如果有一個人，在報紙上寫專欄，而且名字旁有一個教授頭銜，我們會期望他的文章論証嚴謹，環環相扣，証據充足，或最少，所寫所說的都有多少根據或研究支持，這在學術界只是基本要求。但當我看到九月十六日雷鼎鳴教授在信報寫的” 最低工資的社會代價”時，心中卻冒起了一個疑問：這文章真的是出自一個學者手筆嗎？這篇文章可說太冗長而有不少不太相干的段落，但這並不是甚麼大問題，問題是文中一些論點看起來像是猜出來的多於基於事實算出來的，我很希望雷生能解答我這個外行人的疑惑。
首先，雷生說"今天就算是區區四千元的月薪，以購買力計算，已等於我童年時代家中不可期望的高收入"，但事實上，以一個四人家庭來算，現在的公屋的平均租金約$2000元，而平均要輪候1點8年才能上樓，期間只能住租金最少$3-4000的私人樓宇，而且當年工作機會處處，跨區工作的需要很少，但到了現在，低收入人士有相當一部分要跨區工作，上班和下班都要花一小時或以上，以及要付約$600的車費。即使該家庭很幸運地能住在公屋，光是租金和車費就花了這區區四千元的超過一半了。
第二，有關卡德（David Card）與克魯格（Alan Krueger）的研究和爭議，遠遠不如雷教授所說的”卡克的結論只是建基於他們用錯了數據及方法” ，而是反對該研究的紐麥克（David Neumark）及華沙爾（William Wascher）對自己的研究進行了三次修訂後才得出最低工資影響就業的結論，而且樣本數量也不及前者的多，還有美國經濟政策研究所（Economic Policy Institute）指出紐與克兩人的獨立研究顯示的輕微負面就業影響，不論在統計學還是經濟學上都沒有多大意義的。詳情可以參考明報 2006-11-16論壇版譚駿賢所寫的”最低工資影響就業的虛實”一文。
第三，雷先生讚賞紐麥克與華沙爾為最低工資研究的權威、得過克拉克獎的梅菲（Kevin Murphy）為天才，但又未有詳細說明三人如何權威、如何天才，不免有點抬轎的味道，這並不是大問題，問題反而是雷生說紐麥克與華沙爾的巨著相當全面和持平，又說到他們竟能將四十五個國家的有關最低工資研究篩選為十九個，並說其他未被選上的研究為千奇百怪，我個人感到十分奇怪，該兩位學者究竟是基於甚麼標準來將這些研究篩選？在科學界內，從來就很少科學家會很權威地說” 這種和那種研究 / 數據收集不行，只有以我的標準來做的才行” 。在科學界，通常都會先經過最少幾個不同的學者考証和測試，再經過公開討論，形成相當一部分學者間的共識下，才會形成” 這種研究方法為不行 / 不適用” 的學界共識。難道這兩位學者真的有甚麼驚天動地的標準，能讓雷生說他們是權威、他們的標準真的在學界中那麼普及？不然憑甚麼能將學界中三份一的研究貶抑為千奇百怪、”最低工資會導致弱勢社群失業的結論，得到近年實證研究壓倒性的支持” ？
第四，雷生舉了一個假想情景，說在$6000元的最低工資下，弱勢社群有一百人，一半的工資在最低工資以上，一半在最低工資之下，而工資在最低工資之下的五十人中，竟有四十人失業，然後雷生就據此算出香港會有廿萬人失業、會有3%GDP損失，但首先我想問，為甚麼會是50分之40的人失業？這數據 / 推算何來？一篇有說服力的文章，理應有充足的証據支持其中的聲稱，我想，雷生應該也有充足的証據支持這聲稱吧？能不能公開出來？雷生經常說最低工資會影響弱勢社群就業，但其實雷生所指的弱勢社群是誰？是傷健人士？是老年人？是單親家長？是青年人？是婦女？是50-60歲的中年人？或是指低收入家庭？何以一時月入$6000-$8000的人會被列為弱勢社群，一時又說低技術工人，一時又說是青年 / 老年？為甚麼在雷生的文章中，所謂的弱勢社群的定義會如此搖擺不定？
弱勢社群的確是一群背景各有不同、相當混雜的群體，因此我個人偏好使用低收入人士來代替，而低收入人士的比較常用定義則為月入$7000。如果以雷生的$6000最低工資來算，香港月入$6000或以下的人佔全港工作人口的21.38%，而月入$6000-$7999的佔13.70%，假設$6000-6999月入的人為6.85%。如果說最低工資會令80%$6000或以下的人失業，工作會從本來的28.23%的工作人口轉移到餘下的(21.38% X 20% + 6.85%)=11.13%，也就是說，以雷生的推算，這餘下來的人不就得一個人做本來三個人的工作？無論老闆們如何不剝削、” 善良地安排工作” ，這個推算的數字真的接近現實嗎？而且，以香港的保安員為例，根據一份工會的問卷調查，保安員的平均工作時間約為十二小時，他們能如何” 一個人做三個人的工作” ？
第五，雷先生說到顧主會”集中僱用工資本來較高工作能力強的人。生產力低的員工會首先被開刀，成為受害人，但較高技術的卻是得益者。” ，但問題是，月入$6000或以下的人有多少是中低技術、足以讓顧主先拿其他人開刀？事實上，月入$6000或以下的人絕大多數都是非技術工人、服務及商店銷售人員及文員，他們之所以成為低收入人士，很大程度上正是因為他們沒有其他工作技能。雷生所說的”不少工會會員技術較高，所以他們支持最低工資不足為奇。我們可以說，最低工資是把財富從最低下階層轉至中低下階層的一種劫貧濟「富」工具。” ，但我很疑惑，低技術和中低技術工人的矛盾和競爭事實上存不存在？
我希望能看到雷鼎鳴先生能用數據來解答一下我這個外行人的疑惑，如果雷生說最低工資會導致20萬人失業、香港GDP下降3%，但結果卻不是這回事，這無論對學術討論、影響政府和議員決策，以至學界的名聲都不太好。個人希望，當年政府當初宣傳會有167萬內地子女來港，但到了現在只有20-30萬人到港，這種預測和完全脫離現實、引發港人歧視內地新移民的情況不會再出現吧。
圖片來源： psychosteria
回應
不論版權！
我自問不懂經濟，所以寫很不好，這篇文章志在分享，如果有人有興趣用來投稿在那些只看頭銜不看內容的報紙的話，就算只改人名就直接投稿，我也不介意。要取用其中論點的話，也歡迎取用，不用問我了。
一個人做三個人的工作
點樣一個人做三個人的工作﹐這個我可以答你。用炒了兩個人用空出來的人工﹐科技化現有的落後設備。工作上的技術需求增加﹐非技術性勞動力的需求減少﹐生產力維持不變。
用保安做例子﹐以前人工平﹐可以每個門口請個保安。現在人工貴﹐不再每個問口都有保安﹐改裝攝錄機拍咭閘口﹐由中央控制室的保安員監察﹐外加定時出勤巡邏。一個人做三個人的工作﹐不是沒有可能啊﹗可以再培訓的人就可以繼續做﹐沒有智識沒法適應的人﹐就只好失業了。
那保安以外呢？
那保安以外呢？
調查顯示，九九年二月時，本港保安服務業主要職務僱員共69 726人
還有，我住的那地方，早就是這樣的了。
保安以外
保安以外的工作嘛。你見過麥記自動炸薯條機﹐自動添汽水機末﹖清潔也一樣可以自動化﹐大商場可以改用好似剪草車的洗地車﹐又或者改用heavy duty Roomba。超市收銀和快餐店點餐可以touch screen﹐需然仍要保留真人給﹐但可以一半改用自動化。連倒垃圾也可以改用半自動﹐只要統一垃圾桶的尺寸﹐就可以用機械臂去倒垃圾﹐垃圾佬不需要控制個機械臂。溫哥華就已全面採用這種機械垃圾車。
高科技化是大勢所趨﹐除了要用腦的工作外﹐理論上沒有什麼工作不可以用電腦取代﹐問題只不過是成本多少。低收入的基層﹐往往就是不能適意科技化轉變的人﹐而最低工資正好是科技化的催化劑。你話最低工資對他們是幫助或是傷害﹖
不要誤會﹐我百份百支持最低工資﹐因為我做Hi-Tech嘛。高科技化﹐最大的得益著﹐應該是Hi-Tech行業。
先說回保安，香港有48
先說回保安，香港有48%的樓在房委會手上，而房委會因為80-90年代的強姦案等問題，早就在門前加了密碼鎖和閉路電視了，再加上中高檔私樓，你說的情況可能早就是60-70%香港樓宇的情況了。光是算了這一條，就知道25萬人中的20萬會失業，機會極低。
為甚麼科技化會傷害他們？為甚麼要他們不受傷害，就要他們低薪工作？被市場淘汰的人就應該取綜援，由社會養，因為這就是社會成本。
保安
25萬人有20萬失業就跨張了些﹐但有5萬人失業也不是沒有可能。
被市場淘汰的人就要取綜援﹐如果政府(納稅人)有錢的話這沒有問題。綜援與最低工資同樣是幫窮人﹐但背後是完全不同的理念。綜援的理念是基於人道理中﹐發達國家不應該有人餓死﹐人民可以負擔養活工作能力不足的人。最低工資則認為窮人的人工低是不合理﹐他們應該要有足以過好生活的工資。不過這個理念偏偏有違經濟學﹐工時多不等於生產力多﹐亦不等於他們生產的服務商品一定可以賣到好價錢。舉個何子來說明﹕有個木匠用了一個星期造一張椅(可能張整好複雜﹐可能佢手腳慢﹐可能張椅好藝術﹐唔好理點解)﹐若果要計最低工資(假定$30一小時﹐每日做八小時)﹐那麼張椅的成本是$1680。不過原來張椅好醜樣﹐沒有人願意付出$1680買﹐最多有人出價$200。就算規定了最低工資﹐那張椅還是不值$1680呀﹗購買椅子的人﹐才不理會這張椅子的人工成本是多少﹐只會比較其他同類椅子的價錢。其他低技術低收入的工作也是同樣道理﹐工資低是因為他們做出來的工作成果沒有人要﹐或不願意付出較高的價值去換取。
e-mail
和雷生在用e-mail"討論"，說是討論，不如說是訴諸權威，內容不斷說自己引用甚麼甚麼文章的研究方法、那個教授怎樣怎樣、自己用數據如何嚴謹，但一到數據那來、用甚麼研究方法，就說"我寫給一般人看的，所以不說"，實際上，我不覺得他在e-mail內說了甚麼新的東西。
至於有關那個計elasticity那條數：
1.稻草人謬誤：他在說別人算數算錯，但自己用的所謂模型根本就連基礎的定義都和別人不同，數據又嚴重脫離現實，所謂的計算不過是一種用數字來為自己的想駁倒的想法偽裝成別人的說法，並加上"科學方法"的光環，再通過批倒那個自己製造出來的模型來說對方錯罷了。
2.他說計elasticity和之後算出20萬是兩個分開的事件，但我的主要質疑在20萬這條數那來，不過算elasticity那條數太脫離現實，結論又和20萬互相呼應，我才順手質疑罷了。
3.他說他只是不想在報紙寫formula才這樣寫，但我的疑問就是他用的數字錯了，數字錯了的話，就算formula複雜到用超級電腦來算，不也是錯？
4.別的讀者說沒問題，關我甚麼事？
他說20萬是基於政府統計數字、香港的經濟生產模式和elasticityof substitution between labor and other inputs.
1.頭兩個人人都可以看到了，問題是第三點那來？100 X 0.1和100X 0.9當然不同了。說了等如沒說。
他說政府內部的數字更大，但一算政府外判合約，就知道就算最低工資到8千，也很不可能有20萬人失業了。我很懷疑政府那個內部人士會連自己如何運作都不知道，不過香港AO嘛....就是一群連自己機構如何運作都不太清楚的傢伙。
那篇紐麥克及華沙爾的review，如果被經濟學界廣泛接受，那他們一定能取nobel prize了，近二十年內我沒看過或聽過在那一個學界，有一篇文可以將1/3學界研究排掉 / 在一個學界爭議了超過十年的問題上一鎚定音，這在我眼中，不是學界大屠殺，就是只是明顯有偏頗、有立場選取的文宣了。就算是這樣，他也只是說那篇東西很客觀、學界接受，但就是不說它用甚麼標準來"大屠殺"。
在生物學界，最近一次這樣的"學界大屠殺"，是沃森、克里克以及威爾金斯在1953年發現了DNA結構。沒有一個無可質疑的研究或標準，就說自己那一套才是正確的，這在我看來，根本是笑話。
他說譚文的錯在於它質疑紐麥克及華沙爾做了三次修訂才得到結論，但譚文說的遠遠不是這麼簡單，它說那研究的結論不強，其他機構說那篇文不論在統計學還是經濟學上都沒有多大意義的。
p.s.他的e-mail和文章同樣冗長而不著邊際，如果在科學界有人這樣寫學士論文，早就被教授X死了。
p.s.2.看錯了一個資料，雷生說的是2/3%GDP，不是3%GDP。
p.s.3.我正在為如何"客氣"地表達上面的東西而煩惱中。
雷鼎嗚的狡滑
在於有意無意地隱瞞了企業的最大成本。
像那些快餐集團，平均工資五千上下，可鋪租十多廿萬卻是少不了，三、四十萬更是常有，即是租金開支是數十名員工的總薪金。即使人工上調至六千，所佔開支比例仍是不高的。
再說，不管有沒有最低工資，僱主都是請能力最強的工人的。若說僱主在有最低工資後才集中僱用能力較強的，雷鼎嗚大概應重讀中六經濟學那些基本理論。
"最低工資對他們是幫助或是傷害?"
That's hard to say. If the economy is better due to the efficiency improvement (i.e. bigger pie), there may be more low-level opportunities making minimum wage neutral to employment rate.
Speaking of adapting to changes, what's happening to adult education in Hong Kong? I've heard night school programs are being shutdown, etc. Is that true? I think the idea of "upward mobility" should be part of the discussion of poverty issues.
由他去
經濟學，我也讀過。讀經濟的人通常自持有過人的才智豪氣，雄辯滔滔，有交嗌寧舍醒神。大教授有名你叫，好頂、好鳴。人有言論自由，就讓他自己雷(內地語謂荒謬)個飽吧。
價格會影響需求量，在需求曲線不平移的情況下，價格升，需求量減，這就是工商俊彥暨學院大老三申五誡叫我們不要好心做「壞事」的理據。前題是需求曲線不得平移。假若需求曲線向右/向上平移，事求人，老板自然加薪求才；反之減薪裁員。至於現階段經濟景氣是擴展型還是收縮期，無謂多講了。
上述初中式經濟論述還有一個隱藏弱點，在於就業市場的壟斷程度。商賈聯手壓價的方式很多，對年青一代語文水準、工作態度、辦事能耐的詬病；對中年員工的IT、OT、學歷挑剔，都有助質低薪酬成本。老媽子買棵菜都彈到盡啦，商家佬會唔識呢招？
去到尾，書愛嚟讀嘅啫，安息日為人而設，人不是為安息日而生。經濟學無疑有助我們理解現實世界中的經濟活動，但不是唯一真理，也不是唯一的水晶球，因為組成現實世界還有其他力量。當政治法律也保障不了人道公義時，它們也要靠邊站開，經濟算老幾！歷史給了我們很多例證。視經濟學為天地宇宙中心的經濟人，讓他天人合一算了。
最後還是來一點點經濟：機會成本。與其花時間研討薪酬與就業理論攻略，不如加大力度組織工運社運，從政治包圍法律。政府確是用了很多技術官僚耍術語來推銷政策，但劑劑都有佢講無你講，何曾真心聽取過民間意見？無謂幻想以理說之，時間心力要投資在政治動員之上。我深信民生福祉建築在力量比試的基礎之上，權利不會由上天白白賜予，更不會由既得利益集團自動奉上。
回應
回阿丙: 人工最少而尚可勝任的, 人工較多而能力較強的, 為何老闆會請後者?
回Ken Ho: 最需要的人冇錢, 冇時間, 更可能冇能力讀....
回樣儍: "上述初中式經濟論述還有一個隱藏弱點"? 你的例子, 為何會是隱藏弱點? 事求人, 就業市場的壟斷程度就會降低; 人求事, 商賈才有可能聯手壓價. 簡單來說, 你的假設是"只要立法提高工人待遇, 工人生活就會好", 與主流經濟學完全矛盾 -- 等於"智慧設計論"者永遠不可能與"演化論"者溝通.
想法
我實際上很清楚經濟學脫離現實，但任由老闆支持的學者壟斷學問的解釋權，將一個可以反過來打敗市場原教旨主義的中立工具，完全任由對手隨意濫用，卻不是一個好的抗爭方式。新自由主義的惡劣之處正在於它將學界利用為宣傳工具、為其迷信的教義提供如同科學一樣的合法性。
因此，我覺得學運和社運的衰落，可能正正是因為左派 / 社運人士將學術界拱手讓了給商界 / 失去了學者的支持，無法將他們的一套轉化為一個能和新自由主義爭奪話語權的意識形態。
我早就見識過香港的商粹報紙了，但現在是網絡的時代，社民連不能在社會上取得話語權，不也是能從網絡上宣傳自己？
這就是以火攻火了。
自閉經濟學
這個世界有成千上萬的經濟學者，他們對很多很基本的問題的看法也不盡相同，哪一個敢說自己是權威?當然是經常犯「訴諸權威的謬誤」的那一個。
香港人真可憐，聽來聽去都是某些自封(或互封)權威的(只限本地?)「著名」(卻不肯學習)「學者」與現實和常識不乎的言論。
多讀一點課外書，就冇咁容易被人呃。
自由市場論證的內部邏輯矛盾，是很多經濟學家討論過的課題，一本很好的引介書籍是 Andrew Schotter 的 Free Market Economics:a critical apprasial。Exteranlities, public goods, asymmetrical information, prisoners' dilemma, newcomb's problem等問題均在此一小書中有所討論。
不少大學的經濟學系已變成新自由主義的政治宣傳機器，如Joseph Stiglitz所說 economics has suffered “a triumph of ideology over science”。
脫離現實、自以為是、自我封閉，正是「自閉經濟學」的特色。這種意見看似偏激，但卻是由一班受過主流經濟學訓練的經濟學家提出的，可以參看 http://www.paecon.net/ (post-autistic economics network) 和 Edward Fullbrook編的書 "A guide to what's wrong with economics"。
可以肯定的是， 與天文學家一致同意地球是環繞太陽公轉的情況不同，經濟學界對最低工資的看法並未取得一致共識，也可能永遠沒有辨法取得共識；在其他地方進行的研究也並不見得一定適用於香港。況且最低工資也不是純粹經濟學的問題--關鍵是作為公民，我們有什麼理由容許/受權「我們的政府」不採取任何政策，任由社會中某些成員，每天辛勤工作十多少時，仍然賺取不到足夠維持基本生活的工資？
經濟學的問題, 正在於不能脫離現實
物理學, 就是因為能夠脫離現實, 不再受宗教思想左右, 才可以長足發展, 大放異采. 經濟學, 可以脫離現實, 不受社會意識形態左右嗎?
不講經濟數字﹐只講邏輯理論
// 我們有什麼理由容許/受權「我們的政府」不採取任何政策，任由社會中某些成員，每天辛勤工作十多少時，仍然賺取不到足夠維持基本生活的工資？//
這是因為一個人的生產力﹐並不一定足夠足抵消他自己的開支。最低工資是基於一個假設之上﹐一個人每個星期做四十個小時(或五十或六十)﹐他的生產力可以扺消他所需的開支。明顯這是一個錯誤的假設。
難道發達國家裡應該要有人做到半死？
一個人每個星期做四十個小時所得的收入，是應該足以抵消他自己的開支的，這是基於人道立場。發達國家除了不應該有人餓死之外，亦不應有人做到半死。
（某類）經濟學的其中一個大問題，就是把人等同於機械，只懂「解釋」現實，卻少了些人性。如果一個低收入工人每個星期做四十個小時也不能抵消他自己的開支，有良心的人會問究竟社會是否出了些什麼問題，而不是說「邊個同你講你肯捱四十個鐘就一定夠基本生活？」，理所當然地去「解釋」現實。這些經濟學家長期以宏觀角度看問題，對數字多過對社會上有血有肉各階層的真人，他們或者可以多出外看一看社會，經濟學終究也是門「社會」科學。
經濟學是人類行為學
// 經濟學, 可以脫離現實, 不受社會意識形態左右嗎?
經濟學既然是人類行為學，而人類行為極受意識形態左右（經濟學的研究對象並不是黑洞或粒子），香港人看似現實，但忘卻現實主義也是其中一種極端的意識形態。另外，自由市場原教旨主義也是一種極端的意識形態，不比所謂的「馬列毛主義」溫和，不得不察。
另一個值得留意的是，不論物理學或是經濟學也好，不論數學有多嚴謹模型有多切合也好，它們都最多只能告訴大家世界的運行法則，它們不能決定人類未來的發展價值。這樣的討論又好像返回原點：經濟學有證明高於社會保障的最低工資是不可行的嗎？
e-mail2
雷教授的e-mail不公開了，免得出任何問題。
雷教授，因為你有教授頭銜，我才客氣 / 鄉愿地和你討論，但到了第三封e-mail，你還是在說你用數據是有良好聲譽的、那篇文是正確的、不看原文就不行，還是在訴諸權威。說到這裡，我想我也不用那麼事事忍手了。
首先，雷教授說20萬人會失業，但到現在還說不出是如何算的；只要稍為對香港低收入勞動人士的市場有認識的話，就會知道有一堆顧主是硬性地要聘那麼多人的，就算最低工資加到$7000，這堆顧主也不見得會將人手減超過30%，光是算這一條，就已經知道，20萬人失業是一個極不可能而且脫離現實的數字。在這種情況下，我除了下這一個結論：雷教授不是算錯了就是在作數，還有甚麼選擇？
第二，如果那篇文重要的話，只要用兩三句，就能將它的重要性解釋出來，例如DNA結構的發現是建基於X光繞射技術的發明，這是之前的研究者所沒有的技術，所以一做到出來就能夠一鎚定音，這篇文對生物界極度重要，但絕大多數的學者都不會去看這篇文，因為它的內容已經廣為人知而且無可爭辯。
即使社會科學沒有研究這回事，也應該有一些標準來排除一些不合格的研究，現在雷教授說因為這篇文將一大堆最低工資研究篩選為19個，然後據以說"最低工資影響弱勢社群就業是經濟學界壓倒性的共識"，那我在問的就是它以甚麼標準來說？有甚麼研究基於甚麼標準來說不合格？例如用的統計工具不行？用的數據不對？不是全國性研究？還是它不合寫這篇文的人的胃口？沒有一個無可爭議的標準，那篇文的重要性只會是一般，它只會是一篇一般的review，但問題是雷教授用這篇文來說"最低工資影響弱勢社群就業是經濟學界壓倒性的共識"，要支持這個聲稱，那篇文就得要有無可爭議的標準，不然如何能用來說它能完全地代表經濟學界？
教授寫文章用通俗方法不是問題，但這不代表他就能用學者的光環來說一些完全脫離現實、對某階層有利益的言論，然後用學界的名聲為這種言論賦予"學術"的光環。
回應
奕奕說: "（某類）經濟學的其中一個大問題，就是把人等同於機械，只懂「解釋」現實，卻少了些人性。"
對不起, 現代經濟學追求的, 就是減少人性, 盡量以客觀態度解讀人類行為。 麥當勞說得對, 經濟學的目的是告訴大家世界的運行法則。因為不明白世界的法則, 做甚麼經濟規劃都是瞎搗!
麥當勞問: "經濟學有證明高於社會保障的最低工資是不可行的嗎？" 你要甚麼樣的證明? 就如現在還有生物學者不信演化論, 也有人相信世界只有六千年歷史, 任何理論都有反對聲音.
如果認為主流經濟學家有可能對的話, 最低工資會推高失業率, 或者雇主與員工會有秘密協議, 把額外成本轉嫁給員工, 或者推高整體生活指數, 抵消最低工資效果. 現在讚成最低工資的, 只懂把提出這些可能的人形容為冷血沒人性, 有沒有考慮如果這些可能是對的話, 要怎樣應對?
回 paulymh:
"如果那篇文重要的話，只要用兩三句，就能將它的重要性解釋出來，例如DNA結構的發現是建基於X光繞射技術的發明，這是之前的研究者所沒有的技術，所以一做到出來就能夠一鎚定音，這篇文對生物界極度重要，但絕大多數的學者都不會去看這篇文，因為它的內容已經廣為人知而且無可爭辯。"
雷教授錯了, 你是不信, 不是存疑, 所以即使給你看了也沒用.
你也錯了. 兩三句將重要性解釋出來, 不等於兩三句就可以使人相信. 日心說, 兩三句可以解釋出來, 多久才為人接受?
/現在讚成最低工資的,
/現在讚成最低工資的, 只懂把提出這些可能的人形容為冷血沒人性, 有沒有考慮如果這些可能是對的話, 要怎樣應對?/
我就是在質疑他們所說的是否屬實和是否如他們所說的嚴重
我剛剛才找完，不知為甚麼，就是找不到他說那篇review。
科學出身的人理應是先有証據才說立場的。
太過集中說失業率
反而走法律罅變相減人工更可能. 加拿大就曾發生果園請新移民, 合約是一回事, 真正工資又是一回事. 香港的外傭也有低過最低工資的. 會不會出現更多假自僱人士? 更多工人被強制分擔資方的支出?.....
不工作是理性的選擇
根據自由市場經濟學，若可得的工資無法支持合理的生活水平，理性的人會〈甚至應該)轉而從事非法(非合法市場)但收入較高的行業，或索性攞綜援(假設比可得的工資更高)。最終社會也要為此付出代價，而我們也不能怪他們，因為他們也只是依市場所要求的理性行事，為自己爭取最大的利益。忠實的自由市場論者應鼓勵他們依理性行事。
問題是：這樣的代價「應該」由誰負擔或分擔？經濟學或可指出在一定的假設之下最有「效率」的解決辦法(實際上學界對此也有爭論)，卻永遠沒有可能證明「效率」應淩駕於「公平」、「人性」和「生活權利」等價值之上。誰有權說我們要以所謂的「效率」作為制定一切社會政策的最高的標準？ 我說最低工資不是純粹經濟學問題，更是政治、價值觀和撰擇社會路向的問題就是這個意思。
是歐洲和英美澳等地的人比我們愚蠢，所以設立最低工資？還是我們去外國名牌大學跟人家學經濟的人只學到了人家智慧的一鱗半爪，便以為天下盡得，而不知在制定政策的時候需要有廣寬的社會關懷？我相信訂立了最低工資的國家的公民，不是不懂得經濟學，也不是不知道最低工資法可能會衍生其他問題，我但是他們對自己生活其中的社會，對身邊的人，有更多的關顧和考慮。也許更重要的，是他們比我們更有實際的政治權力和責任，把自己的願望轉化為政策。
大學教授的知識和視野也如此狹窄,我們能期望學生學到什麼？ 除了在這裡吹水，看看不同觀點的書籍，真的十分重要。
最低工資法不單是經濟問題
訂主政策，單看經濟理論便可以了嗎？那為甚麼政治要自成一門學問？用經濟學代替便了。
冇時間作深入研究也
冇時間作深入研究也可以看一看Wikipeadia提供的資料(有晒citation架)。
Economists disagree as to the measurable impact of minimum wages in the 'real world'. This disagreement usually takes the form of competing empirical tests of the elasticities of demand and supply in labor markets and the degree to which markets differ from the efficiency that models of perfect competition predict.
A 2000 survey by Dan Fuller and Doris Geide-Stevenson reports that of a sample of 308 American Economic Association economists, 45.6% fully agreed with the statement, "a minimum wage increases unemployment among young and unskilled workers", 27.9% agreed with provisos, and 26.5% disagreed. The authors of this study also reweighted data from a 1990 sample to show that at that time 62.4% of academic economists agreed with the statement above, while 19.5% agreed with provisos and 17.5% disagreed.[31]
A similar survey in 2006 by Robert Whaples polled PhD members of the American Economic Association. Whaples found that 37.7% of respondants supported an increase in the minimum wage while 46.8% wanted it completely eliminated.[32]
In the debate about minimum wage it is rarely mentioned by how much the quantity of labor demanded may fall if the minimum wage is raised. Research papers by the Employment Policies Institute[33] and by the National Center for Policy Analysis[34] claim that increases of 10% in the minimum wage may reduce demand hours worked at the minimum wage by around 1% or 2% depending on circumstances.
Some research suggests that the unemployment effects of small minimum wage increases are dominated by other factors. [7] In Florida, where voters approved an increase in 2004, a follow-up comprehensive study confirms a strong economy with increased employment above previous years in Florida and better than in the U.S. as a whole. : “The Florida Minimum Wage After One Year.” http://www.risep-fiu.org/reports/Florida_Minimum_Wage_Report.pdf
According to a claim by the Mackinac Center for Public Policy[35], the passage of the first Federal mandated minimum wage in the United States in 1938 led to an estimated 500,000 blacks losing their jobs via replacement by higher skilled and more educated white laborers. Milton Friedman, 1976 Nobel Prize winner in Economics, called the minimum wage one of the most "anti-negro laws" for what he saw as its adverse effect on black employment.[36]
Today, the International Labour Organization (ILO)[2] and the OECD[9] do not consider that the minimum wage can be directly linked to unemployment in countries which have suffered job losses. Although strongly opposed by both the business community and the Conservative Party when introduced in 1999, the minimum wage introduced in the UK is no longer controversial and the Conservatives reversed their opposition in 2000.[37] A review of its effects found no discernible impact on pay levels.[38]
Analysis Source Comparison Prop. Effects on Wage Prop Effects on Employment
New Jersey vs. Pennsylvania New Jersey MW Increased to $5.05 April 1992 Fast Food Joints Across States 0.11* 0.04
Texas Fast Food Joints FED MW increased to $4.25 April 1991 High- and Low-Wage Restaurants 0.08* 0.2*
California Teenagers California MW increase to $4.25 July 1988 Teenagers in California 0.1* 0.12
Teenagers Across States Fed MW increase to $4.25 1989 - 92 Cross States 0.08* 0.00
Low Wage Workers Across States FED MW increase to $4.25 Across States 0.07* 0.02
MW - Minimum Wage FED - Federal
indicates significance at 5%
回ching:
其實最低工資有害與否, 只是學術討論而已. 說最低工資對基層有害, 其實非常counterintuitive, 即使是對的, 也對現實亳無影响. 最能搏取政治資本的, 又或最容易過得自己良心的, 當然是最低工資. 香港這麼久不搞最低工資, 其實是個奇蹟.
還有"理性行為"應該只是"利益極大化"的同義詞. 而且應是無意識的行為. 否則生物學家就不能用利益極大化研究生物行為.
回ching
沒錯﹐歐美等地也有最低工資﹐但連麥記Wal-Mart都高過最低工資﹐最低工資根本低過市價有等於無。咁有什麼人受惠最低工資﹖外勞囉。雖然他們寧可收平些有工做。看看歷史吧﹐最低工資是保護主義的產物﹐原意根本不是為了公平﹐而是減少外來競爭者。
什麼是﹐公平﹐人性﹐生活權利是政治和道德哲學的問題。若用其中一個理論﹐的而且確可以用效率去推論出公平﹐人性和生活權利。你讀過社會契約論沒有﹖換一句話說﹐公平﹐人性﹐生活權利甚至是整個人類的道德﹐也是效率下的產物。不明白﹐用點解要排隊這個簡單例子就很易明白了。
回 hevangel
不禁捧腹，算了，我不想浪費半小時，你自己一邊感覺良好吧。
回paulymb
哦~ 莫非閣下自己感覺有問題﹐連歷史也可以忽視。
回眾人
有時真的不知道是否值得花時間於網上討論...
hevangel: 根據自由市場經濟學，商品價格由供求相方決定，若因最低工資法例每張椅的成本由$200增加20%到$240，則市場上的售價最低也可能要$260，若某人堅持只付$220，則他可以選擇不買椅子，其他願意出價的人則買得到。價格不是由買方單方面決定的，賣方也沒有能力，除非壟斷的情況出現。
說開壟斷，事實上香港營商的最大成本是租金，工人薪金其次，少本經營的商戶尤其如是，租金一上升，很多店舖即要倒閉。不少人(包括財經界人士)認為香港的地產市場有寡頭壟斷的情況，令到生產成本大增。可惜香港還沒有健全的公平競爭沒，他們「拿」地產商沒有辦法，唯有向沒有bargaining power 的工人開刀。要記住生產成本包括很多東西,薪金只是其中一項。又再根據自由市場經濟學，市場中若有的商品價格因種種關係「不正確」，則其他商品的價格也有受影響，我們可以說因租金價格受操控，某些工人的價格低於市場應有的水平，政府要採取措施將這種情況糾正。
價格是在一大套法例和政治權力下的產物，教科書為了突出和說明某些概念，才把它簡化為能夠以金錢表達供求關係，但千萬不要把書中的例子當作真實世界的準確描述。
公平與效率有時真的要取捨，怎樣才算平衡不純是經濟學的問題，舉例：
在A 社會中， 甲年月得$1,000,000，乙得$1,00，丙得$1,00;
在B社會中，甲乙和丙均得$300,000
A社會GDP是$1,000,200，B社會的GDP是$900,000，你認為哪個社會較為理想？是否單憑GDP或效率便可以下判斷?若你要「簽約」加入其中一個社會，你會怎樣選擇?
回ching
你的例子說得對﹐若果因為實施最低工資原本可以買$200的椅子﹐現在至少要$260才買到﹐這樣就變成了通脹的問題。我不太擔心收業率大幅上升﹐因為通脹可以輕易解決最低人工比市場價格低的問題。要更改最低工資要修訂法例﹐最低工資永遠沒有可能追得上通脹。而只要一修例增加最低工資﹐工人所多得的人工很快又會給通脹吃掉。最後最低人工只是數字遊戲﹐工人最後得個吉。至於通脹的壞處﹐相信是經濟學的共識﹐不是關什麼階級利益的事吧。
香港地產是死症﹐升又死跌又死﹐我也不知有什麼解救方法。若與世界其他地方相比﹐香港人工其實唔算低﹐所以香港已經冇乜出口競爭力。至於內部需求行業的人工低﹐正正是因為工人沒bargaining power﹐解決辦法是增加工人的bargaining power﹐工人自己進修增值是一個辨法﹐限制低技術移民來港是另一個辦法。最低工資不會增加工人的bargaining power﹐因為最低工資金額是由政府訂而不是工人訂﹐最低工資金額亦不易修改。與其訂立最低工資﹐倒不增加工會權力法例﹐會比最低工資更能保障工人。
你說的公平和效率例子﹐是想說John Rawls吧﹖你是例子漏了一個很重要的factor生產力﹐人工應該與生產力掛鈎。若果一個小學未畢業同一個博士也均得同樣人工﹐又或者一個勤力的人同懶人也均得同樣人工﹐這才叫不公平。說回你的例子﹐若用blind veil,在A社會成為甲乙丙的機會均等﹐則選擇A社會是理性的選擇。再者選擇了A社會﹐不幸當了乙和丙的話﹐社會契約沒有訂明丙和乙不可以改寫遊戲規則去“合法”地搶甲的錢。若果貧富太過懸殊﹐社會不穩定﹐窮人革命的機會成本極低﹐社會契約不能防止這情況發生。
一般左派說政治和經濟要公平﹐他們忘記了很重要的一點﹐財富並不是分配出來的﹐財富是創造出來的。若創造財富的人不能享用他們創造的財富﹐財富就不會被創造出來﹐亦無從可以拿來分配。
經濟學界的共識是通
經濟學界的共識是通脹是經濟發展的必然後果，本身並不是壞事。
最低工資可以跟通脹掛勾，並不一定會被通脹吃掉。
出口仍是香港經濟的重要支柱，也許服務和高增值的產品佔較大比重。
我說的bargaining power 主要是政治上的，仿傚歐洲設集體談判法，勞資相方共同商議合理工資也許是解決辦法。
地產商獨大是病則應治，而唔係說一句無藥可救便了事。(這點我很想認真繼續探討,誰有興趣?)
Rawls也表明收入可以與生產力掛勾，但前提是先要保障最弱勢的人得到基本物品，而這兩項原則並非incompatible的(principle of difference)。他由self-interest 和 rationality推出的theory of justice是社會公義的基本原則，不是小朋友說的「萬改遺囑，即改即用」的啊。
(是veil of ignorance，不是 blind veil)。
現實世界和政治經濟理論似乎比你和我所想的複雜很多，但郤又不是那麼含混不清。我要求的只是提倡某一看法的人盡量搞清楚自己的理據吧，這大概是所謂的intellectaul honesty,不知為不知，是知也。盡量謙卑學習。不要說我們這些吹水的人，我發覺很多政策制定者和學者的提出的理據很多時是不清不楚，或有意誤導的。
"保障最弱勢的人得到基本物品"
甚麼是最基本物品?
手提電腦, 鋼琴, 上餐館, 參加遊學團, 睇戲, ...
看Rawls 的 A Theory of Justice吧
我也只是讀過原著的數十頁，但肯定不可以望文生義。網上找到一些資料，沒有看過，不保證可靠。我們還是認真點讀下書吧!我決定暫停吹水，回鄉讀書了。各位後會有期！保重!
3. Rawls's argument that Primary Goods are important for all citizens
This tenant of thought, though, begins to contradict Rawls's endorsement of primary goods for all citizens. Primary goods are that which Rawls defines as basic liberties for all citizens. Rawls's conception of a person's welfare is that there will be a set of goods that most people will consider important regardless of anything else. Rawls argues that primary goods are "things that citizens need as free and equal persons", and include "income and wealth," "the basic liberties," "freedom of movement and the choice of occupation," "powers and prerogatives of offices and positions of responsibility," and "the social basis of self-respect." Fundamentally, Rawls thinks everyone deserves primary goods, and that primary goods are meant to be a means for people to pursue their life goals.