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曾鈺成:反東北示威「史上最激烈」 質疑非民意反映

曾鈺成:反東北示威「史上最激烈」 質疑非民意反映

(獨媒特約報導)立法會主席曾鈺成今日(9月24日)繼續到東區法院就去年反新界東北示威者衝擊立法會一案作供,曾鈺成先要求在上午12點半離開,下午繼續出庭。曾表示,在案發當日3點半召警後,當時仍是秘書處維持廣場的秩序,警只是作戒備狀況。曾表示,任何一刻都是行管會負責維持秩序,但秘書處不能管理時,則是由警方移走示威者。

曾表示14日早上是應政府的要求,和政務司司長、保安局局長及警務處處長開會,因為對方關注13日的情況。辯方問官員是因為召警或是衝擊情況,曾表示是「分唔到嫁」,因為官員對整件事都非常關注。而會面時曾檢討13日的集會情況,曾表示滿當日召警是協助維持治安,但強調立法會的保安工作仍是由行管會所負責。辯方問曾,政府對召警是否有保留,曾表示不同意。

曾:行管會「任何一刻」都負責大樓保安

曾表示,有人開始衝擊立法會大門公眾入口時,警方開始執勤。13日晚上九點有衝擊行動後,曾表示依然是行管會負責大樓內的保安,而在發生急速變化後,警才介入。他又提到,變化是一直發生,是警介入才可維持秩序,不然情況會更惡化。曾再三強調,行管會是負責立法會的保安,請警入立法會是維持秩序及安寧,當回復正常後,警便會離開。但警介入後,行管會是無法指揮警的行動。他表示自己知道警方在下午三時多是進入立法會作戒備,警也清楚知道進入是只能僅作後勤,不能執行職務。「因為一旦有衝擊,便可立刻執法。」

辯方代表大律師郭憬憲問曾鈺成,要求其解釋「秩序及安寧」的意思。曾表示是要負責維持示威區的秩序及公眾能安全進出。郭問到,在行管會6月10日的會議紀錄內提到13日集會期間的「秩序及安寧」,郭問曾有甚麼因素令秩序急速變化。曾答一是人數,二是聚集人數的情緒,因為大多來示威人士的訴求都十分清晰。一般示威人士大多在會議前及期間,表達訴求後便離去,示威人士的情緒會受會議內容所影響。

行管會沒有徵詢法律意見

曾回答問題時指出,在13日上關乎限制公眾進出大樓的法理基礎是因為行管會有責任保護立法會大樓的安全,是法律所賦予的。郭續問,6月10日至13日期間有沒有「睇過法律條文」作關閉大門的決定,曾答:「我係唔睇的。」因為有法律顧問在場,如缺乏法律根據,即是法律顧問的責任。曾表示法律顧問的職責是「俾意見」,提供法律資訊,最終決定權則是行管會。郭續問,限制市民在13日進出立法會大樓上,有否「俾意見」。曾表示法律顧問「無俾」,因為行管會會開會作決定。

郭問曾是否了解議事規則86、87、88條的意思,曾表示對條文很清晰,而且不可能是「任自己演繹」。辯方問曾,行管會條例文件內「staff」的意思是否包括梁君彥,曾表示包括所有行管會成員。郭後表示中文意思為職員,曾即改口表示不包括:「職員不包括副主席。」郭問曾,立法會秘書長陳維安在召警的決定上是執行還是決策的角色,曾表示陳維安只是決策者,最終決策者是行管會。辯方問曾鈺成,行管會在執行召警的項目上有否受任何人指示及控制,曾回答說不。郭問到,在6月10日至13日召警前,曾鈺成有否考慮到第443章的條文。曾表示召警符合法律,如有問題及抵觸,法律顧問會提出。

曾:歷史上最激烈的一次示威,但未必是民意表達

辯方大律師石書銘問到,13日的集會是否激烈的民意表達,曾表示該日的行為是激烈:「係歷史上最激烈的一次。」但對是否民意的表達則有疑問。曾表示,秘書處在整個過程中已不停和立法會大樓外「外面的人」溝通,並多次發出呼籲;又有反對議案的議員曾和示威者傾,認為當中所作的疏導工作已盡力,而現場人士的情緒處理則並不包括在行管會的工作,不會為滿足示威者的訴求而「消解」他們的訴求。「咁他們來抗議,我們係無可能消解到他們的情緒。我唔明我地仲可以做啲咩。」「唔可能叫財委會唔開會。」

石問曾鈺成會否「有些措施」可以作疏導示威者的情緒。曾回答表示議案已到財委會討論及作表決,表示:「唔係好明有啲咩可以做。」石回應指:「咁呢啲係立法會議員的集體智慧。」曾表示,行管會並不是只召警處理,而是已經讓示威人士「充分發聲」。曾同意石的說法,這並不是最合適及正確的做法,但有示威者「拆鐵馬」,先引起混亂。

石問到曾,是否同意公眾人士遵守秩序及附合法律下進入立法會表達意見。曾主動反問石:「咁是否有人衝擊緊,都要俾人入嚟請願?」曾又表示:「當日有職員睇住個電視,睇到驚到喊。」曾鈺成多次提到當日收到消息有人會衝擊立法會,行管會才決定加強保安措施。

立法會示威區界限

曾鈺成又指不知道6月13日立法會大門公眾入口有否鎖上,但正常情況不會鎖上。曾表示忘記開會議決把公眾入口鎖上,但他提到發生了6日的事件後,如有大量人群結集,工作人員會把公眾入口鎖上。13日當日立法會有多排鐵馬橫跨公眾入口及議員出入口,曾解釋10日前曾討論,如有大量人群結集,會考慮在示威區前加裝鐵閘,但技術上不可行,所以改為用幾排鐵馬。他忘了有否曾在行管會的會議上作議決加「幾排鐵馬」,但沒可能是未經行管會同意便決定,而事前秘書處亦曾經對行管會交代此做法。

辯方律師伍展邦續問曾,立法會權力及特權法的第八條第二款,曾答行政指令是主要工具。伍指立法會的行政指令中,公眾人士不能進入的地方並沒包括立法會大堂,只包括曾早前提及的一些電梯。曾續表示,公眾人士不能入的地方不等如對公眾人士沒有任何規管。「沒列都不等如公園咁,可以自己入嚟,一樣有規管。」伍問曾,行政指令內沒有列明的地方,公眾是否便可進入,曾亦不同意。

伍播出立法會的官方影片,曾鈺成在影片中發言簡介立法會表示:「立法會是制定法律的地方,你都可以通過參加立法會秘書處主辦的教育導賞團,親身到訪呢個莊嚴的地方。」伍問曾是否公開表示立法會是公開讓市民進入的地方,曾鈺成表示同意。

郭問曾對「會議廳範圍」的概念,曾鈺成表示會議廳就是立法會開會的地方,在開會時就會「擴出去」:「大樓以外的立法會示威區都係。」郭問有否用立會主席的權力改「會議廳範圍這個範圍」,曾表示法例已經定咗:「沒有改過」。其後,曾鈺成表示,自己已多次提及立法會大堂並不是公眾示威區,示威者應在公眾示威區表達意見。石問設立公眾示威區的考慮,曾表示,當中的考慮是希望在官員及立法會議員進入議會大樓時能見到示威人士的地方作考慮,所以設在立法會大門外。

曾認同東北計劃有爭議

辯方大律師石書銘問曾鈺成,他自97年起成為立法會議員,是否資深議員,曾表示不敢當:「但事實是事實。」辯方又問曾,新界東北發展計劃是否屬爭議,曾回答是。曾表示忘了是何時開始成為爭議,只知道是計劃一出時便有爭議。他表示有爭議時,市民不會直接找他,因為自己是主席,不會投票。「有一次係地鐵,聽到有人同我講,所以便聽下他們申訴。」曾表示立法會有申訴部,如市民對公共政策有意見及「受屈」可去作申訴及表述。陳問曾,收到多少支持和反對新界東北發展計劃的相關意見。裁判官溫紹明表示,法庭只關注被告的違法行為,其他公共政策等仔細的地方則「唔太關事」,議會內的事情只是背景資料。

第6、7及10被告的代表大律師鄧子階問曾在13日是否有前設,認定來立法會示威的人是「脅迫」立法會,曾鈺成表示沒有。他表示,而自己主要了解示威區的情況是透過閉路電視。曾續指,對於在召警前的情況不會用「平靜」來形容,只是未發生嚴重衝擊。「因為下午已經有人戴眼罩同搬鐵馬。」

裁判官溫紹明一度表示,郭憬憲的角色及程序上有問題,因為郭身兼主問及盤問同一位證人。

【案件編號:ESCC3658/2014】

記者:麥馬高