀，令他能安定下來。毀滅之後他才發覺還是不能，所以他想自殺，但最後又退縮，想繼續生存。《金閣寺》時期，他對毀滅還有懷疑，他書寫《金閣寺》想尋求安定下來的方法，毀滅是出路。當然全部小說有些很深的叩問貫穿其中。回到〈憂國〉，我覺得這種懷疑就不見了，我不知他是麻醉了自己抑或怎樣，他確信了毀滅可以做到成就美。我覺得當中有個歷程。一般人會將三島由紀夫對死亡、美、毀滅三者貫穿，覺得他任何時期也持相同想法，我覺得始終有一些分別。前期的作品中，思辨的矛盾比較明顯，後期好像比較篤定一點。
紅：其中一個我不喜歡三島的原因是，他有很多作品好像是在書寫自己，但其實他是個不誠實的作家。我有這個想法當然因為我接觸三島時，已經距離他很遠，能後見之明地看他的生平。他任何一個時期也在說謊，任何一個時期也戴著假面做人。剛才說到，是不是要毀滅才能成就美，我的解讀是，因為他沒有資格死。因為他身體孱弱，二戰時無法參軍，他為甚麼對切腹、自毀那麼著迷，因為當時有很多人在戰敗後切腹自殺，而他沒有當過兵，他沒資格用這個方式死。你說是病態的羨慕也可以，他無辦法參軍，無辦法擔當殉國的角色。他在年輕時錯過了，無法在現實中做到，所以在他的作品中，無論是小說、電影，到最後你也可以說那是一場戲，The Truman Show那樣，他要演回他少年時做不到的角色。所以他的最後一段路就是漫長的自毀過程，其實也不漫長，以作家身份走向自毀。當然，如果身在當時看三島由紀夫，可能不會覺得他是個虛偽的作家。前期的三島我覺得很矯情，後期的三島則好像急於完成人設，為了政治理念創作，變得很單薄。我覺得很婉惜，就好像在很差的狀態下創作，或者他有太多事要做，做明星，做KOL，出席社交場合，搞政治運動，慢慢他的寫作失去了從前的美態，當然可能那時他已經在追求別的東西。
三島由紀夫追求的美是甚麼
朗：無論是他早期作品的美，或是別人認為他一生都在追求的美，那種美到底是甚麼？是不是我們陳腔濫調地說的美？紅眼剛才字裡行間也提到他早期作品裡有種美態。
紅：那種美不是美，只是文字上的矯情。當然你能說他不同階段也在追求美，在年輕青澀的年代，文質彬彬的作家追求《潮騷》那種美，陽光灑落鈕扣反射到海面好似充滿希望的場景，我就睇到毛管戙。
朗：這些文字感動不了你，但也可能感動其他人。然而那種美是甚麼？其他人也可以發表一下。
張：我想補充一點，《哥斯拉-1.0》也拍了出來，你身為神風敢死隊，你上戰場應該要死的，結果主角沒有死，回來後受人鄙視。跟切腹相提並論，其中離不開的就是武士道，你要對君主盡忠，所以某程度上武士切腹自殺也是一種表演。這不單止跟物哀有關，也跟武士道精神有關。
呂：我覺得那個美不是剛剛引用的《潮騷》那種。首先我要修正，我覺得三島由紀夫後期作品也很好，《午後之曳航》我很喜歡，《豐饒之海》是我十分鍾愛的作品。《假面的告白》最常看到三島對於身體線條接近失控的描畫，他對於身體線條的美，可以用一千字描寫，《假》有，《春雪》亦有。我反而覺得，他經常看到美背後的相對性，例如他喜歡寫海，海的象徵是雄偉、雄壯，很男性，力量足以舌滅萬物，但水本身呢？是陰柔的。萬物有相對的特性，相對是他美學的一部份，死為甚麼美，因為它牽扯到生。最後他寫《太陽與鐵》，一般人認為太陽照耀萬物，但他覺得太陽照得最多是腐肉和腐肉上的蒼蠅。他十五歲已經寫詩講太陽，他要避開太陽，拋出自己的靈魂。為甚麼有光，因為有暗，有暗的地方就有靈魂。他當然不會像王維那樣書寫大自然的美，現代小說不會這樣寫。
有日本學者用櫻花代表神風敢死隊，他們欺騙你，讓你相信只要綻放一刻的光芒就足夠。我覺得三島由紀夫不是這種，他不會覺得一剎那就足夠，用金閣寺為例，它燃燒的一刻很美，但所有這些都是幻象，全是你自己的投射，現實完全不是那回事。我覺得三島的美不是像日本流行文化那種美。
朗：追求自毀、毀滅可以是病態、變態的，但在藝術或文學理論裡是很常見的思考模式，心理分析中有所謂「死亡驅力」(thanatos)，追求毀滅和死亡，就像我們常說的燈蛾撲火，飛蛾被美麗的火光吸引迷惑，忘記危險撲了上去，結果死了。這是一般對燈蛾撲火比喻的理解。用心理分析或文學理論的說法，當中有種驅力 (drive)，有別於追求生，beyond the pleasure principle。假設生的力比多 (libido) 是追求快感，為了實現快感驅使你行動或創作，甚至在你的文本中，你的角色也是由力比多驅使。另一種模式叫「死亡驅力」，有種人以求死、自毀來理解死亡驅力，三島由紀夫的角色的確有這樣的傾向，而三島作為作者本人也有這樣的傾向。是不是死亡驅力推動三島的創作呢？
紅：所以《金閣寺》是分水嶺，《金閣寺》之前的他在追求某一種美，《金閣寺》的主角是苟且偷生，他殘存下來，之後就是以死亡驅力來創作。年輕時代的三島對美的追求和寫作模式，和後來的他很不同。他寫《金閣寺》時訪問過那個僧人，我不知道他是不是被僧人引導了，覺得他是個高人，原來他境界那麼高。雖然我說他後期作品寫得很單薄，但仍然比他前期作品吸引我，前期那種日本唯美式書寫，我不是那麼喜歡。
朗：如果用力比多和死亡驅力的說法，你是否認為前期的他是被力比多驅使，《金閣寺》之後就是死亡驅力驅使他？
紅：是的。我是這樣思考他的寫作歷程。我反而想知道，從文學角度如何理解三島由紀夫，因為剛才都在談論他的政治面向。
呂：也沒必要這樣區分，政治生活也是文學一部份，不過三島最傳世的是小說，很難用一部電影或一場演說來定義他，始終貫穿他一生的是小說。剛才我也在想，死亡驅力是不容置疑的，由《假面的告白》開始，他從小就對死亡很察覺，不用到《金閣寺》，像〈鮮花盛開的森林〉也有，就看他如何發展下去。
我在想一個無聊的問題，如果三島由紀夫要死，他會以甚麼方式死？我想像他的死一定跟痛楚有連繫，例如薔薇刑，必須有痛感，死亡才能完成。他不會像太宰治死於引水道。三島由紀夫的時代，很多日本文學作品也散發出頹廢感，這種頹廢源於，有很多事情我控制不了。本來我透過戰爭好像可以控制或改變世界，到頭來完全不能，但唯獨死亡我能夠控制。比如神風敢死隊，你不能扭轉敗局，但你可以撞那隻炮艦，某程度主導了那一瞬間，那就是崇高了，這就是武士道精神了。如何令這種死亡更加真實，在三島由紀夫的世界中，就是透過痛楚，就像剛才提過的聖巴斯弟盎、薔薇刑、拍〈憂國〉時腸臟必須外露。這就是三島由紀夫的真，他覺得世界充滿不可控的幻象，甚至自己也懷疑自己是個虛偽的人，然而，假的背面就是真。某程度上，三島覺得死亡才是真，那種美、毀滅，他覺得這些才最真實。為何他要鍛鍊肉體，因為可見，他自己也寫過，他鍛鍊肌肉除了為了擺脫陰柔形象，他要看不見內臟的腐朽。某程度上，我覺得他的死亡跟痛、真實和主動這些概念相關。這種思想幾乎貫穿了他所有的作品。
這個時代還需要三島由紀夫嗎？
朗：回到當下，現在很多人談論躺平。躺平有兩個意思，一是積極的意思，故意躺平，不給人割韮菜作為抗爭態度，但大部份人也不是這個意思，而是放棄。特朗普上任後，美國的自由派 (liberals) 便主張躺平，覺得做甚麼也無用，不如甚麼也不做，讓它自爆，假設你不做事促成它自爆，暴露它的醜惡，某程度上你還是做了事，但更多人傾向索性去煲劇、hea、「扮工」。
現在的頹廢跟60年代的頹廢不同，60年代的頹廢還有一種美，現在的頹廢是一片醜惡的，可能因為修養、生活環境或靈性等問題，造成一片美學崩壞的頹廢。這個時代急需一個強人，一個振奮人心的人物，所以才會在世界各地出現強人形象的政治人物，變成民粹擁抱的對象。不談政治，談文學，現在我們想聽甚麼故事，是不是我們也想聽強人的故事，抑或想聽跟我們一樣的小人物故事，而我們能從中得到心靈安慰，當然最好兩者俱備。《破．地獄》這類故事之所以成為熱話可能也跟時代有關，好像我們都活在地獄之中，需要有人來幫我們破地獄。故事裡要有個能振奮人心的角色，另一方面也要有個我們能認同的小人物，我們就是這麼無用，就是這麼弱，需要有人來幫我們。在這種情況下，三島的文學有沒有振奮人心的作用呢？
紅：真的有嗎？放在今天還有振奮人心的作用嗎？
呂：我明白你的意思，到底我們還是否需要像三島由紀夫這種精英。三島由紀夫的作品，今天的中學生看不明白，最好你在IG給我一句電影金句，告訴我有甚麼得著，我連那套戲也不想看，或者十分鐘看完一套戲，你不用告訴我他們在做甚麼，只需要告訴我它帶出甚麼道理。這種很明顯就是缺乏耐性，某程度還是平庸的，純粹以文學和電影作調劑，因為日常生活刻板，聽到這些故事就覺得好似有些波瀾。
三島由紀夫最怕就是這種，所有事物變得平庸、庸俗化，低俗變崇高。你問我是否需要三島由紀夫，當然需要，但在現今社會很困難。看看中學生就知道，以前中學生覺得一本書很深，他不敢看，他不會說出來，現在的中學生直接跟你說：「這本書好深，有沒有較淺的？」三島式的召喚當然需要，他從不向平庸屈服，但怎樣召喚就是一個難題。
紅：我覺得三島的作品和他的理念只存在於他那個時代。雖然歷史好似會重蹈覆轍，我們又會回到頹廢失落的年代，但當時可能比較需要三島這種強人形象、偶像明星作家，但今天我們是否還需要呢？剛才永佳也說得對，三島由紀夫的作品也需要有耐性才看得懂，現在真的沒那麼多耐性。
今天有甚麼崇高理念大家本身不知道，而需要被喚醒？那些東西可能大家本身就知道，但大家已經覺得沒有價值，或者在等一些新的價值出現。無論講三島，左翼或右翼的理念，你其實已經知道他們在追求甚麼，以前可能還要去跟全共鬥討論，現在不用再討論，現在的大學生也明白這些，但大家開始不去談，好似講了也無意義。現在才是今日香港的狀況。或者需要有別於三島的，就是Mirror⋯⋯？
張：60年代，日本人心靈空虛的時候，他們不是讀心靈雞湯，他們會去書店買哲學書（朗：現在也是啊。）。很多學生去排隊買書，抄錄一些重要哲學家的文章再傳閱。那時大家都在面對時代的問題，正正那時出現能對應問題的思想家，例如吉本芭娜娜的父親（吉本隆明），最明顯的是大學行政問題，或者大學有沒有用。大家很想反抗，但連自己想否定甚麼也未摸清楚，那些思想家出現，大家便湧去讀他的書。現在的問題是，有點像呂永佳剛才所說，大家只是用作品來彰顯自己的品味，找共鳴或認同感。
朗：討論也差不多，不如談談個人。大家能否分享一下各自對死亡的想法。
紅：如果說對死亡的體會，年輕時我經常會想自己會如何死去，希望自己能選擇用甚麼方式死去。但死亡是，它來的時候你不會意識到，當你意識到時你已經死了。我最近比較深刻的想法是，以打機為例，打機時會想如何打爆機，用幾多時間打爆機，但經驗告訴我，完結一隻遊戲，大部份時間都不是打爆機，而是你玩厭了，或者不知甚麼原因，你把它放下了，它就永遠離開了你。死亡原來是這麼回事。不是物理上的死亡，有很多其他原因，會令你覺得那東西已經死去。
朗：有一點回應，這就是三島為甚麼要編導自己的死亡，不讓它突然發生。
呂：我比較膚淺，想起張愛玲名句，我們總是「先讀到愛情小說，後知道愛」，死亡也一樣，我們閱讀所有死亡的可能，最後才會接觸死亡。不過是不是到死亡一刻，死亡才顯現，當然不是。我小時候，大概六七歲，洗臉時看見水在洗手盆中流走，突然意識到，我會不會也是這樣。（朗：立即想到希治閣的Psycho。）你問我怕不怕，我也害怕，如像《豐饒之海》中告訴我有輪迴，那我會比較安心，又例如別人說見鬼，如果見到鬼我會比較安心，起碼知道靈魂有去處。三島由紀夫怎樣看死亡可能跟我們一般人很不同。但我們應該同意，死亡的力量應該是最大的。剛才的打機例子我也很認同，玩厭了遊戲就結束了，那個厭裡也有死亡在。
紅：我見過一些人，我自己無辦法接受，例如今日還在玩Candy Crush、轉珠，為甚麼今日還在玩，他回答不了你，好像是自虐地、沒有自我意識地，在返工放工坐車時就會玩。我覺得跟行屍走肉沒有分別，不斷累積分數，不知在追求甚麼。
呂：精神分析會講到抑鬱症，死亡可以令抑鬱症病患安定下來，我覺得有點似《金閣寺》的部份。我們不要將死亡界定為絕對失去，或者負面的事物，相反它在不同領域中的意義應該是豐富多樣的。我們以個人角度理解死亡，某程度上已經對死亡有新的解讀，不過我們要有三島的文筆才能表達出來吧。
張：人到中年開始覺得，死亡沒那麼可怕，不過好像多了個期限。年輕時有很多事情想做，到某年紀發現時間開始不夠用，會不會有些事最後做不到，或者可能性愈來愈小，如何把握時間變成重要問題，開始覺得有些事需要追趕。
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