以清潔行業為例，思考最低工資和弱勢社群
明報：
"成員包括八成清潔公司的香港環保衛生業界大聯盟表示，隨着客戶對清潔工要求增加，與及在工資保障運動影響下，行內「低薪」情况已大有改善，甚至需要加薪留人，就算最低工資立法，對行業亦影響不大。"
這應該就是外判合約的後果：人人鬥低價，到了明明要加價的情況也不敢首先加價。
如果出了最低工資，會不會"汰弱留強"？
首先，做清潔是社會地位甚低、毫無前境的工作，中年男人和青年人除非沒工作可選，不然也不會選，結果就是主要是婦女做。
第二，婦女中誰是"弱勢社群"？以反對最低工資的人的可能理解，就是那些工作能力較弱的人士，問題就是，清潔這行業本來就是人人都能做、人人的工作能力都差不多。正如他們所說：老闆為的是利潤，不是開善堂。有甚麼人會有較弱工作能力，以及開較低的價錢？單親家長的工作能力完全不低；傷健人士應該極少。唯一餘下的就是老人。
第三，工作的低收入年長女性只有2500人。到了要選價值觀的時候了：反對最低工資的人的價值觀就是有一個人受損也不行，如果用這種價值觀來行事的話，這個社會永遠也不會改變，因為幾乎每一個公共政策也會有人受損，有人得益。而我就會用邊沁的功利主義來想：只要這政策能為社會整體帶來的利益比損害大，即使是有一部份人利益受損，這政策也應該推行。一個能幫助40萬低收入人士的政策，會造成的其中一項損害就是對這2500人的就業造成影響，以及其他加起來可能有幾萬人失業，很明顯，這對我來說是一個應該實行的政策。
第四，為甚麼他們失去一份低薪工作，不得不取綜援，就是對他們的傷害？傷害何來？大多數的最低工資反對者根本不會答這問題，只會重複說"會損害！會損害！"。我姑且代他們想一想：
a.失去了勞動，以工作彰顯自身存在價值的機會
反駁：在綜援下做義工，同樣可以彰顯自身存在價值。
b.失去了社交圈子 / 社會資本
反駁：那去老人中心不是一樣能建立社交圈子 / 社會資本？假期一起飲茶不也能維持社交圈子 / 社會資本？
c.這會令他們失去"自由選擇"工作或不工作的權利
反駁：
1.正如自由市場倡導者說，市場是個英雄地，弱肉強食天經地義，那為甚麼不能淘汰弱者？
2."自由選擇"是一個很空泛的字詞，例如："我有自由選擇去殺人！"這行為對不對？自由選擇是一個很動聽也很多人接受的價值，但這不代表它就是無可質疑的普世價值，當它和其他價值衝突時，我們就要想一想，"自由選擇"和另一個價值，那個比較高，而且個人的自由選擇不是無限制的，還要看一看社會條件。例如長者願意用低薪來競爭工作，不代表顧主和社會人士願意，社會的成員同樣有權表達意願，不希望一些事情發生，即使這損害了另一部份的人權利。另外，舉一個簡單的例子：為甚麼馬主不能說"我有自由選擇，所以我能在中環騎馬行馬路"？
3.他們用集體的力量來要求實行最低工資，也同樣是他們的自由選擇，在很多調查中，絕大多數低收入人士也要求實行最低工資，那在尊重對方的自由選擇下，不就應該推行最低工資了嗎？
4.當你有機會問一問低收入長者，他們很可能會告訴你：我不想取綜援，被人標籤為大食懶，又沒有其他選擇，所以只好做這份工作。對他們來說，這是沒有選擇的選擇，而不是甚麼自由選擇。
d.綜援是一個很負面的標籤，會令他們失去尊嚴
這就是最大的問題，但這是政府和自由市場倡導者(同時也是最低工資反對者)所造成的。但我們應該做的不是說所以我們不應實行最低工資，而是應該嘗試消除綜援的負面標籤，因為有需要的人士選擇取綜援，也是自由選擇，也應該尊重。
政府和自由市場倡導者帶頭製造風氣，鼓動社會歧視他人的"自由選擇"，然後說令他們選擇綜援會傷害他們，實在是一種口是心非的行為。
回應
功利主義
// 而我就會用邊沁的功利主義來想：只要這政策能為社會整體帶來的利益比損害大，即使是有一部份人利益受損，這政策也應該推行。 //
若你用功利主義作為支持最低工資的理據﹐那就是自相矛盾自打嘴吧。若你認為可以因為四十萬低資工人的利益﹐就可以犧牲2500年長女工的利益的話。那麼為我們不可以為全港七百萬(減四十萬)市民的利益﹐犧牲四十萬低工資工人的利益﹖單是餐廳價格會大幅上漲三成對全港市民的影響﹐已足以抵消任何最低工資為那四十萬窮人帶來的益處。
有什麼損害
你那四條自問自答﹐根本是在打稻草人﹐完全牛頭不對馬嘴。失去低收入工作要去領綜援的人增加﹐受損害是全港的納稅人啊﹗另外因為最低工資而引致的格價上漲﹐受損害的將會是全港的消費者﹗最低工資與全港消費者對著幹﹐我們自然要反對最低工資了﹗
邊際利益問題
/那麼為我們不可以為全港七百萬(減四十萬)市民的利益﹐犧牲四十萬低工資工人的利益﹖單是餐廳價格會大幅上漲三成對全港市民的影響﹐已足以抵消任何最低工資為那四十萬窮人帶來的益處。/
邊際利益問題：這筆錢落在這40萬人手上，比落在全港的人的手上所能帶來的益處更大。
低收入人士得到的錢從10->12-15，而其他人50->49 / 20->19，低收入人士從而得到的邊際利益比其他人損失的大，那不就是好處了嗎？
還有，不是人人都去餐廳吃飯的。
功利主義說的不是鬥人數，而是總體社會得益。
/你那四條自問自答﹐根本是在打稻草人﹐完全牛頭不對馬嘴。/
我早就說了：大多數的最低工資反對者根本不會答這問題，只會重複說"會損害！會損害！"。我姑且代他們想一想
問題就是他們根本只是在挑任何負面效應，然後將它無限放大，說到會哀鴻遍野，但實際上只要稍為想一想，就會發覺那些所謂負面效應根本不大。
而且我問過的反對最低工資者者中，有好幾個都答了這幾個問題出來。
/失去低收入工作要去領綜援的人增加﹐受損害是全港的納稅人啊﹗/
重複：功利主義說的不是鬥人數，而是總體社會得益。
1.「那麼為我們不可以
1.「那麼為我們不可以為全港七百萬(減四十萬)市民的利益﹐犧牲四十萬低工資工人的利益﹖」
a.我地犧牲人數更少的地產商利益，叫佢地減租一半，可以令更多香港人得益!!!
b.由右派角度去講，保障市民基本生活質素，作為穩定社會的手法，對香港整體有利。
c.又，保障市民有公平競爭的起步點，令基層人士生活更好而有更多資源去增值，作為「社會投資」對提升香港整體競爭力有利。
d.h君將「利益」簡單界定於「納稅群組」的「稅金」，未有由社會整體利益去處理功利問題。此舉極為抽水。
2.「單是餐廳價格會大幅上漲三成對全港市民的影響」
a.未有論證何以餐廳價格會大幅上漲三成，為什麼是三成，又為什麼是完全基於最低工資，而不是高租金、食材價格上漲。一如1.a.所言，如果政府取消高地價政策，立法令租金減一半，令餐廳價格大幅下降三成，h君會否基於功利主義而強烈支持??請注意，現時租貴與政府政策完全脫不了關係，請不要說什麼不支持政府干預。
b.現時經濟學討論最論最低工資，多由增加成本角度出發，並無處理增加基層消費及購買力。經濟的基本必要顧及生產及消費雙方面，又一抽水位。
3.失去低收入工作要去領綜援的人增加﹐受損害是全港的納稅人啊﹗
a.最低工資到底處理的是低收入、就業率、貧窮、還是綜援問題？請先搞清楚。假設最低工資的增加失業人數，而多了人領綜援；即少了一批人工低於綜援的工作崗位，而最低層收入(包括工資及綜援)增加，又假設綜援等於貧窮線，理應減少了貧窮人數。而基於失業問題(市場工作崗位下降)，假設市場勞動人口 / 整體生產力會下降。我會讚成paulymh君的建議：「在綜援下做義工」，但不是基於彰顯自身存在價值，而在於社會上有不少需要並非市場所能提供，eg.為了未來能持續有潔白的a4紙及清新空氣，要所有領綜援人士去植樹。
b.同樣是1d的問題，而忽視1a、1b及1c的問題。
4.「另外因為最低工資而引致的格價上漲﹐受損害的將會是全港的消費者﹗最低工資與全港消費者對著幹﹐我們自然要反對最低工資了﹗」
a. 因為少數地產商提高租金至高昂水平，而引致的格價上漲﹐受損害的將會是全港的消費者﹗少數地產商與全港消費者對著幹﹐我們自然要反對少數地產商了﹗」
「少數地產商」「提高租金」可代入「政府」「高地價政策」、領匯、跨國財團等等等~~~~
抱歉，我都知我自己side時間打咁多野，亦有不少論點未有充足證據
而以過去與h君討論的經驗說明，他會對自己無法反駁的論點視而不見~
但h君抽水實在抽得太過份，完全站唔住腳，純粹紙上談兵o既經濟學都唔會咁處理問題!!!!!
如果真係想理性討論，有更多細緻問題需要處理
eg.何而現時有咁多有資格o既人人工低過綜援，而唔去拎綜援??(絕對有具體數字支持，請睇政府統計署數字，數字證明h君的「做又36唔做又36，人人都揀唔做啦」)
相信佢地係基於社會壓力同文化因素而唔拎綜援
而依d人唔拎綜援依種咁唔「理性」o既行為，係咪破壞緊經濟學上市場供求平衡？係咪好應該「迫」佢地去拎綜援？
回星之海洋
1. 香港政府的政策嚴重向地產商傾斜﹐才是香港貧窮問題的最根本原因。若果可以有法例對付地地產商﹐又沒有不良的經濟副作用﹐全港市民沒有不支持的理由。不過最低工資根本耐不了地產商如何﹐只是物價飛漲苦了一般市民﹐又解決不貧窮的問題﹐我們完全沒有理由支持最低工資。在另一篇文章已說過﹐我絕對接受社會投資作為扶貧的理由﹐亦接受以慈善和人道作為扶貧的理由﹐只是不能接受窮人覺得其他人欠了他們的態度﹐生產力低自己不去好好增值﹐卻反過來屈社會對他們不公義。
2. 你搞錯了一點﹐回應中使用的數字(餐廳升三成)是paulymh先題出﹐我只是拿來指出paulymh文章推論不合理之處。政府何只干預土地政策﹐直頭操控土地政策添啦。基層增加的購買力﹐大多會用在生活必需品上﹐那些物品多從大陸進口﹐對香港經濟幫助有限。反觀若那筆錢留在中層的口袋﹐不是用來投資就是用來消費﹐可以帶旺經濟。
3. 綜援做義工的出發點是好﹐不過恐怕有多太政治問題﹐不易推行。一﹐這是強制勞動﹐有違人權﹖二﹐若果綜援者不肯做義工﹐又或者求求其其馬馬虎處做﹐政府可以點﹖是否可以唔發綜援﹐等佢地餓死﹖若果你有看我另外一篇文章的推論﹐最低工資處理的不是低收入﹐就業率和貧窮﹐而是處理工作效率的問題。
4. 最低工資對付不了地產商﹐政府﹐高地價政策、領匯、跨國財團等等吧。我反對最低工資﹐也同樣反對高地價政策啊﹗
5. 係﹗人工低過綜援﹐唔去拎綜援是非理性的行為﹐都唔明點解有人可以咁笨蛋。我只可以說﹐他們的心理素質有問題﹐受無無謂謂的社會壓力同文化因素困擾﹐願響他們的理性決定。
仲有乜野未答﹖
回paulymh
你忘了計multipler effect。中層拿了那些錢是去消費或投資﹐錢仍然篇在香港的經濟體系中。最低資的人拿那些錢去買生活必需品﹐那些東西多數從大陸進口﹐對香港經濟沒有多少幫助。
功利主義的最大問題﹐就係計算社會整體最大利益條數﹐比計經濟數字(如失業率)﹐更加模凌兩可。若果你只是計GDP當係社會整體利益﹐恐怕犧性那四十萬人會帶來大的經濟增加。假定工人的生產力不變﹐最低工資只不過是把錢從顧主(消費者)的口袋交到工人的口袋﹐是零和的富財轉移。倒不如把錢留給消費者讓他們消費﹐購買低收入人士的服務﹐這樣才能創造GDP。
反過來最低工資支持者的問題﹐就是完全無視最低工資的負面影響﹐只是一味說不會有事﹐你叫市民點信你們﹖
燒時間....
/只是不能接受窮人覺得其他人欠了他們的態度﹐生產力低自己不去好好增值﹐卻反過來屈社會對他們不公義。/
1.誰？
2.政府有再培訓課程，多的是人讀
3.他們增值了，又能做甚麼？問題就是社會上沒有那麼多工作。
/那些物品多從大陸進口﹐對香港經濟幫助有限。反觀若那筆錢留在中層的口袋﹐不是用來投資就是用來消費﹐可以帶旺經濟。/
1.基層不也是消費？
2.中產會用來投資？還是買樓買lv？還是投資股市？香港的問題正在於中上階層不爭氣，不肯去做研發有關投資，卻去炒樓炒股票，才做成了香港只有金融和地產業的情況，到了股市不行，錢就被外國吃了。
3.中層不是也要外國入口貨？香港本來就沒有自己的工業，有甚麼不是進口？
/綜援做義工的出發點是好﹐不過恐怕有多太政治問題﹐不易推行。/
現在取綜援已經要強迫做義工的了。每星期三日。
另外那篇答了，我說的是正義論加功利主義。
/(消費者)的口袋交到工人的口袋﹐是零和的富財轉移。倒不如把錢留給消費者讓他們消費﹐購買低收入人士的服務﹐這樣才能創造GDP。/
低層不也是要消費？不也會增加GDP？
拜托，別燒我時間，有一兩小時的話，我為甚麼要花在駁倒你那些自相矛盾的東西，而不是寫自己的東西？
Time to move on...
I think it's time to call an end to this. A lot of the arguments have been repeated several times already and I believe anyone who have been following the discussion is sufficiently informed on question of "for or against". My understanding is that the effects of minimum wage is still an on-going research topic in the academic so it's not necessary for us to come to a final conclusion here. The key here is what we should do next given these potential consequences and trade-offs. How about we start discussing what's the right amount for minimum wage and other policies that can mitigate potentially negative consequences? (It's not that I want to move the discussion to "support minimum wage" only... it's just that while I recognize the position for the "against" side, there is no "next step" for maintaining the status quo... and there is for minimum wage supporter.)
Paulymh, since you seems to have some research on the topic, can you put up some information?
沒有。
我做自己的事也沒時間，那有甚麼research？