按：筆者發起了一個聯署，會於七一遊行直接交給民主黨。
劉慧卿在立法會的政改辯論中說：「有人說劉慧卿你變了，是的，我是變了。」
政治人物、政黨變了，本來不是稀奇，不過，當變得太快太突然，超出了市民，特別是支持者的預期，而又影響到像政治制度如此重要的議題時，則有責任要向公眾交待。否則，大家在缺乏基本了解與理解下，有人指責「背棄」，有人指責密室或黑廂談判，也是很自然的事。
民主黨在政府政改方案表決前夕，獲得特區及北京政府接納其「區議會方案」（五個新增區議會功能議席由一人一票選出），因此決定支持政改方案。何俊仁反複強調，一直有向市民交待。可是，民主黨的所謂「交待」，是不同時間的新聞發佈或向媒體作出片段陳述，之間有矛盾有不一致，卻從來沒有一個系統性的匯報。尤其是現在2012年的政改方案已幾乎塵埃落定，這種匯報應對爭取沒有太多的壞影響，民主黨是否可以把會議紀錄公開？即使沒有，或基於某些原因而不能，民主黨的六人政制小組是否可以事後作出一份較完整的報告，把談判的日期、地點、出席者、會談內容一一交待？
這個要求，社民連的黃毓民提出過，不過，我以為，這個要求應不只是黨派之爭的工具，而是任何公民，不管是支持還是反對民主黨這次決定的，也有權提出的合理要求。這種透明度，既有助現在的爭論減少一些（不可能是全部）不必要的意氣之爭，也有助日後公民社會建立應有的倫理。
從現有的資料看，至少有以下幾個疑點或模糊之處，需要搞清楚：
1. 談判是甚麼時候開始的呢？
六人小組中的黃碧雲在六月二十一日的特別黨員大會中說過，當民主黨不參加五區公投，中央政府才肯談判，之前完全零回應，因為，中央政府不想「激進派」坐大而令特區政府管治更困難（出處為有某民主黨員在會議中用twitter直播，見http://twitter.com/galileo44/status/16783400064）。但是，據說後來遭何俊仁否認了。
因此，談判最初是何時開始，如何開始，至今仍是不清楚的。去年十二月中，民主黨會員大會議決不參與五區公投，在此前，何俊仁等領導層早已開腔反對公投，那麼，是否這個時候開始中央回應民主黨的溝通呢？還是稍後的時候，即《蘋果日報》所報導的今年3月初，北京委託一位代表來港與何俊仁接洽，表示願意聆聽民主黨政改意見（<會中聯辦談政改逾兩小時無共識 民主黨提五建議交波中央>，《蘋果日報》，2010-05-25，A02）？以至到了四月復活節期間，不少內地「中間人」來港，與不同泛民成員見面？（《蘋果日報》，＜中間人傳話「取消功能組別冇得傾」北京寸步不讓泛民強烈不滿＞，2010-04-13，A08）
前者還是後者是重要的，這跟中央政府干預香港政黨的程度是有關的，前者當然較嚴重，後者也說明北京政府則是「觀其行」再謀合作的舉動。
2. 「區議會方案」是底線？還是在談判過程中轉移了？
民主黨曾提出五點政改要求，後來又濃縮成三個，主要是要求中央承諾2017年行政長官普選低門檻，2020年立法會廢除功能組別，以及2012年的「區議會方案」。
在直至四月或五月以前，民主黨都認為，最後一點都不是最重要。今年三月，何俊仁甚至說過：「我們這次提出的方案重點不是二零一二年，而是二零一七、二零二零年終極普選的設計及制度的落實，其中有兩個必要的條件：第一，行政長官的提名應去除篩選候選人的機制，並由一人一票選出；第二，二零二零立法會選舉不再有功能組別，達致真正普選，分區直選及全港名單制我們都可以接受。這些是必需條件，所以說二零一二年並不是最重要的，是條件訂出來後，要如何啟動現在的政改，銜接日後的終極普選制度，就是我們想提出的問題。」（＜專訪：香港民主黨主席何俊仁 香港政制改革的契機和曙光＞，《亞洲週刊》，謝曉陽、馬家豪，pp.22-23，2010-03-07）
而李鵬飛於三月中曾質疑民主黨會為「區議會方案」而暫時放棄其他原則。但劉慧卿更說，2012 和2016 年的過渡方案「不是這麼重要」，但必要條件是2017 和2020 年一定要是一個真普選，即特首提名門檻不可高於07 年特首選舉的「八分之一」門檻和取消立法會功能組別，否則她不會支持政改方案。（＜李鵬飛：憂民主黨因小讓步轉軚＞，《明報》，2010-03-17，A07）
四月中，單仲楷說：「若果對2020年取消功能組別冇任何具體承諾，我睇唔到會員大會有機會通過。」（《蘋果日報》，＜中間人傳話「取消功能組別冇得傾」北京寸步不讓泛民強烈不滿＞，2010-04-13，A08）
五月底，似乎有些根本的變化。何俊仁被問及，若只有二○一二年區議會功能組別開放給市民一人一票，民主黨會否「收貨」當時他說：若中央只回應該黨訴求的一部分，很難通過政改方案。但政改「六人小組」成員楊森則稱，「唔想咁快關上門」，會繼續傾，而區議會開放給市民一人一票，可確立普選路徑，比政府建議的區議會方案更令市民有信心邁向普選。（＜民主黨承諾中央回應個別訴求不收貨＞，《信報財經新聞 》，P13，2010-05-26）
自此之後，民主黨便邁向只要中央接受「區議會方案」，暫不堅持其他，支持政改方案。這個轉變究竟的原因是甚麼？是早已準備好了「區議會方案」這個底線，因此在覺得無法爭取到其他目標時，便只好守著底線？還是因應一些形勢或對方開出的條件已退讓了？
3. 是否存在其他接觸？
翻查報章，發現民主黨與中方官員的「正式見面」只有幾次。
四月三十日，中聯辦法律部部長馮巍及法律部副部長劉春華開會，預備日後會見中央官員事宜。
五月二十四日，與中聯辦副主任李剛會面。
六月二十日，再次與李剛會面。
可是，民主黨與中方官員的會面，絕對不止這幾次，這是民主黨也不會否認的，至於還有哪些，似乎沒有詳細資料。
綜合報章報導，三月初，有一京官來港與民主黨磋商，但日期及官員名字皆不詳。在民主黨去信予國家主席胡錦濤之後（三月三日），則再有一名中央代表前來談判，日期及官員名字亦不詳。這段時間的接觸，大概是促成五月底見李剛的成因。
不過，可能更重要的是五月二十四日與六月二十日之間發生的談判。因為，五月二十四日會見李剛後，民主黨跟傳媒表示，對三點要求仍然堅守立場。何俊仁在5月25日說：「中央政府只接受其中一點或兩點係唔足夠，呢幾點係缺一不可... ...呢一籃子要求係互相有關係，我哋唔會只滿足喺修改2012年選舉方案上」，他強調民主黨至今立場清晰，「我哋要有真正嘅雙普選」。（<促中央全盤接受以示立場未軟化 民主黨：政改五建議缺一不讓>，《蘋果日報》，2010-05-26，A08）
從黃碧雲的口中，我們亦聽到類似的說法。普選聯副召集人黃碧雲會後表示，現階段不能低估雙方之間分歧，揚言如中央不能答應新增的區議會議席由市民一人一票選出，及為二○一七及二○二○年的普選作出承諾，普選聯的十四名立法會議員將難以就政改投下贊成票。（＜普選聯：不能低估雙方分歧＞，《太陽報》，2010-05-27，A04）
當時報章還報導，普選聯及民主黨認為，李剛在會談中立場有軟化跡像，但是，李在對傳媒時卻很「硬」，否定「區議會方案」。當然，他們對是否能達成共識都感到悲觀。再加上梁愛詩亦在5月27日否定「一人兩票」（＜指討論功能組別存廢礙進度＞，《信報財經新聞》，2010-05-28，P15），情況更不容樂觀。
五月底的悲觀以及堅持，可反映在民主黨在處理中常委及會員大會上。民主黨中委會原定會就政改方案有立場推薦予黨員，但民主黨秘書長張賢登接受查詢時稱，中委會已通過不會就政改方案有「說法」，會直接交由黨員在6月21日直接投票決定黨的政改取態。（＜民主黨中委會不擬就政改預設立場＞，《信報財經新聞 》，2010-05-28，P15）很明顯，大概到了六月初或六月中，部份民主黨中委會成員便又再次決定就政改方案立場推蔫予黨員大會，何俊仁在六月十三日表示，若政府接納「區議會方案」，會向會員推蔫支持政改方案。（＜何俊仁：區會直選方案獲接納願挺政改＞，《信報財經新聞 》，2010-06-14，P10）
根據報章報導，民主黨堅持三個訴求「缺一不可」是五月三十日的城市論壇。何俊仁強調三大訴求是缺一不可，中央回應個別訴求不會「收貨」。（＜何俊仁：「民主黨賣豬仔，我下台﹗」＞，《信報財經新聞 》，2010-05-31，P15），不過，在同一場合，何俊仁亦說：「當然我地仲有空間可講，不會百分之百，」如果最後中央有大讓步，但又未達到民主黨要求，會再做民調，作為是否支持的其中一個指標。最終民主黨九名立法會議員是否支持政府方案，還要視乎黨員大會的投票結果。（＜何俊仁：「民主黨賣豬仔，我下台﹗」＞，《信報財經新聞 》，2010-05-31，P15）
在這一天之後，便看不到民主黨對三大「缺一不可」要求的堅持，而這段時間，發生了六月七日的喬曉陽講話，仍然堅持曾蔭權的區議會員互選方案「恰當」，雖對普選下定義，但不給予任何廢除功能組別及特首選舉低門檻的承諾。但有趣的是，根據《信報》所說，有不具名的民主黨人說，對情況仍抱着樂觀態度，雖然喬曉陽未作任何承諾，但也未有斷言否定。又有不具名的普選聯核心成員指出，根據「路邊社」消息情況仍有曙光。事實上，在六月中左右，我們看到親北京及政府的政治人物開始轉口風，包括黃仁龍、范徐麗泰與梁愛詩等等。
在五月底至六月初這段時間，是否民主黨與中央官員作了一些沒有公開的會面？那些官員是誰？民主黨作出讓步的過程是怎樣？
4. 最後，究竟會議是完全保密？部份保密？保密的範圍是甚麼？
這該是最起碼最基本的交待。
五月十七日，何俊仁說，自政改方案推出，一直有與中央循不同渠道保持溝通，不過雙方有協定不可透露詳情。（＜中央即將與普選聯正式會面＞，《信報財經新聞 》，2010-05-18，P13）「詳情」不可透露，甚麼才是「詳情」？會面日期、地點、出席名單算不算？更令人奇怪的是，司徒華又指，閉門溝通沒問題，最重要是將內容公開。（＜普選聯或見李剛 社民連促停＞，《都市日報 》，2010-05-20，P04）那麼，公開的程度是多少？這個「保密」與「公開」，民主黨都沒有界定清晰。
而且，作為一個要求政黨透明度的公民，我會至少有一個起碼的要求，當達成協議甚至表決後的一段日子，是否可以公開？保密是否有一定時限？
支持方案與否是一回事，要求政黨能有起碼的透明度，是另一回事。民主黨的六人小組是否願意作出一份較完整的書面紀錄及報告公開予公眾？那怕要隱去部份保密內容，我也可以接受。這樣的一份紀錄及報告，對香港的民主生態是有益的。
回應
聰頭大概不察民主黨黨員大會文稿已在
http://www.inmediahk.net/node/1007494
至於說是民主黨員，抱歉，絕對搞錯了。
謝謝Galileo
一時沒有留意。
謝謝Galileo
一時沒有留意。實在失責。
其實我唔明民主黨搞乜咁失策
佢o地其實都支持押後表決，點解唔一早將投支持票同押後表決綁埋，"要我投支持票，押後表決啦"，咁至少唔會俾人咁多口實...
依家搞到人人都覺得佢轉軑太快太突然，係人會嘈啦...
轉得太快?
從民主黨唔參與五區補選開始, 已知道他們走的路線不再激進, 唔激進即係有妥協, 說民主的目標改變, 不如說是手段的改變.
理由會不會很簡單 : 就是人性的弱點
民主黨是泛民的第一大黨，但其光芒漸漸被公民黨和社民連蓋過。以劉慧卿霸道的性格，無法忍受這個狀況。而何俊仁等面對2012普選可能流失的議席，不知如何向黨交待。起初他們仍想堅持底線，但是一件奇怪的事發生了───
6月17日特首邀約余若薇辯論。大家都不明白特首為何這樣做，而且表現得那麼差勁。其實撇開口才不說，特首其實有很多位插余若薇的。辯論第二天，特首出席一個好像是商界的活動，席間談笑風生，自我嘲弄一番，口才很好。
其實這場辯論是做給民主黨看的! 之後民調顯示余若薇大勝，令民主黨恐懼的妒火愈燒愈旺───於是接受了中央的方案。
6月25日政改方案通過了，大家留意劉慧卿的氣燄，仿佛自己是武林盟主一樣，你們就應該可以明白了!
這是我的猜測，人性的弱點是最易被攻破!
民主黨那種叫清官病，或聖人病
佢幾個大老爺以為自己係聖人，大清官，為咗人民好就唔需要預告，實行"先簽後議"，木已成舟，唔上船就冚家剷。為咗保密就談口講一套做又另一套，當選民會"團體在他們身邊"。
我指o既係...
民主黨激進過咩？基本上佢o地同激進二字從來都沾不上邊，不過唔激進亦唔等於會妥協，我個人唔激進(e.g. 唔會去衝突立法會)，但亦唔會妥協(e.g. 接受依家o既制度)。
我想指o既係，民主黨既然打算妥協，應該都預o左會俾人鬧，點解唔好好睇睇，以押後表決作為換取投支持票o既條件，俾公眾多o的時間去消化佢o地o既方案，又唔會俾人黑箱作業o既感覺。
回yumama
我假定民主黨重想o係泛民選民中"搵食"，咁佢依步絕對做唔到保住做泛民大哥依個地位，反而將自己推向兩面不是人o既景況，依個係正常人都會知道。
如果依個係一個人o既行為我可以理解，但係依家係一個黨、一班人，如果全部妒火上腦，連依o的咁簡單結果都睇唔到，我真係唔知佢o地點o下政界混咁多年。
所以我認為依個唔係原因。
由求人回歸求己
家父月初過身，體驗了許多情緒變化，也改變了很多看法。
由民主黨孭飛通過了一個有利於建制和功能組別持續發展的方案，確是令許多fans大感意外。錯愕之後的憤慨、聲討、探究，都是人之常情，但不能拖長，因為有更重要的事要做。
聲討長毛的失言、清算爛仔文化；質疑華叔反對公投贊同方案的動機，質疑華叔思維能力，甚至計算華叔功過，亦不是現階段要務。
我們每個人要撫心自問，我自己願意付出多少。用那15分鐘投了一次票，就期望未來數年有另一位與我們一樣要面對同一套成敗指標、同一樓價、同樣要向父母妻兒交賬的陌生人為我捱窮賣命頂災受咒，而我們自己就可以印印腳牙斬斬遊完埠睇完波再剷剷佢廢蠢懶，佢點生存？當我們習慣了把教養子女責任託付給青春偶像，將家務和飲食健康託付給菲傭，將自己精神靈魂賣斷給房產物業後，我們為公義為權益肯做多少？
革命不是請客吃飯，少了一個為公義為權益行出來的人，對民主力量的傷害，比起甚麼議席數目、公關形象、組織團結等，不遑多讓。謹希望今次錯愕能喚醒更多人回收自己判了出去的政治責任，畢竟民主制度建基於對任何人的合理懷疑，選票只是監察的工具之一。政黨也只是彰顯民權的形式之一。
做回自己的主人，裝備自己當家作主，重掌政治責任。
抽下水
所有指責民主黨轉軚的朋友
請番閱民主黨08政綱摘要
http://www.dphkweb.org/08lc/platform_s.htm
1. 爭取中央政府與本港各階層人士加強溝通，以消除社會上的分化和對立。
....
4. 盡快落實全面普選：在2012年落實普選行政長官及全體立法會議員。在普選行政長官方面，2012 年的提名委員會改由800 名選舉委員會委員加上約400名民選區議員共約1200人組成4，任何界別的50 名委員可提名一位行政長官候選人，行政長官由市民一人一票選舉產生。至於普選立法會，採用混合選舉模式，一半議席按分區單議席單票以簡單多數制產生；另一半議席由全港單一選區按比例代表制產生，每名選民可投兩票。
明顯第1點係最最最重要
重要過第4點多多聲
佢地一早講到明啦
你可以話佢宣傳誤導
就好似迷債同發水樓
不過呢d野係香港
都係"貨物出門,怒不退換"
擺明"被代表了"
double save
save 多左
認真少少
day by day 去睇
先有余曾辯
中聯辦開綠燈
普選聯遊行,受社民運沖擊
普選聯降低叫價
政府提出民主黨方案
中間發生左一件事
不為廣大談論及報導
就是普選聯遊行後比警方警告
指主辦單位表示會有3千人出席
但結果少於3百人,浪費警力
個人相信呢個係普選聯降低叫價的最大導火線
因已經無人睇佢台戲
唔降價結果是民主黨等同社民連等於無用
對特區施政零影響
更差的是
沒有辭職,沒有行動,亦沒有鏡頭下的動作場面
如是者....普選聯比特區政府更需要政改
亦只有放棄路線圖,時間表,取締功能組別等
特區和中央才會接納
用四個字回答
簡單黎講，民主黨再唔「成功爭取」的話，在社會的影響力就不如CP，吸引選民的力量就不如民建聯。
可以將今次視為一個高價pork barrel。
樣傻所言甚是
"謹希望今次錯愕能喚醒更多人回收自己判了出去的政治責任"
餘下來的問題是如何有效行使我們公民參與權責.
實在唔明白
我們可以一起反對一件事, 但背後的"理由"可以完全不同, 有好壞之分。
在我的認知內, 一個政黨參與議會選舉的政綱代表的是其目標, 而不是底線。我以為這是常識, 但近批評民主黨論述的發展讓我對反對者是否能保持基本的獨立思考感到擔心，讓我對"集體"感到害怕。
民主黨政綱表示爭取2012雙普選, 談判到最後仍以此為目標, 但在明知投票會通過一個最壞的方案下, 把票投給一個他們認為次壞/較好的方案, 怎能說是違背競選承諾??? (現在不是他們投票反對2012雙普選喎, 而係我地連係議會內提呢個議案的實力都無喎。)
如果這檥的燜道理也有市場, 那麼社民連政綱表示爭取全民退休保障制度, 但爭取不到, 還接受什麼强積金半自行, 只有原則無訂金額的最低工資立法等等等等, 所有人所有事也是違反承諾、欺騙市民, 出賣港人???
如果我們如此低水平如斯容易人云亦云, 民主是可怕的。
唔通過都通過左,不如想想如何把這五個功能組別更民主化,
唔通過都通過左,
不如想想如何好好改良民主黨的區會方案,
把這五個功能組別更民主化,
以防民建聯獨吞全五席.
@Alien 民主黨不是傳統政黨
回 Alien，民主黨在香港十多年都自許角式為 Defender of the Faith，否則，民主黨高層憑什麼去霸佔支聯會的控制權？憑什麼指責陳財喜與民協加入臨立會，憑什麼去指控劉千石出賣港人？憑什麼去狙擊葉錫恩？為什麼司徒華可以對以上兩人人身攻擊極其侮辱？當年葉錫恩對香港民主貢獻的總年期比司徒華低？劉千石對香港民主又不是捐出一生？有什麼道理只有司徒華可以侮辱葉錫恩與劉千石，而不許在相同情況時被侮辱？
民主黨從來都沒有告訴過人，他要放棄支聯會，他隨時都可以妥協，從來都沒有；民主黨只有屢屢站在道德高地侮辱別人。民主黨給了選民的合理預期，跟本不可以與一般政黨相比。
－－
下文是附和 Foon Fool。
民主黨要放棄 Defender of the Faith 的角色，淪為一般的政黨，無所謂的（只是連同交出支聯會控制權就貨銀兩訖，無拖無欠了），強迫無幸福。
可是這樣問題就來了，我們沒有什麼道德理由，說要防止民建聯獨吞全五席。民主黨與民建聯如今還有什麼差別，要公眾特別看待民建聯？
回應Alien
我沒有說過民主黨「違反承諾」或「出賣」。
不過，民主黨的確是在非常急速的時間內轉變了訴求，你可以說是追求次選。即使我假設了的確存在了兩個選擇，一個是主選，一個是次選，但由首選到次選的過程，也不是一個「理性」的過程那樣簡單。例如，民主黨在2005年沒有發揮這種「理性」（否決了屬「次次選」的政府方案），2010年則發揮這種「理性」？這當中有許多不明的因素在裡面，這是為甚麼我認為民主黨要交代的原因。
如果你認為有「民主成份」這種東西，又把民主運動的爭取視作爭取增加制度的「民主成份」，那麼，你可以簡單地說民主黨是理性的。但是，對不少人來說，民主運動不是爭取「民主成份」，而是積累群眾運動的動力，創造條件推動政制改革，那麼，「區議會方案」能否算是比「原地踏步」稍好的「次選」？這便不是那麼不證自明的了。
回應tang0783
如何令特權議席民主化
1)由特權團體去合法取消特權,即無從討論
2)為特權議席加入民主成份,做政治化妝
正正是現在民主黨所做的
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唔明點解要想想如何好好改良民主黨的區會方案
令其更民主化
請問,如何做?
政府立法時已經不需要民主黨
連細節都未有書面保證就比票人
使唔使禁猴急
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第三,如果是選舉是民主的
點解不容許民建聯全勝五席
仲有如有留意,
新席位是由區議員提名
再由大家選
民主黨有60多區議員,社民,公民都不足10人
如果提名人數為30人,40人,50人
你又點阻止民建聯大勝
低水平回應
"在我的認知內, 一個政黨參與議會選舉的政綱代表的是其目標, 而不是底線。我以為這是常識, 但近批評民主黨論述的發展讓我對反對者是否能保持基本的獨立思考感到擔心，讓我對"集體"感到害怕。
如果我們如此低水平如斯容易人云亦云, 民主是可怕的。"
『劉慧卿晚上在立法會上發言時，承認自己爭取民主的方式的確「變了」，並為民主黨放棄爭取2012年雙普選 和接受一個未有終極普選保證的政改方案，向市民道歉，並接受市民譴責。』
http://hk.news.yahoo.com/article/100623/4/it87.html
或許低水平的人太多,劉慧卿迫於無奈才要討好他們.
民主黨原先條件:
民主黨之前就支持政改提出三項條件，包括中央明確承諾二○一七及二○二○年有真普選；在一二年將立法會六個區會功能界別議席改由區議員提名，再交全民直選；以及中央與本港泛民建立恒常溝通機制。
http://the-sun.on.cc/cnt/news/20100613/00407_021.html?pubdate=20100613
普選聯原先條件:
普選聯提出四項要求，包括要求承諾普選行政長官的提名程序沒有預選機制；進一步就普選的提名權及參選權作出定義；接納普選聯提出區議會功能界別議席由十名民選區議員提名後，由全港現有非功能界別選民選舉產生；以及承諾二○二○年取消功能界別。
http://www.takungpao.com.hk/news/10/06/12/news_hkgov-1271197.htm
http://hk.news.yahoo.com/article/100611/18/ikah.html
在此語境,「底線」並非獨立自明詞語,而是比喻,意思就是指原則/條件/訴求/目標的下限.以上就是雙方本來條件.此前雙方從未向民眾交代,為求談判有成,可以討價還價,只取一條,而(一度)放棄大部分條件.不知他們是否早有兩手準備,但我們看來就是突然妥協.
回顧過去,泛民爭取07,08年普選,人大否決,泛民仍然堅持到底.不見選民反感泛民知其不可而為之.現在承諾爭取2012雙普選的民主黨,投票通過2012年沒有普選政改方案,遭不少「低水平」選民集體批評民主黨.可見爭取不到是一回事,為了其他成果而妥協是另一回事.似乎不少「低水平」選民不接受民主黨可以為「次壞/較好」方案而(一度)捨卻那些選民認為更重要堅持.
改良方案是好是壞,應否妥協是價值問題,從不同前提可以得出不同結論,難有定論,我在信壇寫下感想.但我絕不認為他們低水平,胡亂以「常識」指人家低水平,我也覺得可怕.
問 Alien
民主黨政綱表示爭取2012雙普選, 談判到最後仍以此為目標, 但在明知投票會通過一個最壞的方案下, 把票投給一個他們認為次壞/較好的方案, 怎能說是違背競選承諾???
那個會通過的最壞方案是什麼?
同支持次壞/較好的方案有什麼關係?
反對最壞的方案,就一定要讚成一個方案的嗎?
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舉多個例
而家你家人授權你去賣樓
你應承左無70萬唔會去賣
有人出35萬
你唔賣
有人出40萬
你可唔可賣左再同家人講呢個係最好的價錢所以賣呀?
而最可恥的是
仲要係佢地同買家講35萬加5萬禮劵都賣,仲要唔指明是超市禮券定yoga禮券
呢種人....(唔想再打,因太多粗口)
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p.s.剛才在其他的文章中已留下一樣的留言
不過我想無問題反正Alien也只是在相關題目中留下相同的說話
現在的問題不是出賣，是焗賭
妥協不是出賣，我想不會有人幻想中共短期內會倒台，最後的民主化會馬上有綠燈。在這情況下，"開天殺價落地還錢"，開一個超高價比對手殺兩手，再取中價成交，是連各位媽媽去買菜時也懂使用的策略。
民主黨這次使人詫異的正正是他們不是去妥協，而是去大賭一鋪，而且是把民主派在立會的"否決權"全部"一鑊過買大"，在莊家如何開盤也未知的情況下貿貿然把自已和 "家人"的身家推上賭台前方。
關鍵的問題:
提名門檻如何?
區議會功能組別選舉辦法?如何保證儘可能接近普選?
確實的執行時限?
以上通通沒有答案。
再者，普選聯和北京整個交易過程，使人不能不生出對"密室交易"的懷疑，黑箱作業正是港人始終不能接受中共統治作風其中一個關鍵，現在民主黨自已去參與，你叫老支持者情何以堪。
沒有確實"還價"，加上整個過程快刀斬亂麻，兩星期押後沒有了完全不像民主黨自已自贊的"民主"作風，加上部份建制人士異乎尋常的興奮，對民主黨的懷疑完全有根有據。
那邊廂，民協也贊成了，可社會上對其反晌不大，是因為大家一早預期了民協的作風向來如此，馮檢基的立場向來飄移不定，大家根本不預期或希望由他來推動民主，民主黨則不然。
現在"賭局"已成，唯有等"開盤"吧。
回應Foon Fool
現在方案唔通過都通過左,
再埋怨民主黨政治化妝都無補於事,
再者,現在不是由特權團體取消特權,而是我們大家削特權.
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現在改成全港320萬冇功能組別投票權去投,
巳經不算小圈子.
不過我都認同太傖促,
何俊仁今次又係唔抵幫,
明知過多三四日就係余曾辯,
估計余若薇多數勝出而令民意逆轉下,
堅持多三四日的,可能另外兩個條件中央都會答應.
同埋我也認同林輝一點,就係用否決權迫港府押後表決,
當時超過五成人同意撤回或押後表決也是合理理由.
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不是不容許民建聯全勝五席,
但問題係,區議員功能組別的所謂選舉成為建制陣營黨派之間政治分肥的籌碼,
如果民建聯全勝五席,想保住否決權都難,這樣假普選就更難阻止.
再者,你敢唔敢保證否決後政府一定會交出一個更民主的方案?
05年巳否決了一次,現在如何?比05年更爛.
既然巳通過,唯一方法就係不要比那五席區議員功能組別的變成建制陣營黨派之間政治分贜.
至於提名門鑑,
估計唔會太高,
全港港425名區議員,
假設調高提名門鑑至50,
425/50計,
最多只8名參選,
出現全數自動當選或唔夠人數參選的機會不低,
再者要50個提名的,建制派最多都只可取3席.
再者,我收到料,政府指提名門鑑初步定不超過20.
回應tang0783
你的立場是什麼?
現在方案唔通過都通過左,
再埋怨民主黨政治化妝都無補於事,
(即民主黨是錯,但請支持?)
再者,現在不是由特權團體取消特權,而是我們大家削特權.
(我們沒有削了特權團體的權,現有功能議席產生方法同選民不變
分組點票機制依舊,個餅由約22vs8到24vs11,改到d乜)
.............唯一方法就係不要比那五席區議員功能組別的變成建制陣營黨派之間政治分贜
(你是否指民主黨的方案會是黨派之間政治分贜)
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現在改成全港320萬冇功能組別投票權去投,
巳經不算小圈子.
(呢個正正係民主黨方案最壞的地方,令功能組別正當化,正常化
果20幾萬人的權從無分給你同我,但圈子不再小)
-----------------------------------------------------------------------
至於提名門鑑,
估計唔會太高,
(點解連呢點都無定就比票人,呢個deal點make架)
如何提名權去到30人民主黨都只能提2個人出來選
如何提名權去到20人民主黨都只能提3個人出來選
其他參選者唔係建制派又會係乜野人,
選,就一定選到嗎?
名都無得提,點選
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最後
民建聯全勝五席,想保住否決權都難,這樣假普選就更難阻止
(不行使的否決權要來做乜
佢地口口聲聱都話無取消功能組別/無普選承諾就會否決方案,而家呢
而且呢個方案正正朝向假普選的方向進行)
否決權真的有用?
當政改被否決後，政府和許多市民只會責怪泛民，政府有藉口保持目前的狀態5年!然後再保持5年!13年已經過去了!
請問 Foon Fool 怎樣可以讓我們大家削特權?只利用街頭鬥爭?
回應葉蔭聰、麥當奴 及 朝霞
我本人不相信有所謂"民主成分", 原因是不相信議會政治=民主. 現代商業社會, 控制商品金錢利益媒體就控制意識形態>>就能控制選票。 正正因此，我才提出要自我警剔隨便跟社民連幾個頭目口號, 照單全收。
但，如果現在大部分人想像的民主係議會民主, 則不應諗都唔諗就否定有"議會民主成分"呢件事。既然議會民主可以遂票數，就有成分可言。就不應諗都唔諗就話民主黨違背承諾。 因為，民主黨班大佬從來講的都係議會民主咋, 唔係真正的民間自主力量。不要對他們有大多幻想，但也不應被人講幾句就話佢地出賣港人, 同民建聯無分別。 (麥當奴：民主黨係傳統政黨)
也是在這個意義下，我在原指出：
” 如果這檥的燜道理也有市場, 那麼社民連政綱表示爭取全民退休保障制度, 但爭取不到, 還接受什麼强積金半自由行, 接受只有原則無訂金額的最低工資立法等等等等, ……也是違反承諾、欺騙市民, 出賣港人???”
我原文所表達的擔心，就係而家最激進的人(即打算/幻想自己打算直接參與運動)的人，並未準備好自己，太容易放棄獨立思考。
(朝霞：我同意要小心用"常識"二字，日後亦會，多謝提點。)
否決權肯定有用，削特權的方法
.
否決權肯定有用，原因如下：
1) 這是泛民暫時唯一可在這不義的議會中行使的力量
2) 這是暫時唯一的一種能防止民主政制變壞的力量
3) 這是暫時唯一的一種可在議會給全港市民仍相信他們能有反抗能力的力量
4) 這是暫時唯一的一種可以使政府和建制派有所顧忌的一種力量
5) 這是暫時唯一的一種可以使中央明白民意的力量
6) ....
可以讓讓我們大家削特權的方法：
1) 以時間作變量
2) 以民心作變量
3) 以民主正義、決心作感召力量
4) ....
.
回應Foon Fool
你的立場是什麼?
我只係無奈認同,
好過否決完到時又翻叮,不停重覆.
(即民主黨是錯,但請支持?)
方案巳通過,我們就算怎樣說都無法令佢轍因,現在只有見步行步,總好過區議員互選,民建聯五席全吞
(我們沒有削了特權團體的權,現有功能議席產生方法同選民不變
分組點票機制依舊,個餅由約22vs8到24vs11,改到d乜)
但是否由特權團體提出區議會改良方案?
雖然分組點票機制依舊,但泛民在議會的比例提升,
在政府方案中需要說服另一邊陣營的人數少左.
假設現在泛民23人下屆全部連任,
新增地區五席中,泛民最少都三席,
樂觀D的可能五席全取,
最少新增新界西,九龍西落入公民黨,九龍東落入社民連,
港島方面,勞永樂會否2012再出戰仍是未知知數,但隨着深層次矛盾惡化,估計都會落入社民連,
新界東原先應落入建制派的自由黨,
但因長毛在今次五區公投中欠缺黃成智,劉惠卿同湯家驊的助選下仍有10萬多票,
估計下屆社民連在新界東可能取得新增那席變為兩席.
至於民主黨,
今次支持政改可能導致大約20-30%的支持者流失去其他泛民政黨,
但也因此吸納到一些來自某些建制派的中間人士或中間勢力作為民主黨的支持者,
一加一減情況下,估計下屆民主黨議席增减應該唔會明顯.
是否應該當民主黨係建制派的問題,
我認為應該睇民主黨跟着這一年的表現有冇改善再作決定,
如果日後民主黨的表現催向建制派的,相信會有更多選民用選票懲罰佢.
新增那五個功能組別,
如果採用區議會改良方案的,
泛民在6:4之比下可取三席.
23+8=31
仲有,
現在工程界的何鐘泰巳年逾70,估計下屆退選機會不低,
再加上黎廣德在08年只些微之差落敗,黎在2012年當選機會不低.
莫乃光在08年郡只些微之差落敗,2012年當選機會不低.
分分鐘31+2=33都得,
這泛民在政府方案中需要說服另一邊陣營的人數是否少左?
(你是否指民主黨的方案會是黨派之間政治分贜)
錯,請睇睇以下全文
http://specials.mingpao.com/cfm/News.cfm?SpecialsID=137&Page=3&News=8448...
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(呢個正正係民主黨方案最壞的地方,令功能組別正當化,正常化
果20幾萬人的權從無分給你同我,但圈子不再小)
但都無法,
你否決完,佢下次又係翻叮地區直選及功能組別各五區,
這個2005年那次巳出過,否決完在2009年咪又翻叮.
這次如果唔過,政府下次就唔肯拿出只增加直選議席及取消分組點票的方案,這我幾年前我睇政府廣告講過.
區議會改良方案可能有令功能組別正當化,正常化的後遺症,但泛民功能組別議員無論如何都認同廢除功能組別,區議會改良方案令部份區議會功能議席落入泛民手上,增加廢除功能組別的機會,無論如何都總好過區議員互選下變成建制陣營黨派之間政治分贜,增加廢除功能組別的難度.
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(點解連呢點都無定就比票人,呢個deal點make架)
如何提名權去到30人民主黨都只能提2個人出來選
如何提名權去到20人民主黨都只能提3個人出來選
其他參選者唔係建制派又會係乜野人,
選,就一定選到嗎?
名都無得提,點選
如果提名門鑑太高,
很可能容易出現自動當選或參選人不足的情況,
同埋有些小型黨派可能不可參選,
所以提名門鑑應該唔會太高.
基本上以全港單一選區,以比例代表制選的,
泛民:建制為6:4,
理論上可取三席.
區議會功能議席的提名權當然係區議員.
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(不行使的否決權要來做乜
佢地口口聲聱都話無取消功能組別/無普選承諾就會否決方案,而家呢
而且呢個方案正正朝向假普選的方向進行)
否決權除了可行使外,還可以作為迫政府讓步的一個政治籌碼,
用不用應睇情況,而不是逢有必用.
原則固然要堅守,但策略一樣重要.
如果下下否決,只會令支持民主的人失望,
民主派的政治光譜只會更狹窄,到2016年民主派很大機會失去否決權,那假普選就阻止不了.
現在既然有些野拿到而政改又通過左,
那不如好好想辦法借拿到的東西把你現在口中所講朝向假普選的方向扭轉向真普選方向更實際.
你信唔信得過泛民功能組別議員支持廢除功能組別的堅定?
如果你唔信的,那我就冇你辦法.
要以民主黨及前線（投劉慧卿）支持者角度看
Alien 說不相信議會政治=民主，我充份尊重他的意見，但我們在討論民主黨有沒有背信他們的選民時，必需要以民主黨及前線（投劉慧卿）支持者角度看。今次爭拗的核心是普選（而不是廣義的民主、直接民主或其他意思），而普選就是代議民主。
數票數當然有成份，所以說議會內的民主成份，我並不決絕反對此概念，但要接受也要有條件。如果說議會有 70% 是依普及而平等方式選出的，與今日對比，與普選聯提案相比，我個人是同意的確是民主成份（讀：普選成份，如果你堅持民主不是議會民主的話）增加了。但是普選聯有另一個詞語叫［溝淡］（而且很明顯不會產生質變的輕微溝淡），強說這個也是民主成份，那就是欺世盜名。真正的事實是，功能組別的無理性被溝淡了，普選的必要性都被溝淡了，而普選原則由基本人權一變變成一種可以交易的貨幣放在談判桌上，是可以買賣的（我暫且不用出賣或政治分肥的詞語）。這個是大是大非，不是數字遊戲。
Alien 並沒有回應我說民主黨（再遑論前線，前線的前身是蟻聯）並不是一般政黨的說法，只有片面否認，好像忽視民主黨與支聯會的關係是根本性的，公民黨就完全沒有這個問題。以民主黨及前線支持者角度看，看看民主黨的歷史（尤其是批判劉千石，民協，陳財喜與葉錫恩的歷史），有關的支持者（不論是投票，捐款或道德支持也好）是期望民主黨在大是大非的做法與過去是相稱的。有關的支持者不會期望民主當脫稿演出，就算形勢改變了而非變不可，民主黨都會給予他們足夠的時間去理解與消化，不像週一會員大會那樣只得一個信字。這個是他們的合理期望。民主黨的行為合乎 Alien 的典型政黨期望，並不意味他同樣合乎原有支持者的期望。我們看看前線成員的失望，就知一二。
最後，我認為民主黨有背信的 prima facie (不知如何說，算是壓倒性證據吧)，完全不是基於社民連影響，而是偶然重溫一篇論及中台民族和解的文章而突然醒覺的。後來的想法的確受社民連影響，但我的想法應算是獨立於香港政客的。
再問一個不明白：為何民主黨方案會合理化功能組別
無論你認為議員應投票反對民主黨方案, 以示原則, (但同時選擇2012年用回2008年的選舉辦法), 還是認為議員應該投票支持民主黨方案，拿下該類近一人一票的十席，我最唔明白的就係人人都講話擔心通過此方案會合理化功能組別。 除了重覆這句話，有人可以解釋一下背後理據嗎?
我實在想不通哪些人會原本反對保留現有的功能組別，因為多左呢5席而認為原有的功能組別合理左，第日唔使取消。
警剔以口號代替思考，以X黨X連頭目代替自己。
點樣類近一人一票？
Alien，我發覺你已經第二次屈人乜黨乜連，家下你姓屈架？仲有，你個唸法根本係從政黨角力的角度出發，唔係用其他真正無黨派人士的普選角度出發，乜黨乜連果句應該留番畀你。
如果真正無黨派人士角色，呢五席，點樣可以類近一人一票？舉個例有班有心人想組個誇國題目壓力團體（例如環保）要參選，完全獨立於現有政黨的，就算當時時勢有利該題目論述，佢地無區議員，我係選民都無得選佢地，我做選民的權利被侵犯，佢地參選的權力又被侵犯，連選舉論壇的門口都無，點樣類近一人一票？呢個根本不類近一人一票，根本就係功能組別（就算三十席全數變成這樣我都係咁話，普選一詞係有定義的）。你話呢個都叫做類近，咁呢五席功能組別仲有乜需要改？功能組別的無理性根本就被溝淡了。
最後，如果個方案係咁正，咁 Q 神機妙算，做乜個公眾討論時間一定要咁短，一定要快刀斬亂麻？公眾無時間討論的法案是必須投反對票的，否則根本就係迫上船，侷賭有違程序正義，咁都唔算對選民背信？
(Recall: 有乜人可以講清楚，點樣類近一人一票？)
回應sirius 否決權真的有用?
答案好簡單我不知,因無人知
只要反問,而家過左呢個議案
是否等於2016有一個更進步的方案
有誰人承諾過?藍圖如何,細節如何呀?
如果有,我訓身支持
又有誰肯定比否認了之後的方案還好
你信中央的話,2020係唔係都會有普選,民主黨到底傾左d乜出來?
當初做乜要同選民講中央定左民主黨都爭取2012雙普選,要路線圖,要取消功能組別
如果乜都無就會否決呀!!
要對話要溝通要共建和諧社會點解我唔選民建聯呀?
法制上,否決權就是一個壓力
用來換取成果
行動上,壓力就是人多
而家法制上的壓力消除了
行動上的壓力亦因分裂動員力亦減少
力量減了,壓力減了,承諾卻沒換來一點點
雜回
很簡單,世界一些實行兩院制民主國家,上議院(部分)議員或由間選產生,然而凡民主國家上議院幾乎必遭削權,如只有審核權,沒有提案權.就是因為上議院議員由委任,間選,比例代表制等方式產生.然而沒有任何一方承諾,改良方案將進而取代其他功能組別,亦不保障將來香港實行兩院制.即使以最大善意假設中共願意在n年後,由區議會功能組別逐步取代傳統功能組別(我認為希望很微),議會功能組別不過比以前更多「民主成分」,仍然只有選舉權,沒有提名權,違反平權原則,不合符民主.提倡區議會功能組別的民主黨將來如何取消區議會功能組別?
就我所知,不少報章,網上政論都有提及有關利弊.沒有根據,不要預設人家人云亦云,亦沒有必要無的放矢,對空放話"警剔以口號代替思考，以X黨X連頭目代替自己。"
還順道回應:
「你舉的例子原全無關：你家人層樓傾唔岩價可以唔賣，當無事發生過；但選舉方案傾唔岩，2012仍然會用番上屆的方法選舉，無得比你揀唔選。
你知道嗎?」
人家比喻沒問題.這是常見迴避喻意的詭辯手法,喻體不可能徹底切合本體,不該轉移視線,具體化喻體其他方面問題,藉此迴避喻意,何況你的攻擊不成立:
本體:政改要求普選不讓步,拒絕妥協,原地踏步(繼續原來要求，當無事發生過).
喻體:放盤要求70萬不讓步,拒絕妥協,原地踏步(繼續原來叫價，當無事發生過).
即使A轉移視視線到其他方面,這方面比喻仍然頗為貼切,A不過強辯「(完)全無關」.你可以從自己價值觀出發,認為後者不妨企硬,後者不好,但比喻沒有問題.
我認為A的留言水平,不宜反問(串)對手"你知道嗎?"
再回 Alien
"但是否由特權團體提出區議會改良方案?
雖然分組點票機制依舊,但泛民在議會的比例提升
在政府方案中需要說服另一邊陣營的人數少左"
我的計算是功能議席中,財團支持vs泛民之約數
而家大家只有新五席有得選
一般民生方案經常被十數個功能議員否決
呢d人的產生辦法不變,又或者自動當選
政府方案中需要說服另一邊陣營的人數如何少左
應該係多左2-3個建制派
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"區議會改良方案可能有令功能組別正當化.......無論如何都總好過區議員互選下變成建制陣營黨派之間政治分贜,增加廢除功能組別的難度."
否決左佢咪得
手握否決權呀
一樣野唔好就係唔好
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我的問題正是提名門鑑的要求都未消楚
點解連呢點都無定就比票人,呢個deal點make架
重點唔係你估幾多我估幾多
過左海就神仙,呢點民主黨點會唔明
點會過到呢個deal
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|原則固然要堅守,但策略一樣重要."
實情是,
如果只是策略問題
何以鄭家富會退黨
而家係有好多支持民主黨的人失望
---------------------------------------------------------------------
"人人都擔心通過此方案會合理化功能組別。 除了重覆這句話，有人可以解釋一下背後理據嗎?"
請睇下林局長表決前的回應,好似點宣傳都諗好左
回應朝雲:如果回應是串,你是否串緊我呢
以自己認為合適的事情,比喻去回應要計較水平的嗎
呢個是一個學術平台
定一個公眾平台
而比喻水準是否貼標看官自行判斷
選舉本身是一個授權
而政綱就是承諾
比票佢d人唔通唔知道不通過會原地踏步
只得30萬?呢d野有睇政治的沒理由不知吧?d野要寫的嗎?
再detail,個情況好似而家間樓比人強拍,發展商出30萬
.............
一係就而家禁收35萬加5萬不知名禮劵
一係就收30萬再去上街
一個犯賤,一個比人屈
多左呢資料會唔會好d
呢d潛台詞,相信唔使寫得禁白
Foon Fool 應該誤會了
http://www.inmediahk.net/node/1007474#comment-1014983
前文雜回全是回應A.引文出自以上帖子,A批評你之後說「你知道嗎?」看來像串你.我指你的比喻沒問題,所以A不該串你.
我的計算是功能議席,財團支應vs泛民之約數 而家大家只有新
我的計算是功能議席,財團支應vs泛民之約數
而家大家只有新五席有得選
一般民生方案經常被十數個功能議員否決
呢d人的產生辦法不變,又或者自動當選
政府方案中需要說服另一邊陣營的人數如何少左
你講那些經常被十數個功能議員否決係議員提出那些,
係只有議員提出那些才要分組點票,
政府提出的只需半數議員贊成就可通過.
如果係議員提出那些,你講得岩,
但政府提出的,你的講法錯左,真係需要說服另一邊陣營的人數小左.
你以為政府提出的都要分組點票嗎?
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否決左佢咪得
手握否決權呀
一樣野唔好就係唔好
問題係政改已通過,
冇得返轉頭,
唯一可解決的方法就見步行步,
為區議會改良方案提供更多可行意見,
盡可能唔好反對區議會改良方案,
免得到時區議員互選,民建聯五席全吞.
問你,你想區議會功能議席全落入民建聯,還是泛民可取三席區議會功能議席?
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我的問題正是提名門鑑的要求都未消楚
點解連呢點都無定就比票人,呢個deal點make架
而唔係你估幾多我估幾多
過左海就神仙,呢點民主黨點會唔明
點過make到呢個deal
民主黨在向中央建議時已表明要低門鑑,
最近政府初步巳表明提名門鑑不多於20個.
提名門鑑並不是我估的,
而是計過不同的提名門鑑對建制派的影響.
現在建制派只有161個區議員,
民建聯只佔117席,
而且唔知建制派有冇協調機制,
即使有,相信唔敢提超過30,
冇的更加唔會過20.
唔該請你想想不同的提名門鑑對建制派的影響.
--------------------------------------------------------------------------------
實情是,
如果只是策略問題
何以鄭家富會退黨
而家係有好多支持民主黨的人失望
鄭家富退黨唔只係理念問題,仲有其他議題例如最低工資等等,
及民主黨內的政改六人小組也是導火線.
冇錯,而家的確係有好多支持民主黨的人失望,但同時也因此吸納不少中間温和的支持者,當中包括來自建制派的一些中間人士,甚至之前一直冇投票那些.
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人人都擔心通過此方案會合理化功能組別。 除了重覆這句話，有人可以解釋一下背後理據嗎?
請睇下林局長表決前的回應而
雖然選民基礎已不是小圈子,但本身有功能組別投票權的係不可以投,所以未算合理化.
sorry 呀朝雲
sorry 無留意清楚
因一般我不會在不同post留一樣的話
回應 tang078
首先多謝提點
政府提出的只需半數議員贊成就可通過.
我的回應是
這問題,不重要
因如果政府施政是貼近民意,
香港又何會落到家下0禁樣
如果議員的修訂無法通過
如何令施政更有效,更親民
我想呢個係問題核心
(其他的不同利益說客如何互動影響政府草案都可不談)
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"問題係政改已通過,
冇得返轉頭..............."
而家我好想好想問責呀
係唔係同政府合作下就要好似政府0禁唔話得
真心話,兩家都是議會內外講一套,做一套
已無大分別,反之,
跟建制d福利好好多
而且比佢地賣慣
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"民主黨在向中央建議時已表明要低門鑑.......
唔該請你想想不同的提名門鑑對建制派的影響"
呢個問題係主導權的問題
當一個條約會影響結果時
簽約前係唔係好應該寫得清清楚楚呀
點會講句我信中央,我信政府就收工
比左個主導權人玩呀,一個/一班做左政治幾十年的人無理由唔明
好難唔令人懷疑佢地有d"難言之隱"
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關於鄭家富
"鄭家富退黨唔只係理念問題,仲有其他議題例如最低工資等等"
我回他的也是現在已不策略問題
是理念問題
是鄭家富對民主黨對政改問題上的理念也感到懷疑
多謝你確認
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"雖然選民基礎已不是小圈子,但本身有功能組別投票權的係不可以投,所以未算合理化."
而家需要的不是關心政治的人明白
而是要d去撐政改大遊行的大眾也明白
你睇下剛剛的城市論壇
有位自稱民主黨的朋友發言指
今次政改後會令商界面向普選
強烈暗示因大家一人兩票將來可選功能組別
將來他們就是你/其他選人民有份選出來的代表
多左3百幾萬民意基礎
呢個事實又點三言兩語否定再解釋呢
同之前你有一票,佢有幾票呢個對比何其強烈呢
好奇一問
有人話選舉是授權, 政綱是承諾, 想返一返舊帳, 公民黨和社民運在08年選舉時有無講過會五區請辭? 我當年投票俾社民運, 沒有講過會攪這些勞民傷財的活動, 是否又要出一個書面報告俾選民呢?
總辭不證自明
因為呢個的確係一個議員無法履行承諾/其議案被無理否決的唯一一個抗議及拿取/挾持民意的方法。
另外，民主黨其實已經無左大佬光環好耐，今次只係佢轉營做群眾/區議會/蛇宴為基礎的政黨的臨門一腳。
試答
五區請辭中五位議員的被授權性已在同一個選舉中得到重新確認，只是是得不到各下的授權而已。
回Foon Fool
>>強烈暗示因大家一人兩票將來可選功能組別
>>將來他們就是你/其他選人民有份選出來的代表
>>多左3百幾萬民意基礎
>>呢個事實又點三言兩語否定再解釋呢
請緊記現有的30個功能組別議席在2012年時仍然只能由既有的選民選出，民意基礎並冇擴大，真正有「改善」的只是那些區議會議席。但就算新的區議會議席有民意基礎，但畢竟只有區議員才可參選，這也間接減低了其他獨立人士晉身立法會的機會。當所有議席俱為直選時，各區分配到的議席數量較多，各候選人得到議席的機會也會增加（就算參選者數量亦有所上升）
回 feijaiming
那如果民主黨在下屆立法會選舉中取得相同數量的議席, 就代表市民支持他們的轉馱? 沒有什麼出賣香港? 沒有什麼背棄民主?
回應 Wright Fu
你所說的理據我是明白的
我只是想提出宣傳機器已開始運作
今次除以前的政府加建制組合,再多左隻鴿
另外呢段係對政府方案的討論(學生vs政黨市民,maybe政黨學生vs政黨市民 )
http://www.youtube.com/watch?v=8QxWWXoHEyU
而家理據上新方案會有更大發揮空間
這是個人對現方案的最大擔心
插咀回應Albert
下一屆立法會多左十席,選舉中取得相同數量的議席就代表佢地倒退左啦(笑)
客觀d的確可以用投票率/選票數字來比較
但呢個方法有一個致命盲點,
究竟現屆民主黨是為08支持他們的人負責
定為在2012的投票者負責
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關於社民連
人地開宗明義表示會在議會抗爭,會搞事
呢點選民一早就知,五區公投可算合乎他們的作風
而從不同中央對話(表面上),妥協的民主黨
卻在沒有成功爭取2012雙普選,未來的路線圖及取消功能組別,取消分組點票
連承諾都沒有的情況下轉軚
作風突變,才產生好多懷疑,希望他們交代
回:tang0783 請教下.
"""你講那些經常被十數個功能議員否決係議員提出那些,
係只有議員提出那些才要分組點票,
政府提出的只需半數議員贊成就可通過.
如果係議員提出那些,你講得岩,
但政府提出的,你的講法錯左,真係需要說服另一邊陣營的人數小左.
你以為政府提出的都要分組點票嗎?"""
議員提出才要分組點票.
是指提出甚麼才要分組點票?
政府提出只要半數議員贊成.
那麼高鐡是否不是分組點票?
FoonFool, 你在回應中引用的都不是我的話
Alien 字
用不恰當的比喻者才是詭辯
有人提出一個比喻去說明其想法，我嘗試指出其比喻與討論的對象不同，又作能算是"迴避喻意的詭辯手法呢"?
我想指出的是該比喻反映提出者對現實有重要的誤解：比喻中的一家人有個他們想保留(不想賣)的家，但現實中我們否決方案後便要實行我們不想保留的2008爛選舉制度，>>因此，我提出在此情況下去講價(談判)是比你們提出的賣樓比喻中來得合理的。
我不喜歡以比喻討論問題，但今次提出比喻的不是我，我指出比喻的不恰當，怎能掉轉話我詭辯呢?
回 albert
理解各下是想說如果民主黨在2012年的立法會選舉中得票率／支持度沒有改變（因在比例代表制中得票率和所得議席沒有直接必然的關係）。
以基本的政治倫理來看，在面對如此副爭議性的方案，民主黨是有先重新獲得授權的需要。
2012年立法會選舉與現在之間可以發生很多事，其結果不能最有效地反映對民主黨這次“轉馱”／“出賣香港”／“背棄民主”的被授權程度。畢竟她應向2008年立法會選舉的支持者選民交代。
說不定，到時共產黨會配票給民主黨。
死撐沒意思
Alien和 Foon Fool兩位說過什麼,有目共睹:
A:民主黨政綱表示爭取2012雙普選, 談判到最後仍以此為目標, 但在明知投票會通過一個最壞的方案下, 把票投給一個他們認為次壞/較好的方案, 怎能說是違背競選承諾?
F:而家你家人授權你去賣樓
你應承左無70萬唔會去賣
有人出35萬
你唔賣
有人出40萬
你可唔可賣左層樓再同家人講呢個係最好的價錢所以賣呀?
不要告訴我,你看不出人家喻意.
A:你家人層樓傾唔岩價可以唔賣，當無事發生過；但選舉方案傾唔岩，2012仍然會用番上屆的方法選舉，無得比你揀唔選。
雲:這不過是你的想法,空置單位不等於"無事發生過",為何適用前者,不適用後者?
A:比喻中的一家人有個他們想保留(不想賣)的家，但現實中我們否決方案後便要實行我們不想保留的2008爛選舉制度，>>因此，我提出在此情況下去講價(談判)是比你們提出的賣樓比喻中來得合理的。
雲:這不過是你的想法,如那家人很重視此物業,必須保證有70萬才萬(必須保證有民主制度才妥協),否則寧願物業荒廢,繼續枉交差餉,絕不接受賤賣.
你一再轉移視線,迴避喻意.例子由人家提出,就算你一再修訂人家比喻,我也可以再三代F補充.如放盤的人很重視該物業(何況政制),非70萬不賣,否則寧願待價而沽(原地踏步),你所謂"2008爛選舉制度"和"次壞/較好的方案",對F舉例家人而言,就是35萬和40萬之別(800人和1200人之別),至於放良放案,我和麥已經闡釋.F的比喻正反映不少泛民支持者立場,你不能用自己想法改動人家例子,再指人家不對.
你大可交代自己價值觀和那家人不同,認為選擇"次壞/較好的方案"勝於企硬,無妨,但這樣沒意思.
討論了很久,留言多了
請問Alien"FoonFool, 你在回應中引用的都不是我的話"
是指那個/那些post
我一般都是copy & paste
會否我回應時打錯了對象
回 feijaiming
什麼重新獲得授權的需要, 我未曾無留意外國有此例子, 有的話請指出
回 albert
因為不能履行競選承諾而需要辭職（i.e. 失去人民授權）或要鞠躬道歉（i.e. 望選民諒解和重新接納），或日後重新參選（i.e. 獲得重新授權）的例子有很多。我沒有太多時間在這方面做 research， 也覺得沒有太大的需要。反正這是關於一般的政治倫理（even 只是普通的道德倫理而已，請參閱 foon fool 賣樓的例子）。
也借最近的一篇文章來討論一下：潘小濤：為什麼促請8位民主黨議員辭職
潘小濤的講法缺陷大
我其實好懷疑潘小濤是為民主黨作解套。即使不說陰謀論，潘小濤的講法缺陷其實很大。
所有信用都是事先給予，舉個例，任何人可以生前納養子，而讓養子自然分享家產（當然也另立平安紙）；可是，死後才納入的養子（posthumous adoption）就算是引用《大清律例》都不能分得家產。（見 CACV 279/2002）。事後追認之事，就是事後的，信托仍然不是前先的。事後講乜七都得，反正事後民建聯也可以動員支持者去支持民主黨。
其餘有關人民授權的說法，都不必補充 feijaiming。
回朝霞：為何你一再漠視現實，還要硬屈人"詭辯""轉移視線"???
朝霞你一方面承認:
"2008爛選舉制度"和"次壞/較好的方案",對FoonFoo舉例家人而言,就是35萬和40萬之別(800人和1200人之別),
但就故意看不到:
FoonFoo的家人可以選擇35萬和40萬都不賣，但香港的議會卻没有不賣樓的選擇，只能選擇以35萬(即投反對票保留2008方案)或40萬(即投贊成票通過民主黨方案)賣樓，因此我才指出FoonFoo提出的比喻並不恰當。
你卻一再因此批評我詭辯和轉移視線。為何?
希望你能思考清楚你所作的批評是否合理。
死撐無意思 x 2
Alien:
FoonFoo的家人可以選擇35萬和40萬都不賣，但香港的議會卻没有不賣樓的選擇，只能選擇以35萬(即投反對票保留2008方案)或40萬(即投贊成票通過民主黨方案)賣樓，因此我才指出FoonFoo提出的比喻並不恰當。
A繼續以自己想法扭曲人家比喻...
喻體:不接受70萬以下售價(沒有進帳) / 本體:不接受妥協(原地踏步)
喻體:35萬 / 本體:政權提出原政改方案
喻體:40萬 / 本體:普選聯,民主黨改良方案
你總算明白你錯了吧?本來比喻無關宏旨,但你偏要死撐,益發自曝其醜.這回你無法再死撐下去吧?
更新:我留意A的攻擊包括我以"800人和1200人之別"類比35萬和40萬之別.我的比喻對不上F的比喻(原方案,改良方案選舉委員會數目同為1200人,應該針對區議會功能組別),是我疏忽,謹此致歉.但喻意不變,表示對那家人而言,價錢未過70萬底線,他們不會接受,以下方案恍如35萬與40萬之別.
回 feijaiming
feijaiming: "2012年立法會選舉與現在之間可以發生很多事，其結果不能最有效地反映對民主黨這次“轉馱”／“出賣香港”／“背棄民主”的被授權程度。畢竟她應向2008年立法會選舉的支持者選民交代。
說不定，到時共產黨會配票給民主黨。"
請不要批評其他人的投票決定是共產黨配票，這意味著你不相信一人一票的制度。
不如讓我加些少資料
其實之前都已經加左,現在整理下,再加少少
detail,個情況好似係間樓將比人強拍,發展商出30萬
而家你家人授權你去傾賣樓
你應承左無70萬唔會賣
有人出35萬
你唔賣
有人出40萬
你可唔可賣左再同家人講呢個係最好的價錢所以賣呀?
而最可恥的是
仲要係你同買家講35萬加5萬禮劵都賣,仲要唔指明是超市禮券定yoga禮券(全家只有你做yoga)
屋企人一直都知賣唔出就比人30萬收
本來收30萬再去上街,去投訴
你就同人收35萬加5萬不知名禮劵
明明係比人屈,而家就變左犯賤
仲有,唔該,
明明市場個價無70都有60
而家收左錢d發展商立即大大聲話個地方係值三四十
下次都係開番呢d價,玩死晒d街坊
呢d人......xxxx
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2008爛選舉制度"和"次壞/較好的方案",對FoonFoo舉例家人而言,就是35萬和40萬之別(800人和1200人之別
sorry 呢句唔係我想講的事
我只係講緊立局,無睇特首方面
不過重點始終係
1)代理人失信
2)談判結果顯示代理人失責,亦疑似因私忘公
回應sirius
"共產黨配票，這意味著你不相信一人一票的制"
共產黨配票,建制配票,泛民配票
只要選民是真心相信佢地的支持的政黨/政權/最高領導
配票不過是選舉競選合法的一部份
同相信不相信一人一票的制有何關?
回 Foon Fool
Foon Fool :"只要選民是真心相信佢地的支持的政黨/政權/最高領導
配票不過是選舉競選合法的一部份"
說得好!為什麼這不是用來回應feijaiming?
回 sirius
謝謝 foon fool 的排解。
我的原意是2012的立法會選舉結果不能夠最有效地反映民主黨最近舉動的被授權性（“轉馱”／“出賣香港”／“背棄民主”等字眼是 albert 提出的，所以在回應時加了引號）。其中一個不能排除的因素是：2012跟2008的立法會選舉中對民主黨最大的分別是與中共彼此的態度。推想民主黨在2012年有可能會得到中共像對民建聯的配票是成立的。該推想也沒有否定會有選民是基於真心認同民主黨最近的舉動，而在沒有其它外力的影響下投票給她。
我們不得不相信：不記名一人一票選舉＋提名權＋被提名權是目前為止最公平的制度，起碼這遊戲就連中共也沒有十足的把握誰會贏。
回應 Foon Fool
遲左幾日回你,sorry
我的回應是
這問題,不重要
因如果政府施政是貼近民意,
香港又何會落到家下0禁樣
如果議員的修訂無法通過
如何令施政更有效,更親民
我想呢個係問題核心
(其他的不同利益說客如何互動影響政府草案都可不談)
我睇今次最多只可講係很少的進步,
最少日後的政改中增加的議席的選民數字不可以好似傳统功能組別的細.
因為日後再加選民數字細的議席就會很易被人視為倒退,
這你可以聽聽陳健民的解釋
http://programme.rthk.org.hk/channel/radio/programme.php?name=radio1/ope...
現在政改方案通過,
四年後的政改就難以翻叮,
跟着下來,
按照下來的政改就一定要包括取消分組點票,
我記得這點好似在幾年前的政府廣告中講過.,
如果四年後的政改冇取消分組點票,政府就係講一套做一套.
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而家我好想好想問責呀
係唔係同政府合作下就要好似政府0禁唔話得
真心話,兩家都是議會內外講一套,做一套
已無大分別,反之,
跟建制d福利好好多
而且比佢地賣慣
但建制派的講一套做一套就嚴重得多,
佢地的立場一定要跟中央政府,
原先佢地話得,但中央政府一話唔得,佢地就立即轉軚,今日打到昨日的我,
但泛民有冇這樣?
不過今次政改一事,
泛民有些地方又係有些不對,
好似何俊仁,佢明知幾日後就余曾辯論並預計余勝,都不能忍多幾日就退下底線,如果捱到617,話唔定另外兩項中央都可能答應呢.
黄毓民又係,做野又係太衝動,未想清楚政治變動就對區會方案三不,現在逐步了解政治版圖變動就想改;仲有五區公投前又話投票率不足30%就會辭職,跟着就被建制派玩死.佢信守承諾的良好形象就係因衝動累事.
至於公民黨及其他泛民組織,我認為佢在今次政改中鬆手小小投棄權票,因棄權票可視為反對票,但相對較温和,既然已知民主黨會投贊成票,通過政改後民主派政治版圖會擴大,建制派政治版圖會縮細時,反對票應留下社民連三子投下,等激進的全集中在社民連,
公民黨及其他泛民組織投棄權票可吸納更多反政改的温和堅定的民主派人士,甚至一些文化及藝術界人士,一些以往冇投票的人等等,從而令民主派力量壯得更大之餘,也可以減低予人激進的形象,及為下屆派人參選新增的區會功能議席留有一線.
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呢個問題係主導權的問題
當一個條約會影響結果時
簽約前係唔係好應該寫得清清楚楚呀
點會講句我信中央,我信政府就收工
比左個主導權人玩呀,一個/一班做左政治幾十年的人無理由唔明
好難唔令人懷疑佢地有d"難言之隱"
不過無論如何都好,民主黨必須向大家,包括佢的盟友公民黨,交出一份詳細的報告書,解釋區議會改良方案,如果借此達致全面取消功能組別.
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我回他的也是現在已不策略問題
是理念問題
是鄭家富對民主黨對政改問題上的理念也感到懷疑
多謝你確認
現在中央接納民主黨區會方案,
只可講,贊成就基於策略,反對就基於理念,
各有各合理理由.
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而家需要的不是關心政治的人明白
而是要d去撐政改大遊行的大眾也明白
你睇下剛剛的城市論壇
有位自稱民主黨的朋友發言指
今次政改後會令商界面向普選
強烈暗示因大家一人兩票將來可選功能組別
將來他們就是你/其他選人民有份選出來的代表
多左3百幾萬民意基礎
呢個事實又點三言兩語否定再解釋呢
同之前你有一票,佢有幾票呢個對比何其強烈呢
據我所知,普選聯之前提出的方案,提及最終係五十席地區直選,五十席全港直選,係冇功能組別.
佢今次的區會方案只係計劃的一部份,
不過我都認為民主黨應該盡快交出一份詳細的報告書,解釋區議會改良方案,如果借此達致全面取消功能組別.
以下這則新聞你可參考:
http://specials.mingpao.com/cfm/News.cfm?SpecialsID=137&Page=1&News=8448...
回應elephant
議員提出才要分組點票.
是指提出甚麼才要分組點票? <--Yes
政府提出只要半數議員贊成.
那麼高鐡是否不是分組點票? <--高鐡不是分組點票
文中推蔫的「蔫」字應是「薦」字之誤
文中推蔫的「蔫」字應是「薦」字之誤
回應 tang0783
"我睇今次最多只可講係很少的進步...........
因為日後再加選民數字細的議席就會很易被人視為退步...
如果四年後的政改冇取消分組點票,政府就係講一套做一套."
&"我所知,普選聯之前提出的方案,提及最終係五十席地區直選,五十席全港直選,係冇功能組別.
佢今次的區會方案只係計劃的一部份......."
而家係唔係普選聯有決定權先,佢地想點中央就比佢點,
如果唔係
民主黨沒有換到任何承諾
政府(定中央)一早表明2012的政制同2016/2020無關
所以現在是沒細節,沒藍圖,都無承諾又如何講一套做一套
今次是否進步好個人判斷,我認為
1)無解決現在少數否決多數的機制
2)合理化功能組別,
3)去除特首/議員提名權舖路
多幾個人入去發聲,政府就會理會嗎?
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"原先佢地話得,但中央政府一話唔得,佢地就立即轉軚,今日打到昨日的我,
但泛民有冇這樣?"
有一點大部份建制派有好大的服從性,
泛民則對政改步向人民主有堅持
呢個係一般人的認知
就今次的事有誰轉了軚?轉軚是否不等於背叛支持者?
致於棄權票,如非有衝突,應可免則免
因一個是非題都無自己觀念嗎?如果下下棄權不如唔好返,我個人比較不喜騎牆的
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"現在中央接納民主黨區會方案,
只可講,贊成就基於策略,反對就基於理念,
各有各合理理由."
談,這策略是無問題
讓,現在得到的是什麼
期望下次,...不是傾好左下次有d乜先deal
個人而言,理念是背棄了,但策略的勝利卻看不到
我真係好難唔怪佢
繼續討論：有關賣樓的比喻...
我想FoonFoo最新的貼把它的比喻作了很好的一點補充: 而家層樓比人强拍(我想大意是現行制度內被迫違返意願低於市價去賣樓)。發展商已手握8成單位，坐定粒六，雖然你同家人都覺得70萬才合理，但發展商現在只肯比35萬，你唔覺得有籌碼拗到高佢，最後關頭接受左40萬呢個不合理的價錢。
我想經過一番討論，個比喻而家補充得比較接近現實。我自己認為民主黨接受左的方案的確比2008的方案好少少(就像35與40萬的比喻)，但不影響我認為70萬(取消不平均的要值，個制度叫唔叫功能組別唔重要)才是合理價錢的信念，亦覺得呢家人應該繼續抗爭同投訴。
但由於個比喻加埋强拍制度的比喻，是否某程度反映到民主黨今次的做法不至於出賣家人同可恥咁嚴重呢? (何況個發展商仲要惡過長江(中央政府)。)
大家各有看法，因何硬要話人死撐呢?
繼續討論：有關賣樓的比喻...
我想FoonFoo最新的貼把它的比喻作了很好的一點補充: 而家層樓比人强拍(我想大意是現行制度內被迫違返意願低於市價去賣樓)。發展商已手握8成單位，坐定粒六，雖然你同家人都覺得70萬才合理，但發展商現在只肯比35萬，你唔覺得有籌碼拗到高佢，最後關頭接受左40萬呢個不合理的價錢。
我想經過一番討論，個比喻而家補充得比較接近現實。我自己認為民主黨接受左的方案的確比2008的方案好少少(就像35與40萬的比喻)，但不影響我認為70萬(取消不平均的票值及公司票，個制度叫唔叫功能組別唔重要)才是合理價錢的信念，亦覺得呢家人應該繼續抗爭同投訴。係咪要收個5萬差價，好大程度睇個家人有幾富裕，等唔等開飯。收多5萬來幫補下打官司又如何?
如果個比喻加入埋强拍制度，我覺得會比反映到民主黨今次的做法不至於"出賣"家人同"可恥"咁嚴重呢? 因為佢都係被屈的人之一。(何況個發展商仲要惡過長江(中央政府)。)
大家各有看法，因何硬要話人死撐呢?
對唔住Alien
對於你的睇法我完全無法接受
如果真係有間屋比人強拍
而有人同發展商講價,接受新價錢
佢係無權高叫發展商強搶民產
收左錢就是贊成新價值,放棄堅持
收左錢係佢地犯賤,比人屈上街都無人理
收左錢仲連累往後其他街坊議價能力,因有新市價
收左錢個官都會問點解又要賣又要話人搶你野
收左錢就聚唔到力量再去爭取
所以,被代表的人比人屈得好應
而且如果係發展商叫價35萬加禮劵,收果個叫賤格(背棄對家人70萬的談判底線)
但現在是隻白鴿主動提出,提出一個出賣家人的方案,
呢d不單止是出賣,簡直可恥
因此,請民主黨不要再說i am on your side
因為對敵人/對不同意見的人我可給予尊重
但對二五係不能饒恕
試答
核心問題是：那個 agent 在“70萬以下不賣”這個依然是成立的承諾中，在連問也不問的情況下就幫業主以40萬把物業賣出。事實上，如果那個 agent 無能力爭取到70萬這個已向業主承諾的底價，他／她應該不再做這單生意（辭職）。而不是把物業以賤價賣出後，還厚顏地說“我們是共同進退的”。
在這個核心問題上再加上發展商，黑社會，山崩，地震，洪水，天主回歸.....也沒用。
那個 agent 更可能在發展商那邊得到了好處，
回應 Foon Fool
而家係唔係普選聯有決定權先,佢地想點中央就比佢點,
如果唔係
民主黨沒有換到任何承諾
政府(定中央)一早表明2012的政制同2016/2020無關
所以現在是沒細節,沒藍圖,都無承諾又如何講一套做一套
所以我之前都話何俊仁衰,佢明知幾日後就余曾辯論並預計余勝,就應忍多幾日,不退下底線,話唔定中央可能會比埋藍圖,細節,同埋承諾.
今次是否進步好個人判斷,我認為
1)無解決現在少數否決多數的機制
2)合理化功能組別,
3)去除特首/議員提名權舖路
多幾個人入去發聲,政府就會理會嗎?
1)普選聯方案係要求2016取消分組點票
2)只可以由區議員提名,投票人必須冇傳统30個功能組別投票權,兩者仍存在提名權及投票權限制,本人認為未算合理化功能組別
講真,我都認為基本上政府唔會理,但現在因政改通過,政治版圖的變動,民主派的勢力向中聞版塊移動,從我之前對民主派下屆在地區直選可得議席預測,如無意外的泛民對建制之比應係7:3,再加現有那四個功能議席,另工程界及IT界可能取行,並預計新增區會可取三席,即使政府仍可不理會,但在政府方案不理會泛民的壓力相對增加,別忘記要遊說另一陣營的其他議員數字也拉近左.
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有一點大部份建制派有好大的服從性,
泛民則對政改步向人民主有堅持
呢個係一般人的認知
就今次的事有誰轉了軚?轉軚是否不等於背叛支持者?
相信不及建制派在今次引起公眾眾目睽睽下見風急轉駄的醜態的嚴重,
起碼民主黨在作出今次決定前都參考過浸大民調及民主黨進行的民調,
但建制派危?自由黨有冇在中央表態接納民主黨方案後再做民調?仲有為什麽唐英年要在表決前一晚走到民建聯總部遊說?
至於民主黨是否二五仔,我認為大家應繼續監察佢日後表現而定.
致於棄權票,如非有衝突,應可免則免
因一個是非題都無自己觀念嗎?如果下下棄權不如唔好返,我個人比較不喜騎牆的
這種情況在立法會出現過唔少,例如平反六四就有建制議員投棄權票,
不過以公民黨的實力,再透過泛民協調機制提名下應可取得一個新增區議會功能議席,
明知中央已接納建議,民主黨投贊成票下,公民黨仍投反對票,可能會予人又食又拎,投機的感覺,
我認為公民黨應投棄權票係對下屆取新增區議會功能議席留有一線之餘,民主黨投贊成票,公民黨投棄權票,社民連投反對票,更可以令泛民三條路線更鮮明.當然我並不認同經常投棄權票.
既然政改已通過時,我認為泛民在本地立法階段就盡可能不要對區議會改良方案投反對票,否則新增五席功能議席全落入建制手上,更難保否決權同阿爺講數.
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談,這策略是無問題
讓,現在得到的是什麼
期望下次,...不是傾好左下次有d乜先deal
個人而言,理念是背棄了,但策略的勝利卻看不到
我真係好難唔怪佢
不但談是策略,
而且今次泛民在政改投票中,部份人不投贊成票可把民主黨失去的支持者吸納過來,
否則所有泛民投贊成票,你想想結果如何?
老實講,就係因為籌碼不足,議席不夠多,所以只得到區議會改良方案同取消區會委任制.
不過據我所知,佢們下次係要求只增加直選議席,同埋把新增五席功能議席改為直選議席.
總言一句, 現在政改巳通過,再說偷換既念,擔心偏離目標,合
總言一句,
現在政改巳通過,再說偷換既念,擔心偏離目標,合理化功能組別,已是沒有意義,
事到如今,區議會改良方案這個都要一賭,
總好過未有修正的政改更爛方案,
如果不借區議會改良方案中拿多幾席的,
否決權更難保,假普選更易來.
現在已不再是原則問題,
而係要大家頂硬上.
回應tang0783
個人一般不會不斷在同一post回應,但今次非堅持不可
今次民主黨的行為的正當性非辨清不可
如果爭取民主的大呀哥/完老出賣民主
呢個對人民爭取民主的動員力/整個民間民主運動將大打折扣
另外如飛走民主黨,未來民主運動爭取的重心在那,由那些人主導,有無足夠票數在議會對話呢d都係關鍵
所以向前望呀,民主黨不夠好通通不能為民主黨開脫
同時我地必須認情一個問題
議會議員會否真的在關鍵問題上為選民去表決
對出賣呢個基礎的人和團體
對破壞一國兩制,將西環主導中環給予肯定及表面化的中間人,
對一些用政治化妝,美麗字眼卻為政制引入新的界定
呢種團體我們必須用盡所有渠道聲討
不代表選民去表決的人,不應容於代議制
所以民主黨現時必須交代
如可信,我地咪讓時間證明
如否,則先為泛民正名及以二五之規格待之
而明年區議會議,往後的立法區議選舉如何安排
即使已經通過,但有的是時間,
跟本不用介意,
連d人係人係鬼都未清楚
合作只會是空談
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"既然政改已通過時,我認為泛民在本地立法階段就盡可能不要對區議會改良方案投反對票,否則新增五席功能議席全落入建制手上,更難保否決權同阿爺講數."
有何關係,立法時表決反對同選唔選到有何關係
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p.s.點解對政改有要求,因呢個係解決問題的機會,而且係幾年先有一次
因現在有問題,解決方法不在議會多左少左一個個泛民
所以要面對問題
一切其他,都只是枝節